Actueel
alle pijlers
De Atlantische lobby
donderdag 20 januari 2011 om 10:39
Uit de 'cables' die door Wikileaks zijn vrijgegeven, en waar NRC nu uit publiceert, blijkt dat sommige ministers en hoge ambtenaren meer Amerikaan zijn, dan Europeaan, of Nederlander. De behoefte om bij de Amerikanen in het gevlei te komen vertaalt zich onder andere in het fungeren als doorgeefluik en lobby-groep voor Amerikaanse belangen in Europa. En gretigheid om JSF-straaljagers te kopen. Maar ronduit obscuur is het smeden van complotten door ambtenaren tegen kritische Nederlandse ministers.
Wat vinden jullie? Hebben Verhagen en genoemde ambtenaren gelijk, en ligt ons belang niet in Europa, maar in de VS? Of getuigt dit opportunisme van een gebrek aan integriteit bij betrokkenen?
Wat vinden jullie? Hebben Verhagen en genoemde ambtenaren gelijk, en ligt ons belang niet in Europa, maar in de VS? Of getuigt dit opportunisme van een gebrek aan integriteit bij betrokkenen?
donderdag 20 januari 2011 om 11:11
Tja, de Atlantische reflex is nogal sterk bij sommige hoge ambtenaren en politici ... dat wordt nu wel bevestigd maar dat wisten we eigenlijk al lang. Ik geloof niet dat dat verstandig is nee, de primaire loyaliteit van NL zou bij Europa moeten liggen.
Alleen al omdat we daar in politiek en economisch opzicht veel meer aan hebben - de VS zullen NL nooit serieus nemen en op politiek en economisch vlak hebben wij in de atlantische relatie niks in te brengen. In Europa is NL een veel serieuzere speler. Ipv zich op de VS te richten zou NL zich veel meer op bijv. Duitsland moeten richten - dát is een land dat écht belangrijk is voor ons.
Alleen al omdat we daar in politiek en economisch opzicht veel meer aan hebben - de VS zullen NL nooit serieus nemen en op politiek en economisch vlak hebben wij in de atlantische relatie niks in te brengen. In Europa is NL een veel serieuzere speler. Ipv zich op de VS te richten zou NL zich veel meer op bijv. Duitsland moeten richten - dát is een land dat écht belangrijk is voor ons.
donderdag 20 januari 2011 om 11:14
quote:jaap schreef op 20 januari 2011 @ 10:39:
Wat vinden jullie? Hebben Verhagen en genoemde ambtenaren gelijk, en ligt ons belang niet in Europa, maar in de VS? Of getuigt dit opportunisme van een gebrek aan integriteit bij betrokkenen?
Ik vind dat Wikileaks veel dingen publiceert waarvan je al wel een vermoeden hebt, maar die dan toch maar worden bevestigd.
De VS lijkt mij een wereldmacht die langzaam aan belang inboet. Als we dan toch ergens in het gevlei willen komen, is China een betere kandidaat.
Wat vinden jullie? Hebben Verhagen en genoemde ambtenaren gelijk, en ligt ons belang niet in Europa, maar in de VS? Of getuigt dit opportunisme van een gebrek aan integriteit bij betrokkenen?
Ik vind dat Wikileaks veel dingen publiceert waarvan je al wel een vermoeden hebt, maar die dan toch maar worden bevestigd.
De VS lijkt mij een wereldmacht die langzaam aan belang inboet. Als we dan toch ergens in het gevlei willen komen, is China een betere kandidaat.
donderdag 20 januari 2011 om 11:51
quote:Laura80 schreef op 20 januari 2011 @ 11:14:
Ik vind dat Wikileaks veel dingen publiceert waarvan je al wel een vermoeden hebt, maar die dan toch maar worden bevestigd.
De VS lijkt mij een wereldmacht die langzaam aan belang inboet. Als we dan toch ergens in het gevlei willen komen, is China een betere kandidaat.
Eens. Alleen was er altijd wel het vermoeden dat bepaalde politici en ambtenaren zich sterk op de VS oriënteren, maar bestempelden zij dat zelf, en veel van hun bewonderaars, als 'complotdenken' waar geen basis voor was. Nu blijkt dat het zelfs verder gaat dan 'oriënteren', en dat ze zich eerder gedragen als schoothondjes en loopjongens.
Oriëntatie op China is inderdaad verstandig, maar wel vanuit een Europees belang. Dus niet zoals Verhagen en deze ambtenaren te werk zijn gegaan. Wat ook niet zou kunnen, want als dát zou uitlekken, was Nederland te klein voor de ophef die daarover zou ontstaan.
Ik vind dat Wikileaks veel dingen publiceert waarvan je al wel een vermoeden hebt, maar die dan toch maar worden bevestigd.
De VS lijkt mij een wereldmacht die langzaam aan belang inboet. Als we dan toch ergens in het gevlei willen komen, is China een betere kandidaat.
Eens. Alleen was er altijd wel het vermoeden dat bepaalde politici en ambtenaren zich sterk op de VS oriënteren, maar bestempelden zij dat zelf, en veel van hun bewonderaars, als 'complotdenken' waar geen basis voor was. Nu blijkt dat het zelfs verder gaat dan 'oriënteren', en dat ze zich eerder gedragen als schoothondjes en loopjongens.
Oriëntatie op China is inderdaad verstandig, maar wel vanuit een Europees belang. Dus niet zoals Verhagen en deze ambtenaren te werk zijn gegaan. Wat ook niet zou kunnen, want als dát zou uitlekken, was Nederland te klein voor de ophef die daarover zou ontstaan.
donderdag 20 januari 2011 om 11:58
quote:carenza schreef op 20 januari 2011 @ 11:06:
Hier hou ik me helemaal niet mee bezig!! Maar dat wil nie zeggen dat ik oppervlakkig ben!!!!!
LOL...waarom al die uitroeptekens? Als je zo bang bent dat we denken dat je oppervlakkig bent kun je toch gewoon beter niks zeggen?
Ik hou me er ook niet mee bezig trouwens...maar gewoon omdat voor mij geen zaak is waar ik energie in wil steken. Pure desinteresse
Hier hou ik me helemaal niet mee bezig!! Maar dat wil nie zeggen dat ik oppervlakkig ben!!!!!
LOL...waarom al die uitroeptekens? Als je zo bang bent dat we denken dat je oppervlakkig bent kun je toch gewoon beter niks zeggen?
Ik hou me er ook niet mee bezig trouwens...maar gewoon omdat voor mij geen zaak is waar ik energie in wil steken. Pure desinteresse
Bazinga!
donderdag 20 januari 2011 om 12:27
quote:vivalda schreef op 20 januari 2011 @ 11:58:
(..)Ik hou me er ook niet mee bezig trouwens...maar gewoon omdat voor mij geen zaak is waar ik energie in wil steken. Pure desinteresse Dat staat uiteraard iedereen vrij. Vanuit mijn gezichtspunt vind ik dat de media/journalisten zich (generaliserend gesproken) veel teveel bezig houden met futuliteiten. Ik erger me dood aan dat Wakker Nederland, 's ochtends, waar de presentatoren niet eens weten wat hun vaste gasten in een vorig leven hebben gedaan, en het oppervlakkigheid troef is. En de NOS gaat ook hardhollend achteruit.
(..)Ik hou me er ook niet mee bezig trouwens...maar gewoon omdat voor mij geen zaak is waar ik energie in wil steken. Pure desinteresse Dat staat uiteraard iedereen vrij. Vanuit mijn gezichtspunt vind ik dat de media/journalisten zich (generaliserend gesproken) veel teveel bezig houden met futuliteiten. Ik erger me dood aan dat Wakker Nederland, 's ochtends, waar de presentatoren niet eens weten wat hun vaste gasten in een vorig leven hebben gedaan, en het oppervlakkigheid troef is. En de NOS gaat ook hardhollend achteruit.
donderdag 20 januari 2011 om 16:35
donderdag 20 januari 2011 om 16:59
Nederland heeft veel te danken aan de atlantische reflex, hoewel dat belang ernstig is afgenomen toen het UK in de EU kwam.
Maar Nederland heeft niet alléén een atlantische orientatie, veel van de Nederlandse economische kracht komt voort uit een combinatie van een blik naar het westen en een blik naar het oosten. Dat is overigens niet iets van de laatste jaren, maar speelt al eeuwen.
Nederland is van huis uit altijd een land geweest dat een extreme tolerantie in eigen huis, combineerde met een (in de ogen van veel buitenlanden nogal cynische) vrij zuivere orientatie op economisch eigenbelang. Dat heeft ons bepaald geen windeieren gelegd. Als republiek was Nederland zelfs een tijdje een wereldmacht, zoals de VS dat nu zijn (jawel, zonder gekheid).
Als je de gescheidenis van Nederland en de positie van Nederland in de wereld, wil reduceren tot een paar diplomatieke cables, dan ben je nauwelijks serieus bezig.
Maar Nederland heeft niet alléén een atlantische orientatie, veel van de Nederlandse economische kracht komt voort uit een combinatie van een blik naar het westen en een blik naar het oosten. Dat is overigens niet iets van de laatste jaren, maar speelt al eeuwen.
Nederland is van huis uit altijd een land geweest dat een extreme tolerantie in eigen huis, combineerde met een (in de ogen van veel buitenlanden nogal cynische) vrij zuivere orientatie op economisch eigenbelang. Dat heeft ons bepaald geen windeieren gelegd. Als republiek was Nederland zelfs een tijdje een wereldmacht, zoals de VS dat nu zijn (jawel, zonder gekheid).
Als je de gescheidenis van Nederland en de positie van Nederland in de wereld, wil reduceren tot een paar diplomatieke cables, dan ben je nauwelijks serieus bezig.
donderdag 20 januari 2011 om 17:23
Ehhhh Rider? De geschiedenis reduceren?
Het gaat hier om een minister van buitenlandse zaken die zich inlikt bij de Amerikanen, en zich voor hen prostitueert op Europees niveau? Terwijl ambtenaren via de Amerikanen druk op een Nederlandse minister proberen uit te oefenen, middels dreigementen die het hele land schade berokkenen als ze ten uitvoer worden gebracht? Wat inmiddels is gebeurd? 'Made in Holland'?
Het gaat hier om een minister van buitenlandse zaken die zich inlikt bij de Amerikanen, en zich voor hen prostitueert op Europees niveau? Terwijl ambtenaren via de Amerikanen druk op een Nederlandse minister proberen uit te oefenen, middels dreigementen die het hele land schade berokkenen als ze ten uitvoer worden gebracht? Wat inmiddels is gebeurd? 'Made in Holland'?
donderdag 20 januari 2011 om 18:32
quote:rider schreef op 20 januari 2011 @ 16:59:
Nederland is van huis uit altijd een land geweest dat een extreme tolerantie in eigen huis, combineerde met een (in de ogen van veel buitenlanden nogal cynische) vrij zuivere orientatie op economisch eigenbelang. Dat heeft ons bepaald geen windeieren gelegd. Als republiek was Nederland zelfs een tijdje een wereldmacht, zoals de VS dat nu zijn (jawel, zonder gekheid).
Daar heb je volledig gelijk in. Maar heb je niet het idee dat "wij" als Nederland op dit moment op het verkeerde paard wedden? De VS is nauwelijks een wereldmacht meer te noemen - ze roepen misschien nog het stoerst, maar nu met dat Chinese staatsbezoek aan de VS lijkt het me duidelijk wie daar praat en wie daar luistert. Als we het hebben over economisch eigenbelang dan moeten we juist naar de EU, naar Duitsland onze grootste handelspartner, naar China, maar niet naar de VS.
Ik denk dat in de 21e eeuw er een einde gaat komen aan de grote machtige natiestaat als ideaalbeeld. Er zal tegelijkertijd sprake zijn van een toename van de macht in de regio's als een toename van globalisatie. Je ziet dat in Europa al: de macht van de EU neemt toe terwijl tegelijkertijd nieuwe kleine landen als Kosovo zich afscheiden en regio's als Baskenland meer zelfbestuur krijgen. Je ziet het nu ook al afspelen in de VS; waar de Tea Party roept dat de VS terugmoeten naar de geïsoleerde nachtwakersstaat.
In de toekomst gaat dit absoluut ook in China spelen, maar daar zou het nog wel eens wat langer kunnen duren. De Chinese bevolking is altijd onderdrukt geweest, is nooit vrij geweest, het zal nog even duren voordat het gros van de bevolking (en dus niet alleen de intellectuele dissidenten die meteen opgesloten worden) doorheeft dat er zoiets als vrijheid en eigen mening bestaat.
Op dit moment is het zo dat China zich op een geniaal slimme manier naar het centrum van de macht gewerkt, op zo'n manier dat we er pas achterkwamen toen het zo ver was. Ze zijn eerst begonnen de zwakke landen op te kopen (Afrika) en toen er een crisis was hebben ze ook maar eventjes de VS opgekocht. En nu zijn ze ineens eigenaren van de hele wereld.
Ik denk dat we met onze westerse arrogantie ons eigen graf hebben gegraven. Een continent als Afrika kan heel sterk worden, wanneer ze eens goede politieke leiding krijgen. Het zit nog bomvol grondstoffen die er door de oorlogen nooit zijn uitgehaald. Wij hebben altijd gedacht 'ach, Afrika'.... maar China zag de mogelijkheden. En ze hebben daar ook absoluut de kennis en ervaring om van een derdewereld land een stabiel land te maken. Ik denk ook zeker dat de democratie wat dat betreft al een tijdje op zijn retour is - je ziet steeds meer democratische landen mínder democratisch worden. Dat is momenteel de Tijdgeest, ook in NL.
Nederland is van huis uit altijd een land geweest dat een extreme tolerantie in eigen huis, combineerde met een (in de ogen van veel buitenlanden nogal cynische) vrij zuivere orientatie op economisch eigenbelang. Dat heeft ons bepaald geen windeieren gelegd. Als republiek was Nederland zelfs een tijdje een wereldmacht, zoals de VS dat nu zijn (jawel, zonder gekheid).
Daar heb je volledig gelijk in. Maar heb je niet het idee dat "wij" als Nederland op dit moment op het verkeerde paard wedden? De VS is nauwelijks een wereldmacht meer te noemen - ze roepen misschien nog het stoerst, maar nu met dat Chinese staatsbezoek aan de VS lijkt het me duidelijk wie daar praat en wie daar luistert. Als we het hebben over economisch eigenbelang dan moeten we juist naar de EU, naar Duitsland onze grootste handelspartner, naar China, maar niet naar de VS.
Ik denk dat in de 21e eeuw er een einde gaat komen aan de grote machtige natiestaat als ideaalbeeld. Er zal tegelijkertijd sprake zijn van een toename van de macht in de regio's als een toename van globalisatie. Je ziet dat in Europa al: de macht van de EU neemt toe terwijl tegelijkertijd nieuwe kleine landen als Kosovo zich afscheiden en regio's als Baskenland meer zelfbestuur krijgen. Je ziet het nu ook al afspelen in de VS; waar de Tea Party roept dat de VS terugmoeten naar de geïsoleerde nachtwakersstaat.
In de toekomst gaat dit absoluut ook in China spelen, maar daar zou het nog wel eens wat langer kunnen duren. De Chinese bevolking is altijd onderdrukt geweest, is nooit vrij geweest, het zal nog even duren voordat het gros van de bevolking (en dus niet alleen de intellectuele dissidenten die meteen opgesloten worden) doorheeft dat er zoiets als vrijheid en eigen mening bestaat.
Op dit moment is het zo dat China zich op een geniaal slimme manier naar het centrum van de macht gewerkt, op zo'n manier dat we er pas achterkwamen toen het zo ver was. Ze zijn eerst begonnen de zwakke landen op te kopen (Afrika) en toen er een crisis was hebben ze ook maar eventjes de VS opgekocht. En nu zijn ze ineens eigenaren van de hele wereld.
Ik denk dat we met onze westerse arrogantie ons eigen graf hebben gegraven. Een continent als Afrika kan heel sterk worden, wanneer ze eens goede politieke leiding krijgen. Het zit nog bomvol grondstoffen die er door de oorlogen nooit zijn uitgehaald. Wij hebben altijd gedacht 'ach, Afrika'.... maar China zag de mogelijkheden. En ze hebben daar ook absoluut de kennis en ervaring om van een derdewereld land een stabiel land te maken. Ik denk ook zeker dat de democratie wat dat betreft al een tijdje op zijn retour is - je ziet steeds meer democratische landen mínder democratisch worden. Dat is momenteel de Tijdgeest, ook in NL.
vrijdag 21 januari 2011 om 11:28
Even, voor alle duidelijkheid: Het gaat mij er niet om of we, vanuit de politiek, voor een pan-Atlantische, of pan-Aziatische oplossing zouden moeten kiezen. Dat Verhagen en Balkenende pro-VS en pro-Israël zijn, dat is geen geheim, en hun goed recht. Waar ik mij echter over verbaas, is de intriges (complotten) die zij hebben gesmeed om Bos en de PvdA onder druk te zetten, waarvoor hun ambtenaren de Amerikanen hebben ingefluisterd hoe zij moesten handelen. Dat is anti-Nederlands, anti-Europees en anti-democratisch.
Ook de enorme invloed van Shell op het buitenlandse beleid staat, door Wikileaks, nu vol in de schijnwerpers. En zet het vlees op de botten van de Nederlandse beslissingen omtrent deelname aan de oorlog in Irak, en de lobby tegen Iran. Vooral mensen die aan de lopende band kritische forummers uitmaken voor 'complotdenkers' moeten nu NRC lezen, en RTL-nieuws volgen.
Ook de enorme invloed van Shell op het buitenlandse beleid staat, door Wikileaks, nu vol in de schijnwerpers. En zet het vlees op de botten van de Nederlandse beslissingen omtrent deelname aan de oorlog in Irak, en de lobby tegen Iran. Vooral mensen die aan de lopende band kritische forummers uitmaken voor 'complotdenkers' moeten nu NRC lezen, en RTL-nieuws volgen.
