Situatie Midden-Oosten VIII

ModeratorViva woensdag 28 mei 2025 om 13:31

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

oudebaas maandag 21 juli 2025 om 15:50

Paradise schreef: ↑
20-07-2025 21:04
Als die staat gaat mislukken is dat voor een groot gedeelte de schuld van Israel. Israel (het regime) is geen moment bezig geweest met enig perspectief voor de bevolking aldaar. Het steunen van gewapende groepen in Gaza die strijden tegen Hamas is een recept voor langdurige instabiliteit in de regio.

Daar heeft Netanyahu alle belang bij. Die kan dan doorgaan met oorlog voeren en in het zadel blijven zitten. Maar hij is de niet de enige die belang heeft bij het voortduren van de oorlog.

Het is een bekend recept: tot de tanden bewapende (Westerse) landen interveniëren met grof geweld in een land waar van alles mis is. Met als doel een vreedzame democratie te stichten.

Wat overblijft is enorme chaos.

Dus, ja, je hebt helaas gelijk, de kans van slagen wordt steeds kleiner. Maar Israel speelt daar een grote rol in.

Om een (Arabische) staat te laten mislukken heb je Israël niet nodig, dat kunnen de inwoners in de regel prima zelf af. De Arabische staten die wél functioneren staan in de regel trouwens niet heel vijandig tegenover Israël. Een aantal onderhoudt zelfs diplomatieke betrekkingen met Israël.

Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)

oudebaas maandag 21 juli 2025 om 16:02

MrsM schreef: ↑
21-07-2025 09:26
Mijn gebrekkige kennis hierover is, zover ik lees, dat het Ottomaanse Rijk in de 1e WO de kant van Duitsland gekozen en zijn ze verslagen door de geallieerden waardoor ze grote delen van hun gebieden hebben moeten afstaan.

En daarna hebben Frankrijk en Engeland flinke steken laten vallen met het verdelen van het gebied en gebroken beloften aan de Arabieren.

Ik hoop dat deze korte samenvatting een beetje klopt?

Je zou dan juist denken dat die 2 landen een soort van ereschuld hebben in te lossen wanneer het gaat om Palestina en Israël?

Maar later was de koude oorlog ook een grote factor in het MO, met name wat gebeurd is in Afghanistan door oorlog met Rusland en inmenging van Amerika. Dus voor mij heeft Rusland ook zeker zijn aandeel hierin.

Goed, dit is allemaal al een keer voorbij gekomen natuurlijk, en de geschiedenis kunnen we helaas niet veranderen. De toekomst wel, en door die geschiedenis zouden "we" nu alles op alles moeten zetten om in ieder geval een stukje geschiedenis recht te zetten.

Het land werd niet zozeer ingepikt door Engeland en Frankrijk, maar de bestuurden het tijdelijk in naam van de Volkenbond, de voorloper van de VN. De opdracht was om de landen klaar te maken voor onafhankelijkheid waarbij het Mandaat Palestina tevens een joods nationaal tehuis zou moeten worden. Naar dat gebied waren in de decennia vóór de Eerste Wereldoorlog al veel joden, vooral uit het Russische Rijk, Jemen en Irak getrokken.

In 1947 gaf Engeland het mandaat terug aan de VN, zij kwamen toen tot een verdelingsplan van Palestina in een Arabische en een joodse staat. De Arabische staat (een groter deel dan wat nu tot een Palestijnse staat zou zijn) werd afgewezen door de Arabieren en in de daarop volgende oorlog hield de joodse staat stand, veroverde wat delen van de beoogde Arabische staat terwijl de rest werd bezet door Jordanië en Egypte.

Puritanism:
„The haunting fear that someone, somewhere, may be happy”
(HL Mencken)

Ladyday21 maandag 21 juli 2025 om 16:31

Anna75 schreef: ↑
21-07-2025 15:35
De Belastingdienst is er toch voor iedereen? Dus ook voor de vrijwilligers die niets te maken hebben met de oorlog daar en hier klaarzitten met een thermoskan koffie. Lijkt mij.

De synagoge in Enschede is een Rijksmonument. Ik ken het nogal van binnenuit. Het is precies dat wat jij zegt. Enthousiaste vrijwilligers -die zelf vaak niet uit de Joodse gemeenschap komen- die mensen daar graag rond willen leiden.

What would Patsy do?

Ladyday21 maandag 21 juli 2025 om 16:36

Onelove schreef: ↑
21-07-2025 15:17
Ik vind dat de afweging van de Belastingdienst in deze wel terecht is. Als overheidsinstelling moet je extra zorgvuldig zijn met de plekken waar je je als organisatie vertoont. Zeker als het gaat om religieus of historisch beladen locaties. Neutraliteit is geen loze term in dit soort contexten: het gaat om het voorkomen van verkeerde beeldvorming of onbedoelde politieke of maatschappelijke associaties.
Dus wat mij betreft terecht.

Politieagenten die de Ramadan meevieren. Dat kan dus ook niet? En dan ook geen prideboot, neem ik aan.

What would Patsy do?

grenada maandag 21 juli 2025 om 16:37

Medeplichtigheid is wat mij betreft wel de alle makkelijkste vorm van zelfhaat. Als je maar ver genoeg doorredeneert is iedereen altijd medeschuldig. Om wat ze niet doen of juist om wat ze wel doen. Of niet goed doen of juist verkeerd doen. Door altijd alles en iedereen maar op deze manier van medeplichtigheid te beschuldigen boet de term wat mij betreft ook nogal in om zijn kracht en zijn geloofwaardigheid.

Onelove maandag 21 juli 2025 om 16:59

Ladyday21 schreef: ↑
21-07-2025 16:36
Politieagenten die de Ramadan meevieren. Dat kan dus ook niet? En dan ook geen prideboot, neem ik aan.

Voor mij zit het verschil vooral in het institutionele karakter. Als een agent meedoet aan de Ramadan of meeloopt met de Pride, dan ga ik ervan uit dat dat in privésfeer gebeurt. Helemaal prima wat mij betreft. Dat is ieders persoonlijke vrijheid.

Maar zodra iemand dat in dienst doet, namens een overheidsorganisatie, wordt het iets anders. Dan vertegenwoordigt die persoon de overheid, en dan vind ik het logisch dat er extra zorgvuldig gekeken wordt naar neutraliteit. Dat geldt ook voor de rondleiding in de synagoge: als die vanuit de Belastingdienst georganiseerd wordt, krijgt het een officieel karakter. En dan snap ik goed dat ervoor gekozen is om dat niet door te laten gaan, niet vanwege de locatie, maar om als overheid geen onbedoelde signalen of voorkeuren uit te stralen.

Het gaat mij dus niet om wat iemand gelooft of viert, maar om de rol die je op dat moment vervult.

Ladyday21 maandag 21 juli 2025 om 17:01

Onelove schreef: ↑
21-07-2025 16:59
Voor mij zit het verschil vooral in het institutionele karakter. Als een agent meedoet aan de Ramadan of meeloopt met de Pride, dan ga ik ervan uit dat dat in privésfeer gebeurt. Helemaal prima wat mij betreft. Dat is ieders persoonlijke vrijheid.

Maar zodra iemand dat in dienst doet, namens een overheidsorganisatie, wordt het iets anders. Dan vertegenwoordigt die persoon de overheid, en dan vind ik het logisch dat er extra zorgvuldig gekeken wordt naar neutraliteit. Dat geldt ook voor de rondleiding in de synagoge: als die vanuit de Belastingdienst georganiseerd wordt, krijgt het een officieel karakter. En dan snap ik goed dat ervoor gekozen is om dat niet door te laten gaan, niet vanwege de locatie, maar om als overheid geen onbedoelde signalen of voorkeuren uit te stralen.

Het gaat mij dus niet om wat iemand gelooft of viert, maar om de rol die je op dat moment vervult.

Hoe kom je daar nou bij? Politiemensen doen dat. In uniform. Ze hebben een boot meevaren op de Pride.

https://live.staticflickr.com/65535/486 ... 2524_b.jpg

https://media.licdn.com/dms/image/v2/D4 ... YdM0v1ix48

https://nl.linkedin.com/posts/yasmine-c ... 79777-u3ov

ladyday21 wijzigde dit bericht op 21-07-2025 17:07

18.69% gewijzigd

What would Patsy do?

Paradise maandag 21 juli 2025 om 17:03

Hoho, sinds wanneer is de pride een thema dat ook maar enigszins omstreden is?

Politieagenten varen gewoon mee met een eigen boot tijdens de Canal Parade. In uniform.

Vreemd dat het hier ineens over gaat.

Paradise maandag 21 juli 2025 om 17:04

Verder moeten agenten gewoon kunnen meedoen met de Ramadan in uniform. En de belastingdienst moet gewoon een synagoge kunnen bezoeken (als onderdeel van een personeelsuitje).

Onelove maandag 21 juli 2025 om 17:05

Ladyday21 schreef: ↑
21-07-2025 17:01
Hoe kom je daar nou bij?

Excuus … verkeerd verwoord. Wilde zeggen als hij/zij/het buiten werktijd (niet in dienst) bijwoont.

Onelove maandag 21 juli 2025 om 17:06

Paradise schreef: ↑
21-07-2025 17:04
Verder moeten agenten gewoon kunnen meedoen met de Ramadan in uniform. En de belastingdienst moet gewoon een synagoge kunnen bezoeken (als onderdeel van een personeelsuitje).

Als ze in functie zijn. Dan niet niet vind ik.

Onelove maandag 21 juli 2025 om 17:07

Paradise schreef: ↑
21-07-2025 17:03
Hoho, sinds wanneer is de pride een thema dat ook maar enigszins omstreden is?

Politieagenten varen gewoon mee met een eigen boot tijdens de Canal Parade. In uniform.

Vreemd dat het hier ineens over gaat.

Het werd als voorbeeld aangehaald.

En daar het topic inderdaad niet over.

GriebusDus maandag 21 juli 2025 om 17:10

oudebaas schreef: ↑
21-07-2025 15:50
Om een (Arabische) staat te laten mislukken heb je Israël niet nodig, dat kunnen de inwoners in de regel prima zelf af. De Arabische staten die wél functioneren staan in de regel trouwens niet heel vijandig tegenover Israël. Een aantal onderhoudt zelfs diplomatieke betrekkingen met Israël.

Wat moet er dan nu gebeuren?

Moet Palestina een zelfstandige staat worden en vriendschappelijke/diplomatieke banden met Israël onderhouden? En hoe moet dat, als het ene land zo recent geprobeerd heeft het andere van de kaart te vegen?

Of is het idee dat Palestina wel een failed state zal worden (een Arabische failed state nog wel, wat kennelijk een overtreffende trap van erg is) reden om er dan maar helemaal niet aan te beginnen en de etnische zuivering van het gebied door te zetten?

En is dat dan eigenlijk niet een makkelijke smoes voor ons in het Westen om maar weg te kijken terwijl zich zo'n uitstekend gedocumenteerde humanitaire ramp voltrekt?

Paradise maandag 21 juli 2025 om 17:11

Onelove schreef: ↑
21-07-2025 17:06
Als ze in functie zijn. Dan niet niet vind ik.

Waarom niet? Mag een burgemeester met ambtsketting om geen moskee bezoeken?

paradise wijzigde dit bericht op 21-07-2025 17:12

0.26% gewijzigd

Ladyday21 maandag 21 juli 2025 om 17:11

Paradise schreef: ↑
21-07-2025 17:04
Verder moeten agenten gewoon kunnen meedoen met de Ramadan in uniform. En de belastingdienst moet gewoon een synagoge kunnen bezoeken (als onderdeel van een personeelsuitje).

Ja dat bedoel ik dus.

What would Patsy do?

Paradise maandag 21 juli 2025 om 17:21

Nog even voor de goede orde: de overheid mag gewoon op bezoek bij allerlei instellingen. Dat zegt niets over een veronderstelde kleur of positie van die overheid.

Met de islam, het jodendom, homoseksualiteit is niets mis. Dus door plekken te bezoeken die daaraan gerelateerd zijn wordt geen gekleurd standpunt uitgedragen. Dat maken mensen er bewust van.

Het enige standpunt dat wordt uitgedragen is dat de overheid ook minderheidsgroepen ziet en daarin geïnteresseerd is.

Het is ook gewoon nodig dat de politie zich weleens laat zien op dit soort plekken. Ook in uniform.

Het is makkelijk praten vanaf de zijlijn, maar als je je als agent onttrekt aan dit soort zaken kun je je werk moeilijker uitvoeren. Als je agent bent in Amsterdam Nieuw-West kan het helpen om een iftar te bezoeken (wat gewoon een maaltijd is). Het zorgt voor onderling vertrouwen.

Dat geldt ook voor synagogen.

SurferRosa maandag 21 juli 2025 om 18:16

Anna75 schreef: ↑
21-07-2025 15:35
De Belastingdienst is er toch voor iedereen? Dus ook voor de vrijwilligers die niets te maken hebben met de oorlog daar en hier klaarzitten met een thermoskan koffie. Lijkt mij.

Ja inderdaad. En dan is het volgende uitje een bezoekje aan de Sint Janskathedraal ofzo.

Door hier nu ingewikkeld over te doen, maak je het juist raar i.m.o.

Where is my mind?

SurferRosa maandag 21 juli 2025 om 18:16

Paradise schreef: ↑
21-07-2025 17:21
Nog even voor de goede orde: de overheid mag gewoon op bezoek bij allerlei instellingen. Dat zegt niets over een veronderstelde kleur of positie van die overheid.

Met de islam, het jodendom, homoseksualiteit is niets mis. Dus door plekken te bezoeken die daaraan gerelateerd zijn wordt geen gekleurd standpunt uitgedragen. Dat maken mensen er bewust van.

Het enige standpunt dat wordt uitgedragen is dat de overheid ook minderheidsgroepen ziet en daarin geïnteresseerd is.

Het is ook gewoon nodig dat de politie zich weleens laat zien op dit soort plekken. Ook in uniform.

Het is makkelijk praten vanaf de zijlijn, maar als je je als agent onttrekt aan dit soort zaken kun je je werk moeilijker uitvoeren. Als je agent bent in Amsterdam Nieuw-West kan het helpen om een iftar te bezoeken (wat gewoon een maaltijd is). Het zorgt voor onderling vertrouwen.

Dat geldt ook voor synagogen.

Pcies

Where is my mind?

Paradise maandag 21 juli 2025 om 18:37

canis-felis schreef: ↑
21-07-2025 14:21
Dank voor je reacties. Ik denk dat het me er (ook) om gaat hoe de term in het algemeen toegepast wordt. Mensen die anderen ermee om de oren slaan. Daarnaast weet ik niet of ik faciliteren als hetzelfde beschouw als medeplichtigheid. Misschien is het verschil dat ik daarin voel gekunsteld, want ik vind het zeker relevant om het te hebben over het faciliteren. Faciliteren betekent echter niet dat de intentie van de facilitator dezelfde is - bewust of onbewust - als de intentie van degene die het uiteindelijk dóet. Terwijl veel mensen dat in mijn beleving wel graag over een kam scheren en elkaar verwijten. Daar krijg je m.i. geen open discussie van.

Hier heb je ook gelijk in. Ik vind het ook lastig. Ook als mensen wel indirect medeplichtig zijn (of aan het faciliteren zijn), hebben ze alsnog recht om in alle rust en veiligheid hun standpunten te heroverwegen. En die rust en veiligheid ontbreekt vaak. Ik doe daar ook weleens aan mee door zaken te scherp te stellen.

canis-felis maandag 21 juli 2025 om 19:01

Ladyday21 schreef: ↑
21-07-2025 16:31
De synagoge in Enschede is een Rijksmonument. Ik ken het nogal van binnenuit. Het is precies dat wat jij zegt. Enthousiaste vrijwilligers -die zelf vaak niet uit de Joodse gemeenschap komen- die mensen daar graag rond willen leiden.

Het is toch ook weer een voorbeeld van de Joodse gemeenschap in NL cancelen voor iets wat elders gebeurt?

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

canis-felis maandag 21 juli 2025 om 19:06

Paradise schreef: ↑
21-07-2025 18:37
Hier heb je ook gelijk in. Ik vind het ook lastig. Ook als mensen wel indirect medeplichtig zijn (of aan het faciliteren zijn), hebben ze alsnog recht om in alle rust en veiligheid hun standpunten te heroverwegen. En die rust en veiligheid ontbreekt vaak. Ik doe daar ook weleens aan mee door zaken te scherp te stellen.

Ja, denk ik ook van die rust en veiligheid. Verder heb ik even niks nuttigs toe te voegen, vervelende koppijn vertroebelt het denken even

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

Redhead70 maandag 21 juli 2025 om 21:11

canis-felis schreef: ↑
21-07-2025 19:01
Het is toch ook weer een voorbeeld van de Joodse gemeenschap in NL cancelen voor iets wat elders gebeurt?

Ik zag even zo snel geen link hierna. Een personeelsuitje prima. Maar als je mensen haar, zijn belangen gaat behartigen in een synagoge vind ik dat net zo ongepast als in een moskee of kerk. Belangenbehartiging hoort neutraal te zijn voor iedereen. Dus ook het gebouw. Een buurthuis lijkt me dan geschikter. Maar misschien heb ik het helemaal mis.

Redhead70 maandag 21 juli 2025 om 21:16

Francelle schreef: ↑
20-07-2025 15:46
Ja dus?
Wat kan die groep Israeliers daar aan doen dan?

Geeft de situatie in Gaza ons een vrijbrief om hen vijandig te bejegenen?

Geeft dat de IDF een vrijbrief om 750 checkpoints voor Palestijnen in te richten waar een Israëli zo doorwandelt en een Palestijn, niet of na een dag of nooit?

Ladyday21 maandag 21 juli 2025 om 21:44

canis-felis schreef: ↑
21-07-2025 19:01
Het is toch ook weer een voorbeeld van de Joodse gemeenschap in NL cancelen voor iets wat elders gebeurt?

Ja, daarom snap ik ook niet waarom iemand -Onelove- dat logisch of terecht vindt. Maar daarnaast is het ook gewoon een Rijksmonument waar continu mensen rondgeleid worden. Het is echt heel raar om te doen alsof dat ‘beladen’ zou zijn. Precies wat SurferRosa zegt, juist dát hebben ze er nu van gemaakt.

What would Patsy do?

72Jelle maandag 21 juli 2025 om 21:56

Zowaar uit de Telegraaf:
"Nederland en 24 andere landen veroordelen Israël: stop de oorlog nu

Nederland heeft samen met 24 andere landen opgeroepen tot een onmiddellijk einde aan de oorlog in Gaza. Dat staat in een verklaring van demissionair minister Veldkamp van Buitenlandse Zaken. In de verklaring, op initiatief van het Verenigd Koninkrijk, veroordelen de landen dat Israël slechts mondjesmaat hulp toelaat en regelmatig Palestijnse burgers doodt die voedsel of water ophalen. Ook veroordelen de landen Hamas, die nog altijd Israëlische gijzelaars vasthoudt.

"Het is afgrijselijk dat meer dan achthonderd Palestijnen zijn gedood terwijl zij hulp zochten", schrijven de landen in de verklaring. Zij noemen het "onacceptabel" dat Israël hulp weghoudt bij de Palestijnen en roepen het land op direct alle beperkingen op te heffen.

Ook plannen om een 'humanitaire stad' in de Gazastrook te bouwen zijn "volledig onacceptabel".

Honderdduizenden burgers zouden daarin moeten worden opgesloten. Critici spreken over een concentratiekamp.

Hamas wordt ook aangesproken: die groep moet "onmiddellijk" gijzelaars vrijlaten.

De verklaring is ondertekend door de buitenlandministers van Australië, België, Canada, Denemarken, Estland, Finland, Frankrijk, Ierland, IJsland, Italië, Japan, Letland, Litouwen, Luxemburg, Nederland, Nieuw-Zeeland, Noorwegen, Oostenrijk, Polen, Portugal, Slovenië, Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Zwitserland. "

Actieve topics