Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten VIII
woensdag 28 mei 2025 om 13:31
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.
We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.
We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
maandag 21 juli 2025 om 00:13
Voor mezelf sprekend denk ik dat ik de narigheid - waar ik behalve steunen van hulpgroepen ter plekke weinig aan kan doen - makkelijker mijd wanneer het verder weg is. Geografisch, maar misschien ook qua volken (misschien "vergoelijk" ik die neiging voor mezelf ook wel wat door te denken dat het "een burgeroorlog ver weg is"?). Niet uit een gevoel van superioriteit, maar om overzicht te houden op "het leven" en me staande te houden. Of zoiets. Ik kan het niet goed verwoorden, maar zou iets dergelijks niet voor veel meer mensen spelen? Naast de groep die zich überhaupt niet wil bezighouden met of interesseert voor ellende buiten onze landsgrenzen. Ik heb niet het idee dat het veel nieuws aan de horizon is, maar misschien wel in hoe men zich uit.MrsM schreef: ↑20-07-2025 12:54Dat is bij mij niet het geval, ik zie het gewoon echt als selectieve verontwaardiging. En ja selectieve berichtgeving, het voorbeeld van Soedan genomen; de geopolitieke interesse ontbreekt daar. Soedan heeft geen sterke lobby of activisten die aandacht vragen voor de burgeroorlog, in vergelijking tot de Palestijnen die wel een heel groot lobby netwerk hebben wereldwijd.
Daarnaast is er sterke druk op parlementen in diverse landen (ook vanuit de lobbyisten), wat er niet of nauwelijks is voor Soedan, waardoor Soedan veel minder parlementaire aandacht krijgt, maar ook media aandacht via de lobbyisten.
En dan denk ik dus waar is die verontwaardiging voor miljoenen Soedanezen? Elk mensenleven telt toch even zwaar?
Ik vind ook niet dat er minder aandacht naar Gaza moet gaan, maar ik mis wel de publieke wereldwijde verontwaardiging daaromtrent. Waarom is het leven en het lot van de Palestijnen voor de meeste mensen zoveel belangrijker om dan wel op te staan, om te lobbyen, om te demonstreren, om politieke druk te zetten? En voor de Soedanezen (even dit voorbeeld alleen nemen) niet?
Ik ben wel benieuwd wat het mechanisme daarachter is eigenlijk. En daarnaast maakt het mij nog verdrietiger en pessimistischer over de mensen in zijn algemeenheid.
Ik probeer me in ieder geval bewust te zijn van mijn "tekortkomingen" in dezen. Tegelijkertijd is er een duidelijke reden dat de situatie Israël-Palestijnen me meer raakt en waardoor ik meer moeite heb te begrijpen waarom dat ook sterk is voor mensen die niet Palestijns, Arabisch, Israëlisch, joods of moslim zijn. Waarschijnlijk de pro-Israëlische regering, hoewel het me daarom nou weer verbaasde dat ik in de links-activistische bubbel nul komma nul heb gehoord of gezien over de rode-lijn-demonstraties. Terwijl mij dat nou als breedgedragen signaal naar de regering eigenlijk zwaarwegender leek dan demonstreren bij universiteiten, bedrijven en organisaties/kerken.
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
maandag 21 juli 2025 om 00:23
Da's waar. Interessante observatie. Misschien ook een kwestie van aandachtspanne? Zoals (bijvoorbeeld) de VS niet drie oorlogen tegelijk kan voeren, kunnen wij maar over één volk verontwaardigd zijn ipv én over de Palestijnen, én over de Syriërs, én over de Oekraïeners?
(Ik bedoel dit niet zo cynisch als het misschien overkomt, ik zit na te denken)
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
maandag 21 juli 2025 om 00:32
Ik vind dat geen goede zaak, ook omdat het een glijdende schaal lijkt te (kunnen) worden. Ik vind het dus heel begrijpelijk dat er hier woorden aan gewijd worden. Ik begrijp niet goed waarom dat de aandacht zou willen afleiden, zoals o.a. jij niet voor het eerst impliceert, van wat er gaande is in Gaza. Ik heb werkelijk niemand zien schrijven dat hij/zij niet verwachtte dat acties afstralen op burgers (of beter gezegd: dat er mensen zijn die dat onderscheid niet weten te maken), dus wat naïviteit ermee te maken heeft..?
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
maandag 21 juli 2025 om 00:51
Je vindt het een interessante observatie dat 'wij' medeplichtig zijn omdat er hulpgelden naar Syrië worden overgemaakt?canis-felis schreef: ↑21-07-2025 00:23Da's waar. Interessante observatie. Misschien ook een kwestie van aandachtspanne? Zoals (bijvoorbeeld) de VS niet drie oorlogen tegelijk kan voeren, kunnen wij maar over één volk verontwaardigd zijn ipv én over de Palestijnen, én over de Syriërs, én over de Oekraïeners?
(Ik bedoel dit niet zo cynisch als het misschien overkomt, ik zit na te denken)
Als je het zo bekijkt is iedereen schuldig. En dan zeker de Israelische bevolking. Dus je laatste post is in die context opmerkelijk.
Anders gezegd: wij Europeanen zijn medeplichtig door de hulpgelden die gestuurd worden naar Syrië, maar aangaande Israeliers en Gaza ligt dat genuanceerder?
Ik begrijp dat niet goed.
Ik vind het ook niet correct dat mensen aangesproken op daden van hun regeringen. Ik zou dat zelf nooit doen. Maar ik vraag me wel af wat de reikwijdte van medeplichtigheid precies is. Mag je mensen daarop aanspreken, of niet?
maandag 21 juli 2025 om 06:52
We zijn anders medeplichtig.
Wat we hier een beetje missen is de invloed van het westen. Met Israël als outpost van de westerse macht, gesteund ter bescherming van onze neo-koloniale exploitatiepositie.
Verdeel en heers doen we. Onrust stoken, destabilisering en religieuze stammenstrijd aanwakkeren, desnoods tijdelijk groeperingen steunen die voorheen nog op de terroristenlijst stonden, met als doel Balkanization. (Genoemd naar de opdeling van het Ottomaanse rijk op de Balkan in verschillende kleinere en dus qua macht onbeduidende landen.) Om te voorkomen dat die landen ooit een machtspositie krijgen waar je rekening mee moet houden en ons in de weg zitten.
Bv. in Syrië:
The fall of President Bashar al-Assad’s regime in December 2024 marked a significant turning point in Syria’s protracted civil war. The vacuum left by Assad’s departure was quickly filled by Hayat Tahrir al-Sham (HTS), led by Ahmed al-Sharaa, who assumed the role of de facto leader. However, the transition has been far from smooth, with various ethnic and religious groups expressing distrust towards the new Islamist-led government. The Druze community, in particular, has been vocal about their concerns, fearing marginalization under HTS’s rule.
Israel’s involvement in the Syrian conflict has intensified in recent months, with the stated aim of protecting the Druze minority. On July 14, 2025, Israeli forces conducted airstrikes in southern Syria, targeting Syrian government tanks in the Suwayda province.
This military action came in response to sectarian clashes between Druze militias and Bedouin tribes, which have resulted in significant casualties. The Israeli government, under Prime Minister Benjamin Netanyahu, has positioned itself as a protector of the Druze. This stance has been both welcomed and criticized by different factions within Syria.
The Druze, backed by Israel, are now seeking to secede from the central authority controlled by HTS and other Islamist groups, including remnants of ISIS and Al Qaeda. This move is part of a broader prediction that Syria will fragment into several regions, each governed by different ethnic or ideological groups.
The secessionist ambitions of the Druze are fueled by a desire for autonomy and protection from the violence and instability that have characterized the post-Assad era.
Turkey has issued a stark warning regarding Israeli intentions in Syria. Reports suggest that Israel is planning to eliminate Ahmed al-Sharaa and potentially take over Damascus. This development has heightened tensions in the region, with Turkey viewing such actions as a direct threat to its strategic interests. The Turkish government, which has historically supported various opposition groups in Syria, is particularly concerned about the implications of Israeli expansionism in the area.
In a dramatic escalation, HTS has threatened to invade Tel Aviv if Israel proceeds with the elimination of al-Sharaa. This threat highlights the volatile nature of the conflict and the potential for it to escalate into a broader regional war.
HTS, which controls significant portions of Syria, including the capital, Damascus, has positioned itself as a formidable force capable of challenging Israeli military superiority. The group’s rhetoric is not merely bluster; it reflects a willingness to engage in direct confrontation if its leadership is targeted.
The conflict in Syria is further complicated by the involvement of other regional and international actors. The United States has maintained contact with HTS, despite its designation as a terrorist organization, indicating a complex web of diplomatic engagements.
Russia, a former ally of Assad, has reduced its military presence but continues to monitor the situation closely. Iran, another key player, has seen its influence wane with the fall of Assad, but it remains a significant factor due to its support for various Shia militias.
The potential division of Syria into several regions poses significant challenges for the country’s future. A fragmented Syria could lead to prolonged instability, humanitarian crises, and the rise of non-state actors. The secession of the Druze, supported by Israel, could set a precedent for other groups to seek autonomy, further eroding the notion of a unified Syrian state.
https://tfiglobalnews.com/2025/07/16/fr ... ns-of-war/
Ik las even bij over HTS maar dat is niet te volgen, al die partijtjes en religieuze facties daar die dan weer samengaan en elkaar daarna weer bestrijden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hay%27at_Tahrir_al-Sham
Wat we hier een beetje missen is de invloed van het westen. Met Israël als outpost van de westerse macht, gesteund ter bescherming van onze neo-koloniale exploitatiepositie.
Verdeel en heers doen we. Onrust stoken, destabilisering en religieuze stammenstrijd aanwakkeren, desnoods tijdelijk groeperingen steunen die voorheen nog op de terroristenlijst stonden, met als doel Balkanization. (Genoemd naar de opdeling van het Ottomaanse rijk op de Balkan in verschillende kleinere en dus qua macht onbeduidende landen.) Om te voorkomen dat die landen ooit een machtspositie krijgen waar je rekening mee moet houden en ons in de weg zitten.
Bv. in Syrië:
The fall of President Bashar al-Assad’s regime in December 2024 marked a significant turning point in Syria’s protracted civil war. The vacuum left by Assad’s departure was quickly filled by Hayat Tahrir al-Sham (HTS), led by Ahmed al-Sharaa, who assumed the role of de facto leader. However, the transition has been far from smooth, with various ethnic and religious groups expressing distrust towards the new Islamist-led government. The Druze community, in particular, has been vocal about their concerns, fearing marginalization under HTS’s rule.
Israel’s involvement in the Syrian conflict has intensified in recent months, with the stated aim of protecting the Druze minority. On July 14, 2025, Israeli forces conducted airstrikes in southern Syria, targeting Syrian government tanks in the Suwayda province.
This military action came in response to sectarian clashes between Druze militias and Bedouin tribes, which have resulted in significant casualties. The Israeli government, under Prime Minister Benjamin Netanyahu, has positioned itself as a protector of the Druze. This stance has been both welcomed and criticized by different factions within Syria.
The Druze, backed by Israel, are now seeking to secede from the central authority controlled by HTS and other Islamist groups, including remnants of ISIS and Al Qaeda. This move is part of a broader prediction that Syria will fragment into several regions, each governed by different ethnic or ideological groups.
The secessionist ambitions of the Druze are fueled by a desire for autonomy and protection from the violence and instability that have characterized the post-Assad era.
Turkey has issued a stark warning regarding Israeli intentions in Syria. Reports suggest that Israel is planning to eliminate Ahmed al-Sharaa and potentially take over Damascus. This development has heightened tensions in the region, with Turkey viewing such actions as a direct threat to its strategic interests. The Turkish government, which has historically supported various opposition groups in Syria, is particularly concerned about the implications of Israeli expansionism in the area.
In a dramatic escalation, HTS has threatened to invade Tel Aviv if Israel proceeds with the elimination of al-Sharaa. This threat highlights the volatile nature of the conflict and the potential for it to escalate into a broader regional war.
HTS, which controls significant portions of Syria, including the capital, Damascus, has positioned itself as a formidable force capable of challenging Israeli military superiority. The group’s rhetoric is not merely bluster; it reflects a willingness to engage in direct confrontation if its leadership is targeted.
The conflict in Syria is further complicated by the involvement of other regional and international actors. The United States has maintained contact with HTS, despite its designation as a terrorist organization, indicating a complex web of diplomatic engagements.
Russia, a former ally of Assad, has reduced its military presence but continues to monitor the situation closely. Iran, another key player, has seen its influence wane with the fall of Assad, but it remains a significant factor due to its support for various Shia militias.
The potential division of Syria into several regions poses significant challenges for the country’s future. A fragmented Syria could lead to prolonged instability, humanitarian crises, and the rise of non-state actors. The secession of the Druze, supported by Israel, could set a precedent for other groups to seek autonomy, further eroding the notion of a unified Syrian state.
https://tfiglobalnews.com/2025/07/16/fr ... ns-of-war/
Ik las even bij over HTS maar dat is niet te volgen, al die partijtjes en religieuze facties daar die dan weer samengaan en elkaar daarna weer bestrijden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hay%27at_Tahrir_al-Sham
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.
maandag 21 juli 2025 om 08:03
Volgens mij zijn de toegezegde miljarden van de EU een oprechte poging geweest om het land de kans te geven op te bouwen en hulp toe te laten.
Dat heeft niets met ‘Balkanization’ te maken.
Daarnaast lijkt me de relatie tussen de toegezegde miljarden en de misdaden van het Syrische leger ten opzichte van de Druzen zeer discutabel.
Ik vind de gedachte: ‘wij’ hebben een paar maanden geleden miljarden toegezegd en zijn dus medeplichtig aan het optreden van de Syrische regering bijzonder simplistisch. En ook niet kloppend.
Heeft het Syrische regime snel wapens gekocht van die miljarden? Die waarschijnlijk nog geen eens (in het geheel) zijn overgemaakt?
En had het Syrische leger zonder die miljarden anders gehandeld?
En aan de andere kant; had het nieuwe regime niet de kans geven de boel misschien niet veel erger gemaakt?
Dat heeft niets met ‘Balkanization’ te maken.
Daarnaast lijkt me de relatie tussen de toegezegde miljarden en de misdaden van het Syrische leger ten opzichte van de Druzen zeer discutabel.
Ik vind de gedachte: ‘wij’ hebben een paar maanden geleden miljarden toegezegd en zijn dus medeplichtig aan het optreden van de Syrische regering bijzonder simplistisch. En ook niet kloppend.
Heeft het Syrische regime snel wapens gekocht van die miljarden? Die waarschijnlijk nog geen eens (in het geheel) zijn overgemaakt?
En had het Syrische leger zonder die miljarden anders gehandeld?
En aan de andere kant; had het nieuwe regime niet de kans geven de boel misschien niet veel erger gemaakt?
maandag 21 juli 2025 om 08:44
Ik meen(de) dat de Europese steun aan Syrië verder voerde dan hulpmiddelen, maar misschien kan jij of een van degenen hier die blijkbaar meer ingelezen zijn daar een bron van geven? Overigens ben ik persoonlijk in het algemeen niet zo van kreten als "medeplichtig aan genocide", ik vind dat niet bevorderlijk voor het debat, maar ik hoor ook dan vaak dat mensen een discussie over woordgebruik afleiding vinden van wat er gaande is, een soort rijkeluishobby. Daar was en ben ik het niet mee eens. Het was dan ook niet zozeer mijn standpunt, maar - zoals ik schreef - nadenken over hoe Europa / NL zich verhoudt tot diverse oorlogsbrandhaarden. Ik begrijp niet zo goed wat mijn laatste post daarmee te maken heeft. Die ging er vooral over dat sommigen menen dat bepaalde gerelateerde discussies - over situaties waar ook deze Israëli's niet om gevraagd hebben - er niet genoeg toe doen.Paradise schreef: ↑21-07-2025 00:51Je vindt het een interessante observatie dat 'wij' medeplichtig zijn omdat er hulpgelden naar Syrië worden overgemaakt?
Als je het zo bekijkt is iedereen schuldig. En dan zeker de Israelische bevolking. Dus je laatste post is in die context opmerkelijk.
Anders gezegd: wij Europeanen zijn medeplichtig door de hulpgelden die gestuurd worden naar Syrië, maar aangaande Israeliers en Gaza ligt dat genuanceerder?
Ik begrijp dat niet goed.
Ik vind het ook niet correct dat mensen aangesproken op daden van hun regeringen. Ik zou dat zelf nooit doen. Maar ik vraag me wel af wat de reikwijdte van medeplichtigheid precies is. Mag je mensen daarop aanspreken, of niet?
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
maandag 21 juli 2025 om 08:49
Laat overigens ook maar met die bron, ik heb eigenlijk helemaal geen zin in een discussie die primair over "medeplichtigheid"gaat. Het ging me erom hoe "wij" ons tot verschillende situaties verhouden, voortvloeiend uit het gesprek dat Mrs.M opende. Die had het helemaal niet over medeplichtigheid. Die term moeten bezigen is voor mijn gevoel eerder illustratief voor het "probleem" van het debat hier in het Westen, maar ik weet dat daar anders over gedacht wordt, dus daarom: never mind.
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
maandag 21 juli 2025 om 08:53
Overigens - ook nog in reactie op Mrs.M. - denk ik dat de actie van Israël om de Druzen te beschermen diverse soorten eigenbelang dient. Ook het beschermen; ik denk dat Israël zich niet gebaat voelt bij onrust onder de Druzen in Israël zelf, bijvoorbeeld. Maar het past m.i. ook in het patroon van bombarderen i.p.v. praten/onderhandelen. Al vraag ik me af in hoeverre er (ook) in Syrië te praten valt. "We" waren in het Westen blij met de nieuwe situatie, maar ik denk dat we realistisch hadden kunnen weten dat de mensen daar er nou niet per se mee geholpen zijn, de strijd is niet ineens weg of zo.
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
maandag 21 juli 2025 om 09:26
Mijn gebrekkige kennis hierover is, zover ik lees, dat het Ottomaanse Rijk in de 1e WO de kant van Duitsland gekozen en zijn ze verslagen door de geallieerden waardoor ze grote delen van hun gebieden hebben moeten afstaan.
En daarna hebben Frankrijk en Engeland flinke steken laten vallen met het verdelen van het gebied en gebroken beloften aan de Arabieren.
Ik hoop dat deze korte samenvatting een beetje klopt?
Je zou dan juist denken dat die 2 landen een soort van ereschuld hebben in te lossen wanneer het gaat om Palestina en Israël?
Maar later was de koude oorlog ook een grote factor in het MO, met name wat gebeurd is in Afghanistan door oorlog met Rusland en inmenging van Amerika. Dus voor mij heeft Rusland ook zeker zijn aandeel hierin.
Goed, dit is allemaal al een keer voorbij gekomen natuurlijk, en de geschiedenis kunnen we helaas niet veranderen. De toekomst wel, en door die geschiedenis zouden "we" nu alles op alles moeten zetten om in ieder geval een stukje geschiedenis recht te zetten.
En daarna hebben Frankrijk en Engeland flinke steken laten vallen met het verdelen van het gebied en gebroken beloften aan de Arabieren.
Ik hoop dat deze korte samenvatting een beetje klopt?
Je zou dan juist denken dat die 2 landen een soort van ereschuld hebben in te lossen wanneer het gaat om Palestina en Israël?
Maar later was de koude oorlog ook een grote factor in het MO, met name wat gebeurd is in Afghanistan door oorlog met Rusland en inmenging van Amerika. Dus voor mij heeft Rusland ook zeker zijn aandeel hierin.
Goed, dit is allemaal al een keer voorbij gekomen natuurlijk, en de geschiedenis kunnen we helaas niet veranderen. De toekomst wel, en door die geschiedenis zouden "we" nu alles op alles moeten zetten om in ieder geval een stukje geschiedenis recht te zetten.
Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
maandag 21 juli 2025 om 09:28
Je maakt hier wel verschil: er rijden mensen rond die nét voor ze over een doorgetrokken streep in de bocht willen inhalen, toch even denken: "Wat zou mijn rij-instructeur Mrs Morrisson hiervan denken?" Dus wie weet hoeveel ongelukken jij hebt voorkomen...MrsM schreef: ↑20-07-2025 13:52Lief dat je dat schrijft
Maar zo voelt het voor mij niet hoor, ik heb niet de illusie dat ik op enige manier wat voor verschil dan ook maak vanuit mijn veilige positie in Nederland.
Vwb je laatste zin, vreselijk dat er op deze manier gedacht over ons en onze mentaliteit. Alsof het leed van moeders in Soedan daardoor minder erg is dan het leed van een moeder hier die haar kind verliest.
Maar ik vind het wel bijzonder hoe het menselijk brein, en daarmee de moraal, werkt. Wat maakt dat wij de ene oorlog erger vinden dan de andere? Of, anders gezegd, dat wij slachtoffers van bepaalde afkomsten/landen meer aandacht geven dan de anderen? (Maar wellicht beter voor een eigen topic?)
En verder is het menselijk brein geneigd om snel conclusies te trekken, zonder veel na te denken, zodat we plotselinge gevaren konden ontwijken. Maar die instincten bezorgen ons nu een veel negatiever wereldbeeld dan nodig. Bijvoorbeeld het kloofinstinct: de wereld is verdeeld in tweeën. Een daarvan is arm-rijk. Maar de meeste mensen bevinden zich inmiddels ergens in het midden. Er zit geen lege kloof tussen arm en rijk, goed en slecht, mijn land en de rest van de wereld.
Journalisten weten dat: zij brengen liever nieuws over extreme armoede of miljardairs. Maar de meeste mensen wereldwijd vallen daar niet onder.
Leestip voor de vakantie:
Feitenkennis, Hans Rosling | 9789000378920 | Boeken | bol https://share.google/lzJdscbv3kZMSZ6Pq
Ars longa, vita brevis
maandag 21 juli 2025 om 09:30
canis-felis schreef: ↑21-07-2025 08:49Laat overigens ook maar met die bron, ik heb eigenlijk helemaal geen zin in een discussie die primair over "medeplichtigheid"gaat. Het ging me erom hoe "wij" ons tot verschillende situaties verhouden, voortvloeiend uit het gesprek dat Mrs.M opende. Die had het helemaal niet over medeplichtigheid. Die term moeten bezigen is voor mijn gevoel eerder illustratief voor het "probleem" van het debat hier in het Westen, maar ik weet dat daar anders over gedacht wordt, dus daarom: never mind.
Ik ben het met je eens vwb medeplichtigheid. Ik vind dat impliceren dat wij persoonlijk als individu ons schuldig maken aan een genocide. Dat voelt voor mij niet zo, ook al ben ik wel erg begaan met het onderwerp, maar ook de andere oorlogen in de wereld.
En mijn vraag was dus precies wat jij zegt, maar het antwoord hierop is heel moeilijk denk ik, maar de feiten zijn wel zoals ze zijn.
Maar ik laat die discussie voor wat het is, aangezien die denk ik verkeerd opgepakt wordt door mensen, terwijl het geen beschuldigende vraag is. Of was.
Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
maandag 21 juli 2025 om 10:57
Waar baseer jij op dat Palestijnen een grotere lobby hebben? Als er een groep een grote lobby heeft dan is het wel Israël.MrsM schreef: ↑20-07-2025 12:54Dat is bij mij niet het geval, ik zie het gewoon echt als selectieve verontwaardiging. En ja selectieve berichtgeving, het voorbeeld van Soedan genomen; de geopolitieke interesse ontbreekt daar. Soedan heeft geen sterke lobby of activisten die aandacht vragen voor de burgeroorlog, in vergelijking tot de Palestijnen die wel een heel groot lobby netwerk hebben wereldwijd.
Daarnaast is er sterke druk op parlementen in diverse landen (ook vanuit de lobbyisten), wat er niet of nauwelijks is voor Soedan, waardoor Soedan veel minder parlementaire aandacht krijgt, maar ook media aandacht via de lobbyisten.
En dan denk ik dus waar is die verontwaardiging voor miljoenen Soedanezen? Elk mensenleven telt toch even zwaar?
Ik vind ook niet dat er minder aandacht naar Gaza moet gaan, maar ik mis wel de publieke wereldwijde verontwaardiging daaromtrent. Waarom is het leven en het lot van de Palestijnen voor de meeste mensen zoveel belangrijker om dan wel op te staan, om te lobbyen, om te demonstreren, om politieke druk te zetten? En voor de Soedanezen (even dit voorbeeld alleen nemen) niet?
Ik ben wel benieuwd wat het mechanisme daarachter is eigenlijk. En daarnaast maakt het mij nog verdrietiger en pessimistischer over de mensen in zijn algemeenheid.
Ik vind het absurd dat mensen die zich ergens voor inzetten, hier om de haverklap het verwijt krijgen dat andere situaties ze niet zou interesseren. Hoe weet jij dat zo zeker?
When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said "Let us pray." We closed our eyes. When we opened them we had the Bible and they had the land.
Desmond Tutu
Desmond Tutu
maandag 21 juli 2025 om 11:05
Je reageerde op een post van meisje22 die expliciet de EU verantwoordelijk stelt voor wat er nu gebeurt in Syrië met onder andere de Druzen.canis-felis schreef: ↑21-07-2025 08:44Ik meen(de) dat de Europese steun aan Syrië verder voerde dan hulpmiddelen, maar misschien kan jij of een van degenen hier die blijkbaar meer ingelezen zijn daar een bron van geven? Overigens ben ik persoonlijk in het algemeen niet zo van kreten als "medeplichtig aan genocide", ik vind dat niet bevorderlijk voor het debat, maar ik hoor ook dan vaak dat mensen een discussie over woordgebruik afleiding vinden van wat er gaande is, een soort rijkeluishobby. Daar was en ben ik het niet mee eens. Het was dan ook niet zozeer mijn standpunt, maar - zoals ik schreef - nadenken over hoe Europa / NL zich verhoudt tot diverse oorlogsbrandhaarden. Ik begrijp niet zo goed wat mijn laatste post daarmee te maken heeft. Die ging er vooral over dat sommigen menen dat bepaalde gerelateerde discussies - over situaties waar ook deze Israëli's niet om gevraagd hebben - er niet genoeg toe doen.
Het concept medeplichtigheid is wel cruciaal denk ik. Als het gaat om hoe Europa zich verhoudt tot oorlogsbrandhaarden, en in het bijzonder tot Gaza (want daar woedt op dit moment mogelijk een genocide), ontkom je niet aan de vraag in hoeverre men het ook faciliteert.
Die vraag over medeplichtigheid is vaak ongemakkelijk, maar moet wel gesteld worden. Denk ik. Dat gaat ook om de vraag of Israeli zelf een rol spelen.
Dat de EU ook medeplichtig is aan misstanden in Syrië klopt, maar omdat te koppelen aan donorgelden die zijn begroot voor Syrië vind ik wat ver gaan.
Omdat de intenties van het Syrische leger op het moment dat beslist werd over de geldstromen nog niet bekend waren.
maandag 21 juli 2025 om 11:12
Ik denk dat medeplichtigheid een kernconcept is.canis-felis schreef: ↑21-07-2025 08:49Laat overigens ook maar met die bron, ik heb eigenlijk helemaal geen zin in een discussie die primair over "medeplichtigheid"gaat. Het ging me erom hoe "wij" ons tot verschillende situaties verhouden, voortvloeiend uit het gesprek dat Mrs.M opende. Die had het helemaal niet over medeplichtigheid. Die term moeten bezigen is voor mijn gevoel eerder illustratief voor het "probleem" van het debat hier in het Westen, maar ik weet dat daar anders over gedacht wordt, dus daarom: never mind.
Het aanwijzen van medeplichtigheid heeft nare effecten, maar kan ook handelingsperspectief bieden.
Dat heeft er ook mee te maken in hoeverre mensen hun handen van zaken aftrekken. En of je daadwerkelijk tot een zwijgende meerderheid behoort of je toch uitspreekt. Op welke manier dan ook. Dat kan ook aan de keukentafel gebeuren met het gezin.
Dat geldt niet alleen voor oorlogen, maar ook voor andere onderwerpen, zoals klimaatvervuiling.
Medeplichtigheid is vaak een ongemakkelijke term, maar de daaruit voortvloeiende discussie is imho wel essentieel.
paradise wijzigde dit bericht op 21-07-2025 11:41
0.25% gewijzigd
maandag 21 juli 2025 om 11:39
Mooi omschreven. Misschien is 'verantwoordelijkheid nemen' een behapbaardere term om tot actie over te gaan waar dat kan. Ik koop bijvoorbeeld geen dadels uit Israël. Maakt het wat uit op wereldschaal? Nee. Maar ik steun er in elk geval geen kolonisten mee.Paradise schreef: ↑21-07-2025 11:12Ik denk dat medeplichtigheid een kernconcept is.
Het aanwijzen van medeplichtigheid heeft nare effecten, maar kan ook handelingsperspectief bieden.
Dat heeft er ook mee te maken in hoeverre mensen hun handen van zaken aftrekken. En of je daadwerkelijk tot een zwijgende meerderheid behoort of je toch uitspreekt. Op welke manier dan ook. Dat kan ook aan de keukentafel gebeuren aan het gezin.
Dat geldt niet alleen voor oorlogen, maar ook voor andere onderwerpen, zoals klimaatvervuiling.
Medeplichtigheid is vaak een ongemakkelijke term, maar de daaruit voortvloeiende discussie is imho wel essentieel.
Ars longa, vita brevis
maandag 21 juli 2025 om 12:25
Quaintrelle schreef: ↑21-07-2025 10:57Waar baseer jij op dat Palestijnen een grotere lobby hebben? Als er een groep een grote lobby heeft dan is het wel Israël.
Ik vind het absurd dat mensen die zich ergens voor inzetten, hier om de haverklap het verwijt krijgen dat andere situaties ze niet zou interesseren. Hoe weet jij dat zo zeker?
Uhm, jij kijkt toch ook het nieuws of niet? Het staat vol met berichten over Gaza, de Palestijnse bevolking, daarnaast is er de ene na de andere pro-palestijnse demonstratie, artiesten die opkomen voor het Palestijnse belang, concerten die afgezegd worden vanwege banden met Israël, een koning van Belgie die oproept tot het stoppen van deze oorlog in zijn toespraak, een raadsvergadering in Utrecht die door Pro Palestijnse demonstranten verstoord wordt, een volksinitiatief omwille van de situatie in Gaza, parlementaire aandacht voor Gaza, nou ja er zijn genoeg voorbeelden denk ik. En dat is in veel landen zo, niet alleen Nederland.
Ik had het dan ook helemaal niet over de Israëlische lobby maar over die van Soedan, wat ik vrij duidelijk geschreven heb zelfs in het bericht wat je quote. Dat die vele malen kleiner is dan de Palestijnse lobby.
En voor wat betreft het laatste, heb jij demonstraties gezien voor Soedan? Heb jij veel berichten gelezen over Soedan? Heb je gezien dat Soedan veel parlementaire aandacht krijgt? Dat er door artiesten gevraagd wordt daar in te grijpen? Ik heb ze niet gezien namelijk. Daar is dus het bewijs voor de afwezigheid van lobbyisten samen met het bewijs voor de betrokkenheid met Soedan van burgers/artiesten/kabinetsleden tegenover de Palestijnen. Sterker Ook (bijna) niemand heeft het over het afzeggen van een vakantie naar Dubai of een ander lid van de VAE omdat bijna niemand weet van de betrokkenheid daarvan in de vreselijke oorlog in Soedan.
En jij neemt het denk ik te persoonlijk, maar die "verwijten" (die het overigens niet waren, het was iets wat ik me afvroeg) zijn terecht. Kijk alleen maar naar dit topic en al zijn delen tegenover het topic over Soedan. Dan heb je daar ook gelijk een vorm van "bewijs" dat de situatie in Soedan toch minder hoog op de agenda staat bij veel mensen, dan deze oorlog in Gaza. En ik vraag me dus af hoe dat komt, wat het is in het menselijk brein dat de ene oorlog meer gevoeld wordt, meegeleefd wordt, dan de andere. Dat is alles.
Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté
Paul Eluard
maandag 21 juli 2025 om 12:40
Dit dikgedrukte heeft alleen niet zo veel met lobbyisten en lobbygroepen te maken.MrsM schreef: ↑21-07-2025 12:25Uhm, jij kijkt toch ook het nieuws of niet? Het staat vol met berichten over Gaza, de Palestijnse bevolking, daarnaast is er de ene na de andere pro-palestijnse demonstratie, artiesten die opkomen voor het Palestijnse belang, concerten die afgezegd worden vanwege banden met Israël, een koning van Belgie die oproept tot het stoppen van deze oorlog in zijn toespraak, een raadsvergadering in Utrecht die door Pro Palestijnse demonstranten verstoord wordt, een volksinitiatief omwille van de situatie in Gaza, parlementaire aandacht voor Gaza, nou ja er zijn genoeg voorbeelden denk ik. En dat is in veel landen zo, niet alleen Nederland.
Ik had het dan ook helemaal niet over de Israëlische lobby maar over die van Soedan, wat ik vrij duidelijk geschreven heb zelfs in het bericht wat je quote. Dat die vele malen kleiner is dan de Palestijnse lobby.
En voor wat betreft het laatste, heb jij demonstraties gezien voor Soedan? Heb jij veel berichten gelezen over Soedan? Heb je gezien dat Soedan veel parlementaire aandacht krijgt? Dat er door artiesten gevraagd wordt daar in te grijpen? Ik heb ze niet gezien namelijk. Daar is dus het bewijs voor de afwezigheid van lobbyisten samen met het bewijs voor de betrokkenheid met Soedan van burgers/artiesten/kabinetsleden tegenover de Palestijnen. Sterker Ook (bijna) niemand heeft het over het afzeggen van een vakantie naar Dubai of een ander lid van de VAE omdat bijna niemand weet van de betrokkenheid daarvan in de vreselijke oorlog in Soedan.
En jij neemt het denk ik te persoonlijk, maar die "verwijten" (die het overigens niet waren, het was iets wat ik me afvroeg) zijn terecht. Kijk alleen maar naar dit topic en al zijn delen tegenover het topic over Soedan. Dan heb je daar ook gelijk een vorm van "bewijs" dat de situatie in Soedan toch minder hoog op de agenda staat bij veel mensen, dan deze oorlog in Gaza. En ik vraag me dus af hoe dat komt, wat het is in het menselijk brein dat de ene oorlog meer gevoeld wordt, meegeleefd wordt, dan de andere. Dat is alles.
En je standpunt over Soedan; als je de informatie van alle grote Ngo’s volgt, dan kun je heel veel informatie vinden en en wordt er regelmatig over bericht. Ook donaties aan die NGO’s zorgen ervoor dat hulpgoederen- en/of gelden in Soedan terechtkomen. Verder is dit in al deze topics al een paar keer voorbij gekomen wat mogelijke oorzaken voor dit mechanisme kunnen zijn: o.a. verbinding tussen NL en Sudan is niet groot, dus nieuwsitems zijn minder groot en frequenten daardoor verslapt ook de aandacht van de lezers/kijkers. Oorlogen en conflicten die jaren lopen worden steeds minder interessant gevonden, een ‘vers’ conflict slokt dan vaak de aandacht op. Zie ook nu dat de oorlog in Oekraine steeds minder impact heeft op veel Nederlanders. Of binnen Nederland: de toeslagenaffaire, is nog steeds niet goed opgelost en er moet nog een hoop gebeuren, maar het nieuwtje is eraf, geen voorpagina meer, dus ook minder te bespreken of te verontwaardigen over bij de koffie. Hypocriet, vast wel in veel gevallen, maar is vaak hoe het werkt.
Where is my mind?
maandag 21 juli 2025 om 12:48
Dit inderdaad.SurferRosa schreef: ↑21-07-2025 12:40Dit dikgedrukte heeft alleen niet zo veel met lobbyisten en lobbygroepen te maken.
En je standpunt over Soedan; als je de informatie van alle grote Ngo’s volgt, dan kun je heel veel informatie vinden en en wordt er regelmatig over bericht. Ook donaties aan die NGO’s zorgen ervoor dat hulpgoederen- en/of gelden in Soedan terechtkomen. Verder is dit in al deze topics al een paar keer voorbij gekomen wat mogelijke oorzaken voor dit mechanisme kunnen zijn: o.a. verbinding tussen NL en Sudan is niet groot, dus nieuwsitems zijn minder groot en frequenten daardoor verslapt ook de aandacht van de lezers/kijkers. Oorlogen en conflicten die jaren lopen worden steeds minder interessant gevonden, een ‘vers’ conflict slokt dan vaak de aandacht op. Zie ook nu dat de oorlog in Oekraine steeds minder impact heeft op veel Nederlanders. Of binnen Nederland: de toeslagenaffaire, is nog steeds niet goed opgelost en er moet nog een hoop gebeuren, maar het nieuwtje is eraf, geen voorpagina meer, dus ook minder te bespreken of te verontwaardigen over bij de koffie. Hypocriet, vast wel in veel gevallen, maar is vaak hoe het werkt.
De werking is volgens mij tamelijk logisch. Er zijn altijd al banden geweest met Israel. Historisch en ook recent. Israel wordt gezien als een bevriende natie. Westers en ook een democratie. Het gaat om een vorm van nabijheid.
Dat het zo werkt, daar kun je veel over zeggen, maar ik snap die verbazing daarover niet zo. Ook niet omdat die verbazing steeds weer terugkeert.
Maar ik begrijp wel het ongemak met die diverse soorten aandacht voor diverse conflicten.
maandag 21 juli 2025 om 13:08
Eens met Paradise en SurferRosa. De veronderstelde kloof is veel kleiner.
Daarnaast zie je een ongeluk in vertraging voor je ogen voltrekken waarbij de automobilist onder begeleiding en met alle egards mag vertrekken en de aangereden fietser maar blijft doorschaven over het asfalt. Achtergelaten.
Daarnaast zie je een ongeluk in vertraging voor je ogen voltrekken waarbij de automobilist onder begeleiding en met alle egards mag vertrekken en de aangereden fietser maar blijft doorschaven over het asfalt. Achtergelaten.
Ars longa, vita brevis
maandag 21 juli 2025 om 14:21
Dank voor je reacties. Ik denk dat het me er (ook) om gaat hoe de term in het algemeen toegepast wordt. Mensen die anderen ermee om de oren slaan. Daarnaast weet ik niet of ik faciliteren als hetzelfde beschouw als medeplichtigheid. Misschien is het verschil dat ik daarin voel gekunsteld, want ik vind het zeker relevant om het te hebben over het faciliteren. Faciliteren betekent echter niet dat de intentie van de facilitator dezelfde is - bewust of onbewust - als de intentie van degene die het uiteindelijk dóet. Terwijl veel mensen dat in mijn beleving wel graag over een kam scheren en elkaar verwijten. Daar krijg je m.i. geen open discussie van.Paradise schreef: ↑21-07-2025 11:12Ik denk dat medeplichtigheid een kernconcept is.
Het aanwijzen van medeplichtigheid heeft nare effecten, maar kan ook handelingsperspectief bieden.
Dat heeft er ook mee te maken in hoeverre mensen hun handen van zaken aftrekken. En of je daadwerkelijk tot een zwijgende meerderheid behoort of je toch uitspreekt. Op welke manier dan ook. Dat kan ook aan de keukentafel gebeuren met het gezin.
Dat geldt niet alleen voor oorlogen, maar ook voor andere onderwerpen, zoals klimaatvervuiling.
Medeplichtigheid is vaak een ongemakkelijke term, maar de daaruit voortvloeiende discussie is imho wel essentieel.
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
maandag 21 juli 2025 om 15:17
Ik vind dat de afweging van de Belastingdienst in deze wel terecht is. Als overheidsinstelling moet je extra zorgvuldig zijn met de plekken waar je je als organisatie vertoont. Zeker als het gaat om religieus of historisch beladen locaties. Neutraliteit is geen loze term in dit soort contexten: het gaat om het voorkomen van verkeerde beeldvorming of onbedoelde politieke of maatschappelijke associaties.
Dus wat mij betreft terecht.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
