Wagner-baas Prigozjin bezet Russisch militair hoofdkwartier

Marianneke zaterdag 24 juni 2023 om 10:52

Het is hommeles in Rusland. Poetin eist voor 1 juli een contract met alle militaire groeperingen die tot dusverre nog niet onder directe controle van Moskou stonden. Het hoofd van het huurlingenleger de Wagner-groep, Prigozjin, is dat niet van plan. Hij is zuid-Rusland binnengedrongen en bezet daar in de stad Rostov de militaire bases. De Wagner-troepen zullen volgens Prigozjin verder optrekken naar Moskou, tenzij minister Sjojgoe van Defensie en de Russische stafchef Gerasimov "naar hen toe komen".

Poetin heeft vanmorgen een toespraak gehouden waarin hij de situatie vergelijkt met wat er in 1917 gebeurde, het begin van de Russische burgeroorlog. Hij noemt het verraad, een dolk in de rug, en hij roept de Wagner-huurlingen op de juiste kant te kiezen en niet in te gaan op bevelen van verraders.

Prigozjin zegt overigens dat deze actie geen gevolgen heeft voor de oorlog met Oekraine.

Ik vind het best wel een spannende ontwikkeling. Je gunt Oekraine en Rusland zelf wel een opstand tegen Poetin, maar niet onder leiding van deze man. Wat voor verschrikkelijks ontstaat er als hij de macht zou kunnen overnemen?

Wie volgt dit ook, en hoe denk jij dat het verder gaat?

Coffee is never my cup of tea

Anoniem_67c19a108766d donderdag 29 juni 2023 om 10:15

Champoo schreef: ↑
29-06-2023 10:10
Dat lijkt mij dan weer minder waarschijnlijk. Je probeert niet onder de ogen van de grote dictator een staatsgreep te plegen, met alle gevolgen van dien, met als enig doel het angst aanjagen van wat kleine alleenheersers in Afrika.

Het ging om het indirecte signaal. Dus ze (Russische autoriteiten) wilden Prigozjin's leger onder de knoet brengen. Hij pikte dat niet en zette een mars in.
Daarmee is het signaal ook naar andere plekken op de wereld dat met Prigozjin niet te sollen valt. Zoiets.

Die kleine alleenheersers maken Wagner en Prigozjin wel schatrijk. Mogelijk hun belangrijkste inkomstenbronnen liggen in Afrika.

Anoniem_6696405a91f67 donderdag 29 juni 2023 om 10:34

Siri schreef: ↑
29-06-2023 10:15
Het ging om het indirecte signaal. Dus ze (Russische autoriteiten) wilden Prigozjin's leger onder de knoet brengen. Hij pikte dat niet en zette een mars in.
Daarmee is het signaal ook naar andere plekken op de wereld dat met Prigozjin niet te sollen valt. Zoiets.

Die kleine alleenheersers maken Wagner en Prigozjin wel schatrijk. Mogelijk hun belangrijkste inkomstenbronnen liggen in Afrika.

Prigozjin heeft gewoon zijn hand enorm overspeelt. Hij heeft er (niet helemaal ongefundeerd) op gegokt dat delen van het leger zijn kant zouden kiezen, maar dat gebeurde niet op de eerste dag van de opstand.

Het zwaartepunt van Wagner ligt in Rusland en Oekraine, ze worden voor hun diensten gewoon betaald door het Kremlin. Zoals met een heleboel activiteiten die eigenlijk de staat zou moeten uitoefenen sprong Wagner in een gat in de markt. Het Russische leger had door lage salarissen en corruptie de grootste moeite om aan recruten en materialen te komen. Wagner stapte in, wierf nieuwe recruten (die wat beter betaald werden) en betaalde de juiste mensen om wapens uit voorraden van het Russische leger geleverd te krijgen.

Anoniem_67c19a108766d donderdag 29 juni 2023 om 10:45

Champoo schreef: ↑
29-06-2023 10:34
Prigozjin heeft gewoon zijn hand enorm overspeelt. Hij heeft er (niet helemaal ongefundeerd) op gegokt dat delen van het leger zijn kant zouden kiezen, maar dat gebeurde niet op de eerste dag van de opstand.

Het zwaartepunt van Wagner ligt in Rusland en Oekraine, ze worden voor hun diensten gewoon betaald door het Kremlin. Zoals met een heleboel activiteiten die eigenlijk de staat zou moeten uitoefenen sprong Wagner in een gat in de markt. Het Russische leger had door lage salarissen en corruptie de grootste moeite om aan recruten en materialen te komen. Wagner stapte in, wierf nieuwe recruten (die wat beter betaald werden) en betaalde de juiste mensen om wapens uit voorraden van het Russische leger geleverd te krijgen.

Ja, ik snap hoe het werkt. Maar dat het zwaartepunt van Wagner in Rusland en Oekraine ligt is twijfelachtig. Ze winnen aan invloed in Afrikaanse landen en verdienen daar vermogens. In steeds meer Afrikaanse landen is Wagner inmiddels een belangrijke actor. En dit neemt alleen maar toe.
Dit is vooralsnog ook in het belang van Rusland.

Wagner's macht valt niet te begrijpen zonder ook hun Afrikaanse activiteiten mee te nemen.

Anoniem_6696405a91f67 donderdag 29 juni 2023 om 11:02

Siri schreef: ↑
29-06-2023 10:45
Ja, ik snap hoe het werkt. Maar dat het zwaartepunt van Wagner in Rusland en Oekraine ligt is twijfelachtig. Ze winnen aan invloed in Afrikaanse landen en verdienen daar vermogens. In steeds meer Afrikaanse landen is Wagner inmiddels een belangrijke actor. En dit neemt alleen maar toe.
Dit is vooralsnog ook in het belang van Rusland.

Wagner's macht valt niet te begrijpen zonder ook hun Afrikaanse activiteiten mee te nemen.

Van wat er bekend is over Wagner is het niet één geheel. Ik ben het wel met je eens dat dit algemeen de toegevoegde waarde van PMCs onderschrijft. Het zou een voorbeeld kunnen zijn voor de inzet in Oekraine.

In plaats van het koortsachtig trainen van Oekraiense piloten richt je een PMC op waar piloten 5x zoveel verdienen als bij een westerse luchtmacht. Je laat een aantal westerse piloten daar in dienst treden en levert op leenbasis F16s. Vervolgens laat je Oekraine de PMC inhuren.

Anoniem_67c19a108766d donderdag 29 juni 2023 om 11:16

Champoo schreef: ↑
29-06-2023 11:02
Van wat er bekend is over Wagner is het niet één geheel. Ik ben het wel met je eens dat dit algemeen de toegevoegde waarde van PMCs onderschrijft. Het zou een voorbeeld kunnen zijn voor de inzet in Oekraine.

In plaats van het koortsachtig trainen van Oekraiense piloten richt je een PMC op waar piloten 5x zoveel verdienen als bij een westerse luchtmacht. Je laat een aantal westerse piloten daar in dienst treden en levert op leenbasis F16s. Vervolgens laat je Oekraine de PMC inhuren.

PMC's leveren vooral een hoop gedoe op. De toevoegde waarde is relatief en tijdelijk. Ook kleven aan bij alle PMC's schandalen en misstanden.

Dat zagen we eerder al bij firma's als Blackwater in Irak en Executive Outcomes in landen als Sierra Leone.

Deze firma's hebben zo hun eigen belangen en zijn vaak gebaat bij lokale instabiliteit. PMC's kunnen zich vaak ook onttrekken aan politieke en dus publieke controle.

Anoniem_6696405a91f67 donderdag 29 juni 2023 om 11:43

Siri schreef: ↑
29-06-2023 11:16
PMC's leveren vooral een hoop gedoe op. De toevoegde waarde is relatief en tijdelijk. Ook kleven aan bij alle PMC's schandalen en misstanden.

Dat zagen we eerder al bij firma's als Blackwater in Irak en Executive Outcomes in landen als Sierra Leone.

Deze firma's hebben zo hun eigen belangen en zijn vaak gebaat bij lokale instabiliteit. PMC's kunnen zich vaak ook onttrekken aan politieke en dus publieke controle.

Die risico's zijn hier een stuk kleiner. In de praktijk is de PMC alleen een manier om te verhullen dat we gewoon F16s met piloten aan Oekraine leveren.

Anoniem_67c19a108766d donderdag 29 juni 2023 om 11:53

Champoo schreef: ↑
29-06-2023 11:43
Die risico's zijn hier een stuk kleiner. In de praktijk is de PMC alleen een manier om te verhullen dat we gewoon F16s met piloten aan Oekraine leveren.

En wat gaan die piloten vervolgens doen als de oorlog in Oekraine voorbij is? Naar een andere conflicthaard?

PMC's worden rijk van dit soort oorlogen, worden machtig, en gaan dit niet meer zomaar afstaan. Die dynamiek is veelvuldig beschreven als het aankomt op huurlingen.

Het inzetten van PMC's maakt de oorlog ook in dit geval alleen maar complexer en dus gevaarlijker.

Daarnaast kan Poetin dit wel degelijk zien als directe inmenging. Net zoals wij hier Wagner gewoon als Russische soldaten zien, in dienst van de Russische overheid.

Anoniem_6696405a91f67 donderdag 29 juni 2023 om 12:26

Siri schreef: ↑
29-06-2023 11:53
En wat gaan die piloten vervolgens doen als de oorlog in Oekraine voorbij is? Naar een andere conflicthaard?

PMC's worden rijk van dit soort oorlogen, worden machtig, en gaan dit niet meer zomaar afstaan. Die dynamiek is veelvuldig beschreven als het aankomt op huurlingen.

Het inzetten van PMC's maakt de oorlog ook in dit geval alleen maar complexer en dus gevaarlijker.

Daarnaast kan Poetin dit wel degelijk zien als directe inmenging. Net zoals wij hier Wagner gewoon als Russische soldaten zien, in dienst van de Russische overheid.

Ze hebben weinig andere keus dan terug het leger in, de opdrachtgever stopt namelijk met betalen. Daarnaast worden onderdelen en wapens voor een f16 alleen door westerse landen geleverd. Er is dus geen alternatief voor ze.

Anoniem_67c19a108766d donderdag 29 juni 2023 om 12:36

Champoo schreef: ↑
29-06-2023 12:26
Ze hebben weinig andere keus dan terug het leger in, de opdrachtgever stopt namelijk met betalen. Daarnaast worden onderdelen en wapens voor een f16 alleen door westerse landen geleverd. Er is dus geen alternatief voor ze.

Dan gaan ze op zoek naar een andere opdrachtgever. Er zijn er voldoende te vinden. Ook opdrachtgevers met f-16's die nog wat vuile klussen hebben liggen.
Er is genoeg alternatief voor ze. Uiteraard gaan ze het leger niet meer in, na vorstelijk verdiend te hebben.

Er is veel geschreven over PMC's, door allerlei goede onderzoeksjournalisten. Zelden is men positief over de inzet hiervan. Omdat PMC's door een jarenlange oorlog te machtig worden.
PMC's maken de wereld alleen maar slechter.

En daarnaast heeft Oekraine gemotiveerde piloten. Die worden opgeleid. Dat lijkt mij een betere oplossing inplaats van een derde partij creeeren, die louter financiele belangen heeft.

Anoniem_6696405a91f67 donderdag 29 juni 2023 om 13:30

Siri schreef: ↑
29-06-2023 12:36
Dan gaan ze op zoek naar een andere opdrachtgever. Er zijn er voldoende te vinden. Ook opdrachtgevers met f-16's die nog wat vuile klussen hebben liggen.
Er is genoeg alternatief voor ze. Uiteraard gaan ze het leger niet meer in, na vorstelijk verdiend te hebben.

Er is veel geschreven over PMC's, door allerlei goede onderzoeksjournalisten. Zelden is men positief over de inzet hiervan. Omdat PMC's door een jarenlange oorlog te machtig worden.
PMC's maken de wereld alleen maar slechter.

En daarnaast heeft Oekraine gemotiveerde piloten. Die worden opgeleid. Dat lijkt mij een betere oplossing inplaats van een derde partij creeeren, die louter financiele belangen heeft.

Wapens en onderdelen voor de F16 worden geleverd door Lockheed in VS. Als die ophouden met leveren, stopt het vliegtuig met vliegen/schieten. Heel eenvoudig.

Je kunt hier morele bezwaren tegen hebben, maar bij het leveren van wapens aan Oekraine heb je evenzeer een risico dat ze verkeerd aan worden gewend tijdens of na de oorlog.

Anoniem_67c19a108766d donderdag 29 juni 2023 om 13:42

Champoo schreef: ↑
29-06-2023 13:30
Wapens en onderdelen voor de F16 worden geleverd door Lockheed in VS. Als die ophouden met leveren, stopt het vliegtuig met vliegen/schieten. Heel eenvoudig.

Je kunt hier morele bezwaren tegen hebben, maar bij het leveren van wapens aan Oekraine heb je evenzeer een risico dat ze verkeerd aan worden gewend tijdens of na de oorlog.

Nee, de dynamiek van PMC's is niet heel eenvoudig. Er zijn al PMC's met eigen F-16's. Soms indirect gekocht via andere landen.
Niets aan oorlogsvoering is 'heel eenvoudig'.
Die complexiteit zie je nu al, en zal alleen maar toenemen naarmate de oorlog vordert. En over decennia weten we mogelijk pas wat echt gebeurd is.

Die morele bezwaren zijn niet zomaar uit de lucht begrepen. Die zijn het gevolg van alle schandalen die altijd maar rondom PMC's hangen. Er is geen enkele reden om aan te nemen waarom het dit keer anders zou lopen.

Daarnaast, wie gaat zo'n bedrijf oprichten? Wie gaat werven?

En die risico's moeten worden afgewogen. Per levering. Dat kun je morele bezwaren noemen, maar blijkbaar denkt men er op politiek niveau - goddank - anders over.

merano donderdag 29 juni 2023 om 15:06

Het schijnt dat Surovikin is aangehouden. (Prigozhin wilde hem weer aan het roer van het Russische leger, omdat hij een van de weinige competente generaals is.)
Ben benieuwd wie er nog meer worden opgepakt onder verdenking van zamenzwering/steun aan Prigozhin.

Kadyrov is bij Putin op bezoek en ze zijn nogal chummy.

Zijn Tsjetsjeense eenheid was onderweg naar de opmars naar Moskou maar stond in de file? Het kwam dus niet tot een bloedvergieten tussen Wagner en de Kadyrovieten. Zijn Achmat eenheden hadden al getekend voor het Russische leger dus waren misschien toch al op weg naar Rostov.
Ze worden ingezet om de plaats van Wagner aan het front in te nemen.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Anoniem_6696405a91f67 donderdag 29 juni 2023 om 15:32

merano schreef: ↑
29-06-2023 15:06
Het schijnt dat Surovikin is aangehouden. (Prigozhin wilde hem weer aan het roer van het Russische leger, omdat hij een van de weinige competente generaals is.)
Ben benieuwd wie er nog meer worden opgepakt onder verdenking van zamenzwering/steun aan Prigozhin.

Kadyrov is bij Putin op bezoek en ze zijn nogal chummy.

Zijn Tsjetsjeense eenheid was onderweg naar de opmars naar Moskou maar stond in de file? Het kwam dus niet tot een bloedvergieten tussen Wagner en de Kadyrovieten. Zijn Achmat eenheden hadden al getekend voor het Russische leger dus waren misschien toch al op weg naar Rostov.
Ze worden ingezet om de plaats van Wagner aan het front in te nemen.

Dat betwijfel ik, zo goed is die eenheid van Kadyrov niet. Goed om burgers te terroriseren, krijgsgevangenen te bewaken of als eenheden tegen verzetsgroepen.

EnglishmaninNY vrijdag 30 juni 2023 om 23:31

Het is weer hetzelfde riedeltje: verwarring alom en bijbehorende verschillende theorieën maken het lastig om de aankomende zetten te voorspellen.

Ondertussen ziet het ernaar uit dat de Wagner groep kamp opzet in Belarus. https://www.bbc.com/news/world-europe-66052060

I bet we could go explore the galaxy if we could stop being dicks for like five minutes

merano zaterdag 1 juli 2023 om 16:13

Grr, Twitter is sinds vrijdag alleen nog maar te zien met een account.

Ik probeer nu zoveel mogelijk op Mastodon en andere sites te kijken, maar het wordt er niet makkelijker op, om op de hoogte te blijven.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Snuffelkleed woensdag 23 augustus 2023 om 20:01

Vliegtuig met hem als passagier is neergestort. Er gebeuren daar maar veel ongelukken.

Marianneke woensdag 23 augustus 2023 om 20:55

Altijd zo bijzonder he, die ongelukken op Russisch grondgebied.

Mogelijk zat Prigozjin in het tweede vliegtuig dat er vlak achter vloog. Hij is ook niet gek natuurlijk, hij weet dat hij zich niet geliefd heeft gemaakt dus het zou mij niet verbazen als hij de Russen om de tuin heeft geleid. Maar als dat zo is, heeft hij nog niets van zich laten horen.

Coffee is never my cup of tea

Elodea woensdag 23 augustus 2023 om 21:14

Ik ben benieuwd of en wanneer er wat naar buiten komt, en of die informatie ooit te vertrouwen zal zijn.

Maris_90 donderdag 24 augustus 2023 om 09:37

Dat hoop je dan maar, dat het een soort wisseltruc is geweest.

https://www.msn.com/nl-nl/nieuws/Buiten ... fd257&ei=9

Hier staat niets over 2 vliegtuigen.

Anoniem_6696405a91f67 donderdag 24 augustus 2023 om 10:26

De milibloggers schetsen de drie waarschijnlijkste scenario's:

- Het is een (echt) ongeluk. Ondanks de vaak relatief matige staat van Russische vliegtuigen gaat het hier om een zakelijk VIP-toestel, een Legacy 600 die relatief nieuw is en een goede naam heeft. Kleine kans zo lijkt het.

- Oekraine zit erachter. Maar waarom? Een dergelijke operatie vanaf de grond uitvoeren op een zwaarbewaakt Moskous vliegveld is bijzonder moeilijk omdat het een hotspot is voor Russische veiligheidsdiensten. Daarnaast zorgde Prigozjin voor tweespalt in de Russische politiek en strijdkrachten, hem elimineren zou geen prioriteit voor Oekraine hoeven zijn. Wellicht niet het meest waarschijnlijke scenario.

- Poetin zit erachter als wraak voor de Wagner-opstand en om aan iedereen duidelijk te maken wat er met verraders gebeurt. Op basis van het verleden een waarschijnlijk scenario, en hij is de partij die via de veiligheidsdiensten de meeste mogelijkheden heeft om in Rusland een vliegtuig te saboteren. Anderzijds neemt Poetin een risico. Hij is de meest waarschijnlijke "verdachte" en veel gewone Russische officieren en soldaten hebben bewondering voor Prigozjin als militair. De dood van mede-passagier Dmitry Utkin, de originele "Wagner" en een door de veiligheidsdiensten gerespecteerde strijdmakker nam hij kennelijk voor lief. Niettemin op basis van wat we weten het meest waarschijnlijke scenario.

merano donderdag 24 augustus 2023 om 10:44

Ik vraag me oprecht af of hij echt dood is.

Verdacht vond ik dat er opnamen van waren, dat er ergens bloemen werden gelegd en dat er daar "bewondereraars" in beeld commentaar stonden te leveren.
Dat bestaat niet in Rusland, tenzij georganiseerd door het Kremlin.

Maar goed, ik neig ernaar om het met Kasparov eens te zijn die schrijft:

Considering the sources, it's worth being skeptical of any news, especially big news. "Don't believe anything you hear and only half of what you see" applies to any Russian media & govt outlet. Regardless, the event refects panic among Putin's inner circle.
Dead or alive, Prigozhin is dead as chief of Wagner. Competing factions battling for influence and resources, a typical mafia turf war, and spanning half the globe. The impact in Africa is far more important than any feints on the Polish border.

Every possible reality and outcome is good for Ukraine, so be happy for that. Even if it's part of a charade, it reflects chaos among Ukraine's enemies, murderous energy turned against one another. Dictatorships are stable until they are not, hard but brittle like glass.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Maris_90 donderdag 24 augustus 2023 om 17:44

Hij was al eens eerder dood verklaard:

Vier jaar geleden werd kortstondig gemeld dat hij was omgekomen nadat een An-72 transportvliegtuig was neergestort in de Democratische Republiek Congo.

De Wagnerchef dook drie dagen later echter weer op, stelt de Britse krant The Guardian.

Elodea donderdag 24 augustus 2023 om 18:41

Hij kan dood zijn of niet dood zijn. Het is mij om het even. Ik hoop dat Kasparov gelijk heeft/krijgt dat het sowieso positief is voor Oekraïne.

Anoniem_6696405a91f67 donderdag 24 augustus 2023 om 18:47

Poetin heeft de familie gecondoleerd. Die is dood, en Utkin ook.

Elodea donderdag 24 augustus 2023 om 18:59

Och, als iemand zou beweren dat hij met een nieuwe identiteit op een tropisch eiland van zijn pensioen geniet, zou ik dat ook geloven.

Hij is in ieder geval geëlimineerd.

Actieve topics