Actueel
alle pijlers
daar gaat onze bezuiniging
zaterdag 17 juli 2010 om 23:08
zondag 18 juli 2010 om 10:15
Wat defensie o.a. allemaal doet:
Nationale taken:
http://www.defensie.nl/nationale_taken/introductie/
Kijk bijvoorbeeld eens naar wat de kustwacht en de explosieven opruimingsdienst allemaal aan taken heeft.
Missies:
http://www.defensie.nl/missies/uitgezonden_militairen/
Internationaal:
http://www.defensie.nl/taken/internatio ... ctiemacht/
Nationale taken:
http://www.defensie.nl/nationale_taken/introductie/
Kijk bijvoorbeeld eens naar wat de kustwacht en de explosieven opruimingsdienst allemaal aan taken heeft.
Missies:
http://www.defensie.nl/missies/uitgezonden_militairen/
Internationaal:
http://www.defensie.nl/taken/internatio ... ctiemacht/
zondag 18 juli 2010 om 10:22
quote:Zamirah schreef op 18 juli 2010 @ 10:04:
Ik werk ook bij de overheid en kan me dat juist heel goed voorstellen...
bij welke?
Ik ben eerlijk gezegd niet anders gewend dan dat er veel moeite gedaan moet worden om iets vergoed / vervangen / vernieuwd / geimplementeerd te krijgen, van bijvoorbeeld een stoel tot aan een veilige werkomgeving / gebouw.
Ik werk ook bij de overheid en kan me dat juist heel goed voorstellen...
bij welke?
Ik ben eerlijk gezegd niet anders gewend dan dat er veel moeite gedaan moet worden om iets vergoed / vervangen / vernieuwd / geimplementeerd te krijgen, van bijvoorbeeld een stoel tot aan een veilige werkomgeving / gebouw.
zondag 18 juli 2010 om 11:04
quote:Miss Moneypenny schreef op 18 juli 2010 @ 07:40:
Mag ik jullie er op wijzen dat het aanschafbedrag van de JSF's gewoon uit het budget van defensie komt (is gereserveerd want de f-16's zijn aan vervanging toe) en geen extra uitgave is van 'ons' belastinggeld?!Mag ik je er op wijzen dat dat budget van defensie volledig is/wordt gefinancierd door (ons) belastinggeld ?
Mag ik je er ook op wijzen dat de overheid dat belastinggeld dus niet meer kan uitgeven aan veel nuttiger zaken, of teruggeven aan de burgers ?
Mag ik je er ook op wijzen dat ik het ongelooflijk dom vindt om de JSF aan te schaffen enkel omdat de F-16 aan vervanging toe is ?
Je moet straaljagers kopen als je ze nodig hebt gezien een gedegen analyse van de gevaren die je bedreigen in de komende pakweg 25 jaar, er van uitgaand dat die straaljagers bescherming bieden tegen die gevaren.
En dat heeft nog niemand mij kunnen aantonen.
Er wordt alleen gezeverd over een F-16 die moet worden vervangen, over compensatie orders en over werkgelegenheid.
Je moet wel erg dom suf naief cynisch zijn om dat goede redenen te vinden om miljarden uit te geven aan een overbodig en inmiddels al weer achterhaald stuk wapentuig.
Mag ik jullie er op wijzen dat het aanschafbedrag van de JSF's gewoon uit het budget van defensie komt (is gereserveerd want de f-16's zijn aan vervanging toe) en geen extra uitgave is van 'ons' belastinggeld?!Mag ik je er op wijzen dat dat budget van defensie volledig is/wordt gefinancierd door (ons) belastinggeld ?
Mag ik je er ook op wijzen dat de overheid dat belastinggeld dus niet meer kan uitgeven aan veel nuttiger zaken, of teruggeven aan de burgers ?
Mag ik je er ook op wijzen dat ik het ongelooflijk dom vindt om de JSF aan te schaffen enkel omdat de F-16 aan vervanging toe is ?
Je moet straaljagers kopen als je ze nodig hebt gezien een gedegen analyse van de gevaren die je bedreigen in de komende pakweg 25 jaar, er van uitgaand dat die straaljagers bescherming bieden tegen die gevaren.
En dat heeft nog niemand mij kunnen aantonen.
Er wordt alleen gezeverd over een F-16 die moet worden vervangen, over compensatie orders en over werkgelegenheid.
Je moet wel erg dom suf naief cynisch zijn om dat goede redenen te vinden om miljarden uit te geven aan een overbodig en inmiddels al weer achterhaald stuk wapentuig.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zondag 18 juli 2010 om 12:09
ik denk dat er op het merendeel van alle overheidsuitgaven flink bezuinigd kan worden en dat het niet alleen door bijvoorbeeld het schrappen van een JSF of ontwikkelingshulp gerealiseerd kan worden.
Laatst las ik een artikel dat slechts 2% van al het toegezegde geld voor Haïti daadwerkelijk voor Haïti is ingezet. Volgens mij gaat er dan iets goed mis.
Maar ook alle dure ministeries, overbodige subsidies, veel te veel beleidsmakers met al hun ideeën, niet goed uitgegeven ontwikkelingshulp, etc, etc. Al deze dingen kosten de burgers veel te veel geld maar het gaat maar door.
In mijn eigen stad zie ik dat er weer eens een nieuw gemeente kantoor gaat komen van een paar miljoen (zal me niets verbazen als het uiteindelijk een paar miljoen duurder zal uitvallen) Zelf zie ik niet wat er mis is met het oude gemeente huis waar de gemeente ongeveer 15 jaar geleden in is getrokken.
Laatst las ik een artikel dat slechts 2% van al het toegezegde geld voor Haïti daadwerkelijk voor Haïti is ingezet. Volgens mij gaat er dan iets goed mis.
Maar ook alle dure ministeries, overbodige subsidies, veel te veel beleidsmakers met al hun ideeën, niet goed uitgegeven ontwikkelingshulp, etc, etc. Al deze dingen kosten de burgers veel te veel geld maar het gaat maar door.
In mijn eigen stad zie ik dat er weer eens een nieuw gemeente kantoor gaat komen van een paar miljoen (zal me niets verbazen als het uiteindelijk een paar miljoen duurder zal uitvallen) Zelf zie ik niet wat er mis is met het oude gemeente huis waar de gemeente ongeveer 15 jaar geleden in is getrokken.
zondag 18 juli 2010 om 17:08
Persoonlijk denk ik dat in situaties zoals Haiti beter het leger ingezet kan worden om het land te helpen opbouwen dan al die miljoenen aan hulp die op de een of andere manier verdwijnen. Het kost beiden een hoop geld maar met de militairen gebeurd er tenminste wat.
En mocht er een keer oorlog komen dan kunnen we ons nog een beetje verdedigen omdat we nog een leger en materiaal hebben.
En mocht er een keer oorlog komen dan kunnen we ons nog een beetje verdedigen omdat we nog een leger en materiaal hebben.
zondag 18 juli 2010 om 17:43
We kunnen ons stukken beter en effectiever verdedigen voor minder geld als we defensie Europees gaan organiseren.
België of Denemarken gaat ons niet aanvallen. Heus niet, dus daar hebben we geen JSF voor nodig.
Voor de gevaren die ons in de komende jaren wèl bedreigen hebben we heel andere verdediging nodig dan een JSF.
Tegen terrorisme kan je je niet verdedigen met tanks of straaljagers.
België of Denemarken gaat ons niet aanvallen. Heus niet, dus daar hebben we geen JSF voor nodig.
Voor de gevaren die ons in de komende jaren wèl bedreigen hebben we heel andere verdediging nodig dan een JSF.
Tegen terrorisme kan je je niet verdedigen met tanks of straaljagers.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
zondag 18 juli 2010 om 17:59
Ik vraag me af of het wel goedkoper is als het binnen Europa wordt geregeld. Wordt het dan niet iets heel bureaucratisch waar heel veel geld mee verslonden wordt.
En helaas kan niemand in de toekomst kijken. Joegoslavie wat vroeger ook een heel rustig land totdat het er opeens mis ging. De kans dat Belgie of Denemarken ons aanvalt is heel klein maar voor hetzelfde geldt valt Venuzuela morgen de Antillen binnen of komt er vanuit een totaal onverwachte hoek wel iets geks. Het gaat hierbij wel om de veiligheid van alle Nederlanders en om dan te zeggen dat de kans minimaal is vind ik persoonlijk niet goed genoeg.
En helaas kan niemand in de toekomst kijken. Joegoslavie wat vroeger ook een heel rustig land totdat het er opeens mis ging. De kans dat Belgie of Denemarken ons aanvalt is heel klein maar voor hetzelfde geldt valt Venuzuela morgen de Antillen binnen of komt er vanuit een totaal onverwachte hoek wel iets geks. Het gaat hierbij wel om de veiligheid van alle Nederlanders en om dan te zeggen dat de kans minimaal is vind ik persoonlijk niet goed genoeg.
zondag 18 juli 2010 om 18:52
quote:boarder schreef op 18 juli 2010 @ 17:59:
Ik vraag me af of het wel goedkoper is als het binnen Europa wordt geregeld. Wordt het dan niet iets heel bureaucratisch waar heel veel geld mee verslonden wordt.
En helaas kan niemand in de toekomst kijken. Joegoslavie wat vroeger ook een heel rustig land totdat het er opeens mis ging. De kans dat Belgie of Denemarken ons aanvalt is heel klein maar voor hetzelfde geldt valt Venuzuela morgen de Antillen binnen of komt er vanuit een totaal onverwachte hoek wel iets geks. Het gaat hierbij wel om de veiligheid van alle Nederlanders en om dan te zeggen dat de kans minimaal is vind ik persoonlijk niet goed genoeg.
Ik heb het al vaker gezegd: de USA geeft 2 x zoveel uit aan defensie als Europa, maar heeft volgens deskundigen ongeveer 10 x zoveel gevechtkracht.
Ze krijgen dus 5 x zoveel waar voor hun geld. Hun leger is gestandaardiseerd en wordt efficient aangestuurd.
De bonte lappendeken van legertjes die Europa moeten verdedigen zijn daarbij vergeleken een lachtertje. Maar wel een prijzig lachertje.
Ik vraag me af of het wel goedkoper is als het binnen Europa wordt geregeld. Wordt het dan niet iets heel bureaucratisch waar heel veel geld mee verslonden wordt.
En helaas kan niemand in de toekomst kijken. Joegoslavie wat vroeger ook een heel rustig land totdat het er opeens mis ging. De kans dat Belgie of Denemarken ons aanvalt is heel klein maar voor hetzelfde geldt valt Venuzuela morgen de Antillen binnen of komt er vanuit een totaal onverwachte hoek wel iets geks. Het gaat hierbij wel om de veiligheid van alle Nederlanders en om dan te zeggen dat de kans minimaal is vind ik persoonlijk niet goed genoeg.
Ik heb het al vaker gezegd: de USA geeft 2 x zoveel uit aan defensie als Europa, maar heeft volgens deskundigen ongeveer 10 x zoveel gevechtkracht.
Ze krijgen dus 5 x zoveel waar voor hun geld. Hun leger is gestandaardiseerd en wordt efficient aangestuurd.
De bonte lappendeken van legertjes die Europa moeten verdedigen zijn daarbij vergeleken een lachtertje. Maar wel een prijzig lachertje.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 19 juli 2010 om 12:01
Ik ben niet tegen defensie (integendeel); ik ben tegen een versnipperde en inefficiënte, geldverslindende defensie.
Er zijn nauwelijks militaire bedreigingen denkbaar die wel betrekking hebben op Nederland maar niet op andere Europese landen
(misschien Venezuele vs. de Antillen ?).
Er zijn wel terroristische bedreigingen denkbaar specifiek tegen Nederland. Maar dan heb je niet veel aan straaljagers.
Nog 2 argumenten tegen de JSF:
De nieuwe SU 35 "Flanker" maakt gehakt van de JSF (Australische studie)
onbemande gevechtsvliegtuigen hebben de toekomst
Er zijn nauwelijks militaire bedreigingen denkbaar die wel betrekking hebben op Nederland maar niet op andere Europese landen
(misschien Venezuele vs. de Antillen ?).
Er zijn wel terroristische bedreigingen denkbaar specifiek tegen Nederland. Maar dan heb je niet veel aan straaljagers.
Nog 2 argumenten tegen de JSF:
De nieuwe SU 35 "Flanker" maakt gehakt van de JSF (Australische studie)
onbemande gevechtsvliegtuigen hebben de toekomst
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 19 juli 2010 om 12:22
quote:Zamirah schreef op 18 juli 2010 @ 14:27:
Klopt Boarder, van al die miljoenen is geen cent in Haïti terecht gekomen....Ter info.
(en nee, ik heb geen verdere controle uitgevoerd, maar ik vond het wel een indrukwekkend stuk)
Haïti hoax
Media doken massaal op het verhaal dat het hulpgeld niet in Haïti terecht komt. Maar het klopt niet
Nederlandse media spraken er gisteren schande van dat er nauwelijks wederopbouw geld in Haïti was aangekomen. Met koppen als “Slechts 2% hulp bereikt Haiti” vergeten ze dat er al enorm veel is besteed aan noodhulp.
Wat is er aan de hand? De Haïtiaanse vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties heeft geklaagd dat pas 2% van de 5 miljard dollar die donors hadden beloofd aan het Interim Haïti Wederopbouw Comité daadwerkelijk is overgemaakt. Aangezien de regering nog geen concrete plannen heeft voor de wederopbouw is het gebruikelijk het geld vast te houden. Het is wel iets om in de gaten te houden want donoren zijn vaker geneigd hun beloften niet waar te maken. Maar op dit moment is er nog niets aan de hand.
In de eerste 6 maanden is er vooral noodhulp gegeven. Zo’n 4 miljoen mensen hebben voedselhulp gekregen en 1,5 miljoen zijn tijdelijk gehuisvest in tentenkampen. Ongeveer een miljoen slachtoffers van de beving hebben via werkgelegenheid programma’s de kans gekregen wat geld te verdienen met puinruimen en het aanleggen van afwatering in de tentenkampen. De Verenigde Naties heeft overzicht over ruim 4 miljard Dollar. Daarvan is 5% omgezet in harde toezeggingen. Het geld is al uitgegeven of er zijn contracten getekend. Zo slecht gaat het dus niet met de committeringen.
Wederopbouw neemt tijd in beslag. Zeker in sloppenwijken moet er gepast en gemeten worden, per familie moeten de landrechten en eigendom van het huis bepaald worden en de nieuwe huizen moeten zo stevig zijn dat ze stormen, aardbevingen en termiet-plagen kunnen weerstaan. Het is een hard gelag voor mensen om in tentenkampen te moeten zitten terwijl het orkaanseizoen begint. Dit is niet te wijten aan de hulpverlening, maar aan de aardbeving.
Natuurlijk kan er beter gecoördineerd worden, natuurlijk hadden bepaalde zaken anders georganiseerd kunnen worden. De samenwerking met lokale organisaties en de bevolking kan, om maar iets te noemen, absoluut beter. Een van de dingen die misgingen is dat mensen is voorgespiegeld dat ze binnen een paar maanden een huis zouden hebben. Een verwachting die nooit voor 1.500 verschillende kampen van gemiddeld duizend mensen waargemaakt kan worden. Maar de aantijging dat er maar 2% van de beloftes zijn waargemaakt is onzinnig.
Blijft over de vraag waarom de Nederlandse media dit bericht zo klakkeloos en ongenuanceerd hebben overgenomen? Blijkbaar zijn we op dit moment onmiddellijk bereid het allerslechtste van hulpverlening te geloven. Dan is slecht nieuws bij voorbaat waar en hoeft het niet kritisch beschouwd te worden.
Thea Hilhorst
Hoogleraar humanitaire hulp
Klopt Boarder, van al die miljoenen is geen cent in Haïti terecht gekomen....Ter info.
(en nee, ik heb geen verdere controle uitgevoerd, maar ik vond het wel een indrukwekkend stuk)
Haïti hoax
Media doken massaal op het verhaal dat het hulpgeld niet in Haïti terecht komt. Maar het klopt niet
Nederlandse media spraken er gisteren schande van dat er nauwelijks wederopbouw geld in Haïti was aangekomen. Met koppen als “Slechts 2% hulp bereikt Haiti” vergeten ze dat er al enorm veel is besteed aan noodhulp.
Wat is er aan de hand? De Haïtiaanse vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties heeft geklaagd dat pas 2% van de 5 miljard dollar die donors hadden beloofd aan het Interim Haïti Wederopbouw Comité daadwerkelijk is overgemaakt. Aangezien de regering nog geen concrete plannen heeft voor de wederopbouw is het gebruikelijk het geld vast te houden. Het is wel iets om in de gaten te houden want donoren zijn vaker geneigd hun beloften niet waar te maken. Maar op dit moment is er nog niets aan de hand.
In de eerste 6 maanden is er vooral noodhulp gegeven. Zo’n 4 miljoen mensen hebben voedselhulp gekregen en 1,5 miljoen zijn tijdelijk gehuisvest in tentenkampen. Ongeveer een miljoen slachtoffers van de beving hebben via werkgelegenheid programma’s de kans gekregen wat geld te verdienen met puinruimen en het aanleggen van afwatering in de tentenkampen. De Verenigde Naties heeft overzicht over ruim 4 miljard Dollar. Daarvan is 5% omgezet in harde toezeggingen. Het geld is al uitgegeven of er zijn contracten getekend. Zo slecht gaat het dus niet met de committeringen.
Wederopbouw neemt tijd in beslag. Zeker in sloppenwijken moet er gepast en gemeten worden, per familie moeten de landrechten en eigendom van het huis bepaald worden en de nieuwe huizen moeten zo stevig zijn dat ze stormen, aardbevingen en termiet-plagen kunnen weerstaan. Het is een hard gelag voor mensen om in tentenkampen te moeten zitten terwijl het orkaanseizoen begint. Dit is niet te wijten aan de hulpverlening, maar aan de aardbeving.
Natuurlijk kan er beter gecoördineerd worden, natuurlijk hadden bepaalde zaken anders georganiseerd kunnen worden. De samenwerking met lokale organisaties en de bevolking kan, om maar iets te noemen, absoluut beter. Een van de dingen die misgingen is dat mensen is voorgespiegeld dat ze binnen een paar maanden een huis zouden hebben. Een verwachting die nooit voor 1.500 verschillende kampen van gemiddeld duizend mensen waargemaakt kan worden. Maar de aantijging dat er maar 2% van de beloftes zijn waargemaakt is onzinnig.
Blijft over de vraag waarom de Nederlandse media dit bericht zo klakkeloos en ongenuanceerd hebben overgenomen? Blijkbaar zijn we op dit moment onmiddellijk bereid het allerslechtste van hulpverlening te geloven. Dan is slecht nieuws bij voorbaat waar en hoeft het niet kritisch beschouwd te worden.
Thea Hilhorst
Hoogleraar humanitaire hulp
maandag 19 juli 2010 om 15:12
Dit soort tree-hugging hippe crap leidt ertoe dat we als Europa over 20 jaar een makkelijke prooi zijn van voor de slechterikken van dat moment.
Ik ben normaal niet zo'n voorstander van grote overheidsprojecten. Maar een goede defensie is nou net een van de kerntaken van de overheid die wij als individuele burgers niet zelf kunnen regelen.
Straaljagers zijn nou eenmaal duur. Aan de andere kant moeten de F16's toch een keer vervangen worden en hier wordt al jaren rekening mee gehouden in het totale budget van defensie.
Ik ben normaal niet zo'n voorstander van grote overheidsprojecten. Maar een goede defensie is nou net een van de kerntaken van de overheid die wij als individuele burgers niet zelf kunnen regelen.
Straaljagers zijn nou eenmaal duur. Aan de andere kant moeten de F16's toch een keer vervangen worden en hier wordt al jaren rekening mee gehouden in het totale budget van defensie.
maandag 19 juli 2010 om 17:04
Slagschepen zijn ook duur. Toch werden die in grote aantallen gebouwd in de aanloop naar WO II.
Pas toen bleek dat ze goeddeels achterhaald waren: een paar vliegtuigen met torpedo's boorden die enorme schepen gewoon de grond in. Slechte investering dus, die dingen.
Het probeem met militairen is dat ze altijd proberen de vorige oorlog te winnen, in plaats van te kijken welke gevaren er in de toekomst op ons afkomen. De gevaren die Nederland bedreigen in de 21e eeuw laten zich slecht bezweren met straaljagers.
Wel grappig trouwens dat ik nu opeens een tree-hugging hippie blijk te zijn. Dat is totaal nieuw voor me, hoe krijg je het verzonnen ?
Pas toen bleek dat ze goeddeels achterhaald waren: een paar vliegtuigen met torpedo's boorden die enorme schepen gewoon de grond in. Slechte investering dus, die dingen.
Het probeem met militairen is dat ze altijd proberen de vorige oorlog te winnen, in plaats van te kijken welke gevaren er in de toekomst op ons afkomen. De gevaren die Nederland bedreigen in de 21e eeuw laten zich slecht bezweren met straaljagers.
Wel grappig trouwens dat ik nu opeens een tree-hugging hippie blijk te zijn. Dat is totaal nieuw voor me, hoe krijg je het verzonnen ?
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
maandag 19 juli 2010 om 17:07
quote:Zomaareenvent schreef op 19 juli 2010 @ 15:12:
Dit soort tree-hugging hippe crap leidt ertoe dat we als Europa over 20 jaar een makkelijke prooi zijn van voor de slechterikken van dat moment.
Ik ben normaal niet zo'n voorstander van grote overheidsprojecten. Maar een goede defensie is nou net een van de kerntaken van de overheid die wij als individuele burgers niet zelf kunnen regelen.
Straaljagers zijn nou eenmaal duur. Aan de andere kant moeten de F16's toch een keer vervangen worden en hier wordt al jaren rekening mee gehouden in het totale budget van defensie.
Hier etaleer je wel heel nadrukkelijk je eigen onnadenkendheid.
Waarom moeten die F 16's vervangen worden ? Omdat we ze nou eenmaal hebben ?
We zijn ook gestopt met het vervangen van onze cavaleriepaarden.
En mijn voorstel is dus om defensie Europees te organiseren zodat Europa goed voorbereid is om de slechterikken een koekje van eigen deeg te geven. Maar die visie gaat jou boven de pet begrijp ik.
Dit soort tree-hugging hippe crap leidt ertoe dat we als Europa over 20 jaar een makkelijke prooi zijn van voor de slechterikken van dat moment.
Ik ben normaal niet zo'n voorstander van grote overheidsprojecten. Maar een goede defensie is nou net een van de kerntaken van de overheid die wij als individuele burgers niet zelf kunnen regelen.
Straaljagers zijn nou eenmaal duur. Aan de andere kant moeten de F16's toch een keer vervangen worden en hier wordt al jaren rekening mee gehouden in het totale budget van defensie.
Hier etaleer je wel heel nadrukkelijk je eigen onnadenkendheid.
Waarom moeten die F 16's vervangen worden ? Omdat we ze nou eenmaal hebben ?
We zijn ook gestopt met het vervangen van onze cavaleriepaarden.
En mijn voorstel is dus om defensie Europees te organiseren zodat Europa goed voorbereid is om de slechterikken een koekje van eigen deeg te geven. Maar die visie gaat jou boven de pet begrijp ik.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
dinsdag 20 juli 2010 om 18:06
Ik begrijp echt niet waar sommigen mensen hier het idee vandaan halen dat een Europees georganiseerde krijgsmacht voor ons goedkoper zou zijn. Europese projecten zijn altijd ontzettend bureaucratisch (elk formuliertje in 23 talen), duur, en elke beslissing is politiek. In een Europese krijgsmacht zouden we miljarden betalen voor een Frans of Duits toestel geheel afhankelijk van welke fabriek overeind gehouden moet worden. Ons parlement zou nauwelijks meer keuze hebben aan welke operaties we meedoen. Noem uberhaupt IETS dat europees goed is geregeld ?
woensdag 21 juli 2010 om 11:23
quote:Donkeyshot schreef op 19 juli 2010 @ 17:04:
Wel grappig trouwens dat ik nu opeens een tree-hugging hippie blijk te zijn. Dat is totaal nieuw voor me, hoe krijg je het verzonnen ?
Dit was niet voor jou bedoeld, maar vooral voor de mensen die roepen dat straaljagers (of defensiebudget in het algemeen) allemaal onzin is zonder veel verdere analyse.
Voor de rest ben ik het op een aantal punten wel met je eens. Rumsfeld (oud minister van Defensie VS) had het wel eens over 'the unknown unknown'. Dingen die we niet weten waarvan we ook niet weten dat we ze niet weten. In defensietermen betekent dat dat we ons moeten neerleggen bij het feit dat de toekomst intrinsiek onvoorspelbaar en onvoorstelbaar is. We kunnen nog niet voorzien wat de bedreigingen van de toekomst zijn en hoe je hierop moet reageren in defensietermen. Op 10 september 2001 had nog niemand een idee dat een klein clubje terroristen in staat zou zijn om op grote schaal dood en verderf te zaaien op Amerikaans grondgebied.
Dit gezegd hebbende is het natuurlijk wel naief om te denken dat er geen luchtmacht meer nodig zal zijn. Ook kun je niet eventjes in een maand een vliegtuig ontwikkelen en bouwen als dit nodig mocht zijn door een onverwachte dreiging. Een vloot aan efficiente straaljagers - waarmee je bijvoorbeeld een nucleaire installatie of de luchmacht in een of andere 'failed state' kunt uitschakelen - zal denk ik niet snel overbodig zijn.
Wel grappig trouwens dat ik nu opeens een tree-hugging hippie blijk te zijn. Dat is totaal nieuw voor me, hoe krijg je het verzonnen ?
Dit was niet voor jou bedoeld, maar vooral voor de mensen die roepen dat straaljagers (of defensiebudget in het algemeen) allemaal onzin is zonder veel verdere analyse.
Voor de rest ben ik het op een aantal punten wel met je eens. Rumsfeld (oud minister van Defensie VS) had het wel eens over 'the unknown unknown'. Dingen die we niet weten waarvan we ook niet weten dat we ze niet weten. In defensietermen betekent dat dat we ons moeten neerleggen bij het feit dat de toekomst intrinsiek onvoorspelbaar en onvoorstelbaar is. We kunnen nog niet voorzien wat de bedreigingen van de toekomst zijn en hoe je hierop moet reageren in defensietermen. Op 10 september 2001 had nog niemand een idee dat een klein clubje terroristen in staat zou zijn om op grote schaal dood en verderf te zaaien op Amerikaans grondgebied.
Dit gezegd hebbende is het natuurlijk wel naief om te denken dat er geen luchtmacht meer nodig zal zijn. Ook kun je niet eventjes in een maand een vliegtuig ontwikkelen en bouwen als dit nodig mocht zijn door een onverwachte dreiging. Een vloot aan efficiente straaljagers - waarmee je bijvoorbeeld een nucleaire installatie of de luchmacht in een of andere 'failed state' kunt uitschakelen - zal denk ik niet snel overbodig zijn.
woensdag 21 juli 2010 om 11:28
quote:Donkeyshot schreef op 19 juli 2010 @ 17:07:
[...]
Hier etaleer je wel heel nadrukkelijk je eigen onnadenkendheid.
Waarom moeten die F 16's vervangen worden ? Omdat we ze nou eenmaal hebben ?
Ik ben geen straaljagerdeskundige, maar in het algemeen is wel bekend dat voertuigen (auto's, vliegtuigen, fietsen, treinen) op een bepaald moment aan het einde komen van hun technische levensduur. De onderhoudskosten worden steeds hoger, de kans op storingen neemt toe, er zijn in de tussentijd innovaties geweest waardoor een nieuw product beter/veiliger/goedkoper is. Voor zover ik de berichten goed begrepen heb, is dit moment bij de F16 straaljager aangebroken en ligt het ook daarom voor de hand om ze te vervangen.
Het zou zo kunnen zijn dat de dreiging uit een hele andere hoek komt en dat daar geen straaljagers tegen helpen, maar zekerheidshalve lijkt het me niet onverstandig om toch een aantal straaljagers gevechtsklaar te hebben 'just in case'. Straaljagers passen m.i. ook in een flexibele krijgsmacht waarmee je niet alleen de vorige oorlog wint maar ook nieuwe gevaren aankan.
[...]
Hier etaleer je wel heel nadrukkelijk je eigen onnadenkendheid.
Waarom moeten die F 16's vervangen worden ? Omdat we ze nou eenmaal hebben ?
Ik ben geen straaljagerdeskundige, maar in het algemeen is wel bekend dat voertuigen (auto's, vliegtuigen, fietsen, treinen) op een bepaald moment aan het einde komen van hun technische levensduur. De onderhoudskosten worden steeds hoger, de kans op storingen neemt toe, er zijn in de tussentijd innovaties geweest waardoor een nieuw product beter/veiliger/goedkoper is. Voor zover ik de berichten goed begrepen heb, is dit moment bij de F16 straaljager aangebroken en ligt het ook daarom voor de hand om ze te vervangen.
Het zou zo kunnen zijn dat de dreiging uit een hele andere hoek komt en dat daar geen straaljagers tegen helpen, maar zekerheidshalve lijkt het me niet onverstandig om toch een aantal straaljagers gevechtsklaar te hebben 'just in case'. Straaljagers passen m.i. ook in een flexibele krijgsmacht waarmee je niet alleen de vorige oorlog wint maar ook nieuwe gevaren aankan.
woensdag 21 juli 2010 om 13:09
Nederland zal als afzonderlijk land niet worden aangevallen door een ander land. We hoeven ons niet te verdedigen tegen onze buurlanden. Wèl moeten we rekening houden met terroristische aanslagen specifiek tegen Nederland gericht.
Maar dan heb je niet zoveel aan straaljagers.
Nederland als deel van Europa moet wèl voorbereid zijn op een militaire aanval op Europa. Als onderdeel van een Europese defensie. Probleem op dit moment is dat elk Europees land zijn eigen defensie organiseert en daarbij zijn eigen keuzes maakt (vandaar dat er in Europa 15 verschillende fabrikanten zijn van pantserwagens; vandaar dat er een ongelooflijk allegaartje rondrijdt, -vliegt en -vaart).
Bovendien is de bevelvoering verlammend ingewikkeld vanwege de vele nationale belangen die mee moeten doen.
Hoe het dan wel zou moeten ?
Kijk naar de Amerikanen. Eén grote, gestandaardiseerde en centraal aangestuurde gevechtmacht.
Dan krijg je ongeveer 10 x zoveel waar voor je geld.
Het zal nog wel even duren (een jaar of 40 schat ik) voordat de geesten daarvoor rijp zijn. Maar die kant gaat het uiteindelijk wel op. Van mij zou het sneller mogen.
Maar dan heb je niet zoveel aan straaljagers.
Nederland als deel van Europa moet wèl voorbereid zijn op een militaire aanval op Europa. Als onderdeel van een Europese defensie. Probleem op dit moment is dat elk Europees land zijn eigen defensie organiseert en daarbij zijn eigen keuzes maakt (vandaar dat er in Europa 15 verschillende fabrikanten zijn van pantserwagens; vandaar dat er een ongelooflijk allegaartje rondrijdt, -vliegt en -vaart).
Bovendien is de bevelvoering verlammend ingewikkeld vanwege de vele nationale belangen die mee moeten doen.
Hoe het dan wel zou moeten ?
Kijk naar de Amerikanen. Eén grote, gestandaardiseerde en centraal aangestuurde gevechtmacht.
Dan krijg je ongeveer 10 x zoveel waar voor je geld.
Het zal nog wel even duren (een jaar of 40 schat ik) voordat de geesten daarvoor rijp zijn. Maar die kant gaat het uiteindelijk wel op. Van mij zou het sneller mogen.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 21 juli 2010 om 13:16
quote:Miss Moneypenny schreef op 18 juli 2010 @ 07:40:
Mag ik jullie er op wijzen dat het aanschafbedrag van de JSF's gewoon uit het budget van defensie komt (is gereserveerd want de f-16's zijn aan vervanging toe) en geen extra uitgave is van 'ons' belastinggeld?!
Helemaal mee eens. Weten jullie de bedragen van de kosten van de F16 nu. Het proberen vliegend te houden? Het is een groot bedrag zo'n aanschaf maar ook voor de F16 komt nog geld terug ( nergens vernoemd natuurlijk) kosten onderhoud nu..nergens vernoemd.
Met dat soort materiaal gaat het nu eenmaal niet in honderden euro's. Defensie helemaal maar opdoeken dan ?
Mag ik jullie er op wijzen dat het aanschafbedrag van de JSF's gewoon uit het budget van defensie komt (is gereserveerd want de f-16's zijn aan vervanging toe) en geen extra uitgave is van 'ons' belastinggeld?!
Helemaal mee eens. Weten jullie de bedragen van de kosten van de F16 nu. Het proberen vliegend te houden? Het is een groot bedrag zo'n aanschaf maar ook voor de F16 komt nog geld terug ( nergens vernoemd natuurlijk) kosten onderhoud nu..nergens vernoemd.
Met dat soort materiaal gaat het nu eenmaal niet in honderden euro's. Defensie helemaal maar opdoeken dan ?
woensdag 21 juli 2010 om 13:43
quote:Donkeyshot schreef op 21 juli 2010 @ 13:09:
Nederland zal als afzonderlijk land niet worden aangevallen door een ander land. We hoeven ons niet te verdedigen tegen onze buurlanden.
Er waren in 1930 vast veel mensen in Nederland die hetzelfde dachten. Hier heb je 'm weer, de intrinsiek onvoorspelbare toekomst.
Waarom zouden we nooit meer kunnen worden aangevallen door een buurland? De geschiedenis van de menselijke beschaving staat bol van landen die door buurlanden worden aangevallen.
Nederland zal als afzonderlijk land niet worden aangevallen door een ander land. We hoeven ons niet te verdedigen tegen onze buurlanden.
Er waren in 1930 vast veel mensen in Nederland die hetzelfde dachten. Hier heb je 'm weer, de intrinsiek onvoorspelbare toekomst.
Waarom zouden we nooit meer kunnen worden aangevallen door een buurland? De geschiedenis van de menselijke beschaving staat bol van landen die door buurlanden worden aangevallen.
woensdag 21 juli 2010 om 15:34
Vanwege het feit dat onze economieën nu zo vervlochten zijn dat een buurland dat ons aanvalt zichzelf veel economische schade toebrengt. Dat heeft de EU ons dan wèl gebracht.
Mijn buurman gaat me ook niet aanvallen dus ik hoef zelf geen geweer in huis te hebben. Maar het is wel fijn dat er politie is die ik kan bellen als een of andere crimineel of idioot me te na komt. Vergelijk het daar maar mee.
Ik besef wel dat ik met deze visie ver op de troepen vooruit loop maar dat geeft niet: de tijd zal me gelijk geven. Duurt nog enkele tientallen jaren schat ik.
In 1930 en de crisis jaren was het naieve "gebroken geweertje" nogal populair. Dat is dus iets waar ik totaal niets in zie.
Ik wil een sterke "waar voor je geld" defensie zoals de Amerikanen die ook hebben, maar dan een Europees equivalent.
Mijn buurman gaat me ook niet aanvallen dus ik hoef zelf geen geweer in huis te hebben. Maar het is wel fijn dat er politie is die ik kan bellen als een of andere crimineel of idioot me te na komt. Vergelijk het daar maar mee.
Ik besef wel dat ik met deze visie ver op de troepen vooruit loop maar dat geeft niet: de tijd zal me gelijk geven. Duurt nog enkele tientallen jaren schat ik.
In 1930 en de crisis jaren was het naieve "gebroken geweertje" nogal populair. Dat is dus iets waar ik totaal niets in zie.
Ik wil een sterke "waar voor je geld" defensie zoals de Amerikanen die ook hebben, maar dan een Europees equivalent.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
woensdag 21 juli 2010 om 15:52
Donkey ik ben het met je eens dat op de lange termijn er 1 Europees leger gaat komen maar tot die tijd moet Nederland zich kunnen verdedigen tegen elk soort aanval en daar heb je ook goede straaljagers voor nodig.
Zeer regelmatig stijgen er straaljagers op om vliegtuigen te controleren waar (tijdelijk) geen contact mee is.
Oke dat kan ook met een F16 maar als die op een gegeven moment te duur is voor onderhoud is vervanging toch wel het beste.
Ook kan een terrorist een oude straaljager kopen. Met een beetje geld kan je een MIG aanschaffen. Het kan dan geen kwaad om een beter vliegtuig te hebben om een terrorist uit de lucht te halen. Wanneer je, jezelf helemaal niet meer kan verdedigen ben je een makkelijke prooi.
Zeer regelmatig stijgen er straaljagers op om vliegtuigen te controleren waar (tijdelijk) geen contact mee is.
Oke dat kan ook met een F16 maar als die op een gegeven moment te duur is voor onderhoud is vervanging toch wel het beste.
Ook kan een terrorist een oude straaljager kopen. Met een beetje geld kan je een MIG aanschaffen. Het kan dan geen kwaad om een beter vliegtuig te hebben om een terrorist uit de lucht te halen. Wanneer je, jezelf helemaal niet meer kan verdedigen ben je een makkelijke prooi.
