Vrouwen in de wetenschap

TanteOlivia schreef: ↑

06-06-2020 19:16

Het kan wel, maar twee dingen zin belangrijk, als je een partner hebt moet deze bereid zijn om

- zijn werk op te geven op het moment dat jij dit van hem verlangt
- te emigreren naar het buitenland en dit pas een paar weken van te voren te horen en dan bereid is alles op te geven
- geen ambities te hebben, geen eigen carrière na te streven

Als je kinderen wil moet die partner daar voor willen zorgen, de primaire verzorger willen zijn/ het grootste deel van de zorg op zich nemen.

Nou ik weet niet waar jij werkt maar ik zou snel iets anders zoeken.

Wissewis schreef: ↑

06-06-2020 19:24

Bwah, ze kunnen ook thuisblijven.
Afhankelijk van hoe lang je wegblijft en hoe graag je een lat-relatie hebt.

Ik neem aan dat je net in zulke jobs zo'n dingen ook bespreekt vooraleer je zwanger raakt / probeert te raken.

Als je zeker een jaar weg bent en het daarna onzeker is waar je terechtkomt, dan lijkt het me niet dat je man en kinderen thuisblijven.

PuizigEnBlauw schreef: ↑

06-06-2020 19:29

Is dat een universiteit of een ander soort instelling?

Ik PB je wel even.

Pandax schreef: ↑

06-06-2020 19:23

Dat geldt speciaal voor vrouwen hier. Mannen krijgen veel meer vrijheid een afwijkende mening te hebben, of zelfs überhaupt een mening.

Dat is natuurlijk een slechte zaak maar was bij ons toch echt anders. Mijn leidinggevende heeft ook wel eens verteld over discussies over beleid etc. en dan had zij toch echt een afwijkende mening. Waarschijnlijk is het ook niet echt mogelijk om een beeld van dit soort zaken over de hele wetenschap heen te geven. Daarnaast is er op een heel aantal plekken toch ook beleid om juist vrouwen te stimuleren door te groeien met vacatures speciaal voor vrouwen, aspasia beurzen etc. Dus ik zou toch niet zeggen dat het voor vrouwen niet mogelijk is carriere te maken in de wetenschap. Je moet er alleen wel zin in hebben veel tijd in te steken.

TanteOlivia schreef: ↑

06-06-2020 19:31

Als je zeker een jaar weg bent en het daarna onzeker is waar je terechtkomt, dan lijkt het me niet dat je man en kinderen thuisblijven.

Maar die onzekerheid is alleen tot je tenure hebt, vooral als je in een soort onzalige postdoc-hop positie terechtkomt. Da's inderdaad rottig, zeker als je als stel allebei in het onderzoek zit in meerdere landen. Maar zodra je een vaste aanstelling hebt hoef je niet een jaar ergens heen als je dat niet wil, tenminste ik hoor daar nooit iets over. Zelf wil ik zoveel mogelijk weg.

Alle vrouwelijke hoogleraren die ik kende waren kinderloos, alle mannen hadden kinderen in echt heel traditionele gezinsverbanden. Maar dat kan ook aan de studie gelegen hebben.
Een wetenschappelijke carrière is nog steeds mijn droom, maar het wordt hier niet echt verkocht

Murrmurr schreef: ↑

06-06-2020 19:34

Maar die onzekerheid is alleen tot je tenure hebt, vooral als je in een soort onzalige postdoc-hop positie terechtkomt. Da's inderdaad rottig, zeker als je als stel allebei in het onderzoek zit in meerdere landen. Maar zodra je een vaste aanstelling hebt hoef je niet een jaar ergens heen als je dat niet wil, tenminste ik hoor daar nooit iets over. Zelf wil ik zoveel mogelijk weg.

Klopt, maar voor je die vaste positie hebt veroverd ben je al snel 35-40. En dan moet je ook nog het geluk hebben dat je man ook toevallig op precies hetzelfde moment een steady baan vindt in dezelfde stad.

Ik zie het veel mis gaan onder hoogopgeleide stellen die beiden een wetenschappelijke carrière nastreven en dan ook nog een kinderwens hebben als ze 30-35 zijn.

Pandax schreef: ↑

06-06-2020 19:23

Dat geldt speciaal voor vrouwen hier. Mannen krijgen veel meer vrijheid een afwijkende mening te hebben, of zelfs überhaupt een mening.

Volgens mij is dit helaas in de meeste sectoren zo, daar is de afgelopen periode veel over gepubliceerd. Er wordt met twee maten gemeten en er zijn nog veel onjuiste stereotyperingen over mannen en vrouwen.

Wanneer een man de leiding neemt is hij assertief (wordt van de man verwacht) , een vrouw die de leiding neemt wordt gezien als 'kattig, bazig en onaardig' (aardig, zorgzaam etc. wordt van een vrouw verwacht).
'Ambitie' wordt over het algemeen als iets positiefs gezien voor mannen, maar lang niet altijd voor vrouwen.
En zou zijn er nog veel meer voorbeelden.

Ja, de timing van de tenure track matcht niet lekker met de biologische klok.

Murrmurr schreef: ↑

06-06-2020 19:18

Geen van mijn collega's met kinderen heeft dit.

Inderdaad, wat een onzin. Dit soort dingen hoor ik ook altijd alleen maar van mensen ‘die iemand kennen die....’. Niet van mensen die zelf een dergelijke baan hebben.
Ik zit al bijna 19 jaar in de academische wereld (incl opleiding), en ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand binnen een paar weken naar het buitenland moest verhuizen. Ik ken echt genoeg mensen waarvan de partner ook een serieuze baan heeft. En omdat ik in de geneeskunde zit, is dat in veel gevallen een medisch specialist (al dan niet in opleiding).

Ja, ik moet wel eens op mijn ‘vrije’ dag komen, of met kind weer terug nadat ik haar opgehaald heb op de opvang. Maar aan de andere kant kan ik bijna altijd op stel en sprong weg als ze ziek is, later komen als ik eerst naar een consultatiebureau moet enz. Kan haar straks in principe zelf naar school brengen, en dan gewoon iets later beginnen. Dat soort dingen werken vaak twee kanten op.

Lorelai schreef: ↑

06-06-2020 20:28

Ja, de timing van de tenure track matcht niet lekker met de biologische klok.

Ik hoorde vaak het advies om je tijdens de PhD vast met kind te laten schoppen en die van ons baren aan de lopende band. Voor de grote beurzen krijg je wel langer de tijd om mee te dingen als je ondertussen ouder bent geworden.

Na jaren in het bedrijfsleven ben ik voor even terug in de wetenschap. Eigenlijk is het gewoon overal vergelijkbaar gedoe en gezeik alleen betaalt de wetenschap maar de helft van het bedrijfsleven.

perzikboom6 schreef: ↑

06-06-2020 21:13

Na jaren in het bedrijfsleven ben ik voor even terug in de wetenschap. Eigenlijk is het gewoon overal vergelijkbaar gedoe en gezeik alleen betaalt de wetenschap maar de helft van het bedrijfsleven.

Goed punt. Ik lees vaak over ‘politieke spelletjes’ en ‘afvalrace naar de top’ enz. Ik zal zeker niet ontkennen dat dat gebeurt, maar dat is in het bedrijfsleven echt niet ineens heel anders. Bij het ene bedrijf vast erger dan bij het andere, net als bij verschillende vakgroepen.

Murrmurr schreef: ↑

06-06-2020 20:41

Ik hoorde vaak het advies om je tijdens de PhD vast met kind te laten schoppen en die van ons baren aan de lopende band. Voor de grote beurzen krijg je wel langer de tijd om mee te dingen als je ondertussen ouder bent geworden.

Toen ik solliciteerde voor mn PhD vroeg de HR meneer of ik een vriendje had en of we aan kinderen dachten. Want zo ja, dan waren de komende 4 jaren daarvoor zeer geschikt. Ik was 24, zat elke avond in de kroeg en haatte kinderen. Ik was stupéfait!

Maar inderdaad, bij de grotere beurzen krijg je extra tijd. En bij mijn uni werd er ook in de tenure track rekening mee gehouden - niet automatisch, daar moest wel wat over gebakkeleid worden en de prof moest zich er in mengen, maar toch. Ik heb twee vriendinnen waarbij men er bij de track geen rekening mee wilde houden. Die hebben meerdere kinderen geworpen met bijbehorende ziek-zwak-misselijkheid en regulier verlof en moesten aan dezelfde eisen voldoen binnen dezelfde tijdlijn als niet-barende collega’s. Dat lukte ze niet.

Maar voor ik te negatief klink, TO, het kan dus echt wel. Ik heb bijvoorbeeld ook een vriendin, single moeder van twee kinderen, die op op haar veertigste hoogleraar werd en zo’n beetje elke grote beurs al binnen heeft. Die voorbeelden zijn er ook.

nausicaa schreef: ↑

06-06-2020 21:31

Goed punt. Ik lees vaak over ‘politieke spelletjes’ en ‘afvalrace naar de top’ enz. Ik zal zeker niet ontkennen dat dat gebeurt, maar dat is in het bedrijfsleven echt niet ineens heel anders. Bij het ene bedrijf vast erger dan bij het andere, net als bij verschillende vakgroepen.

Ik heb overigens ook wel te maken gehad met politiek en op een gegeven moment best duidelijk tegengewerkt (ook volgens hr medewerker). Dat was echter door een van de vrouwelijke hoogleraren. Als het een man was geweest had ik misschien gedacht dat ik benadeeld was omdat ik vrouw ben, maar dat hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn. Ze kunnen zich ook om een andere reden beledigd zijn/zich bedreigd voelen of wat dan ook.

Maar juist vrouwen kunnen vrouwen extra nadelig behandelen: het zogeheten Queen Bee fenomeen.

Lorelai schreef: ↑

06-06-2020 22:15

Maar juist vrouwen kunnen vrouwen extra nadelig behandelen: het zogeheten Queen Bee fenomeen.

Ik denk in dit geval niet dat ze anders had gedaan als ik een man was geweest. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat ik denk dat vrouwen nooit benadeeld worden maar wel dat het niet altijd daarom is. De wetenschap is een vrij harde wereld en daar moet je zin in hebben.

Mijn co-promotor zei altijd: "Als je verder wilt in de wetenschap, dan heb je 3 dingen nodig: ambitie, geluk en keihard werken." En dat kan ik inmiddels uit eigen ervaring beamen. Bij mij waren die 3 factoren tijdens mijn promotietraject goed aanwezig. Maar tijdens mijn postdoc tijd alle 3 een stuk minder en dat kwam enerzijds doordat ik merkte dat het werk me niet meer zo goed beviel (het specialistische begon me tegen te staan en het up-or-out systeem benauwde me) en anderzijds doordat het voor mij niet makkelijk te combineren was met de kinderen die ik in die periode kreeg (niet eens alleen qua tijd, maar ook qua focus en bijv gewoon weinig zin meer om vaak voor conferenties naar het buitenland te moeten). Ik ben daarom na meer dan 10 jaar als wetenschapper op een zijspoor beland, overigens nog wel steeds in de wetenschap, maar niet in het plaatje promovendus-postdoc-UD-UHD-prof. Daar zit ik nu prima op mijn plek.

Om me heen zie ik veel mensen (vrouwen én mannen) die na 4, 10 of zelfs 20 jaar iets anders zijn gaan doen (dat kan echt wel, ook al lijkt het soms niet zo) en ook wel een aantal vrouwen die het wel prima weten te combineren. Zij hebben wel vaak een partner die meer dan de gemiddelde vader voor het thuisfront zorgt. Hoewel ik ook wel stellen ken die beiden in de wetenschap zitten en het ook goed weten te redden met hun gezin. Die maken wel vaak bepaalde keuzes om het thuis zo efficiënt mogelijk te laten lopen, zoals bijv huishoudelijke hulp of een gastouder aan huis. Net als andere stellen waarbij beiden een aardig veeleisende baan hebben.

Wat duidelijk is, is dat het in ieder geval geen 9-tot-5 baan is, maar dat wist je vast al. Je werk en je privéleven zullen deels vermengd zijn. Dat vindt de een prima, de ander wordt er compleet gestresst van. Het heeft ook voordelen overigens, want die flexibiliteit is er ook naar de andere kant. Zo ken ik een hoogleraar die minstens 60 uur per week werkt, maar wel elke woensdagmiddag het voetbalteam van zijn dochter traint. Verder moet je volgens mij een beetje een 'vakidioot' zijn om het vol te houden en het leuk te blijven vinden. Ik was wat dat betreft niet bevlogen genoeg over mijn onderwerp, ik wil liever na een jaar of 2 a 3 weer aan iets heel anders werken en dat wordt natuurlijk lastig in de wetenschap. Hoe jij daar in staat kun je zelf het beste beoordelen.

In hoeverre buitenlandervaring belangrijk is hangt helemaal af van je onderwerp (waar zit de expertise) en wat je verder aan internationale contacten doet. Ik heb zelf een prestigieuze subsidie binnengehaald waarbij de beoordelaars mijn internationale netwerk een pluspunt vonden, terwijl ik alleen maar een half jaar als student in het buitenland heb gewerkt. Dus als je op een andere manier een internationaal netwerk op kunt bouwen is het echt geen must om spontaan naar het buitenland te vertrekken. Al zijn er ook nog altijd wel mensen die het als een soort proef zien om te checken of je wel genoeg over hebt voor de wetenschap, of je wel ambitieus genoeg bent. En uiteraard is het in veel vakgebieden wel belangrijk om regelmatig naar congressen in het buitenland te gaan, dat is iets wat de een geen probleem vindt met een gezin en de ander wel.

Hopelijk heb je hier iets aan, mocht je specifieke dingen nog willen weten mag je ook altijd een PB sturen.

Het ligt eraan wat je op de universiteit kan/wil doen en wat je wilt bereiken. Je hebt ook onderzoekers en docenten (niet UD of UHD). Is je ambitie om professor te worden zal je stevig aan het werk moeten. Maar er zijn ook mensen werkzaam op andere niveaus.
Tenminste, ik wel en verschillende collega's met me. En ik werk op een TU.

Tvp.

nausicaa schreef: ↑

06-06-2020 19:02

Tja, ik heb een wetenschappelijke carrière en ik ben alleenstaande moeder (als in: echt geen vader aanwezig, niet gescheiden met kind soms bij vader). Tot op heden gaat dat prima. Kind is wel nog jong, over een paar jaar zal het meer geregel kosten. Maar dat is een van de redenen waarom ik nu ga verhuizen. Reistijd zo klein mogelijk maken, evt heen en weer kunnen voor iets als dat nodig is. En kind weet ook al best hoe het lab er uit ziet en heeft al een keer meegedaan bij een sollicitatie ronde voor een nieuwe promovendus (als toeschouwer, niet als kandidaat, ze is anderhalf).

Wat ik wel merk, is dat het voor mij makkelijker te regelen is omdat ik al redelijk wat meters gemaakt had voordat ik moeder werd. Als je al wat naam en reputatie hebt, hebben mensen minder moeite met flexibiliteit jouw kant op dan als je alles nog moet opbouwen.

Ik zie voorlopig dus het probleem niet. En om me heen eigenlijk ook niet. Meerdere vrouwen met carrière in de wetenschap en kind(eren), waarbij in alle gevallen de partner ook gewoon een serieuze baan heeft.
Maar ik herken ook niet dat het zo’n uitzonderlijke baan zou zijn. Ja, je moet er wel in willen investeren, het is geen leuk baantje voor erbij 2 dagen onder schooltijd. Maar dat zijn de meeste serieuze banen niet. Als je iedere middag op het schoolplein wilt staan, en de eerste 10 jaar uit logeren of partner alleen met kind uit den boze vindt, moet je ook geen advocaat, medisch specialist, zakenvrouw of iets dergelijks worden.

Ik heb wel collega’s die onderzoek erbij doen. Zij hebben geen wetenschappelijke carrière, maar doen af en toe onderzoek naast hun baan, dus in feite een baantje voor erbij 2 dagen (buiten schooltijd dan;)