Actueel
alle pijlers
Is je een jongetje/meisje voelen aangeboren of aangeleerd?
donderdag 6 december 2018 om 16:27
Nav dit artikel in de LINDA ben ik het programma Me Jane you Tarzan gaan kijken op NPO over opvoeding. Daarin het oa het verhaal van MIka. Die genderneutraal wordt opgevoed.
Ook stelt de presentator wat mij betreft terecht de vraag: Je een jongetje of meisje voelen, is dat aangeboren of aangeleerd?
Je kan jezelf de vraag stellen: als je van 'gender' wisselt of je dan ook niet gewoon in een hokje zit, weliswaar het omgekeerde hokje, maar nog steeds een hokje.
Hoewel ik merk dat mijn beeld aan het veranderen is, heb ik nog steeds moeite met de term 'genderneutraal' opvoeden. Want wat is dat dan? En raak je als volwassene dan niet in een identiteitscrisis? En hoe erg is het om als jongetje of meisje behandeld en opgevoed te worden als je zo geboren bent?
Om hoeveel procent gaat het nu werkelijk die zich ongelukkig of vervreemd van hun gender voelen? Is dat significant of hebben we het maar over een heel klein deel. Dat maakt namelijk in zoverre uit dat de overgrote meerderheid zich naar mijn idee niet hoeft te conformeren naar de kleine groep uitzonderingen, en je kan je dan inderdaad afvragen of dit wel doen niet schadelijk is voor die grote groep?
Deze mensen willen hun kinderen niet in een boxje stoppen maar in mijn optiek is genderneutraliteit inmiddels ook een boxje geworden. En ik merk dat ik een beetje iebelig van deze benadering word. Alsof ze hoegenaamd super vooruitstrevend zijn maar het eigenlijk stiekem helemaal niet zijn. Maar zich juist lijken af te zetten. Maar waartegen dan wel?
Het: ik heb een kind die zich zowel een jongetje als meisje voelt is dan toch net zo goed aangeleerd in het geval van bijvoorbeeld Mika? Dit kind is evenzogoed groot gebracht met een 'idee' die aangeleerd is. Als je echt genderneutraal wilt opvoeden dan heb je het er niet over lijkt mij. En dat lijkt me verdomde ingewikkeld. Ook deze kinderen groeien in meer of mindere mate op in de 'buitenwereld'. Zeker als je kind op een gegeven moment gaat puberen en hun lijf gaat veranderen. Meisjes worden nu eenmaal ongesteld omdat ze een vrouw worden met bijbehorende hormonen en jongetjes krijgen een zaadlozing omdat ze dan als man kinderen kunnen verwekken. Hoe ga je dat dan weer verantwoorden? Zo maak je het wat mij betreft volgens mij veel te ingewikkeld.
De kinderen hebben een mapa en een mama. De mama heeft de kinderen daadwerkelijk gedragen dus zij is de echte mama. Daarmee impliceer je toch eveneens een geslachtelijk verschil? Als genderneutraal persoon kan je nu eenmaal biologisch gezien nog steeds niet wat de ander ook kan. Wij zijn nu eenmaal geen zeepaardjes (die zowel mannelijke als vrouwenlijke voortplantingsorganen hebben)
Ik krijg vanuit het programma vooral het gevoel dat MIka denkt dat hij nu zowel met poppen als met auto's kan spelen en als dat genderneutraal opvoeden is, dan deed ik dat ook al back in the days. Maar ik krijg the funny feeling dat het om meer dan dat draait. Als een soort persoonlijk statement geprojecteerd op hun kinderen.
Mika praat ook gewoon maar zijn ouders na en niks van wat het jonge kind verteld heeft hij zelf bedacht. Dus waarom zijn deze mensen 'beter' bezig dan andere mensen? Ik zou het eerder willen omdraaien.
Ik geloof wel dat er een slag te slaan valt. Maar of dit het antwoord is? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk dat jongens het meisjes gelijk zijn, maar niet hetzelfde...
Ik ben er kortom nog niet helemaal over uit. Ik heb mijn kinderen niet genderneutraal groot gebracht en ik zie als moeder van zowel jongetjes als meisjes toch wel degelijk een verschil in aangeboren genderspecifiek gedrag. Maar is dat wel echt zo?
En waar houdt het dan op een gegeven moment op?
Graag hierover jullie mening.
Hier een link naar het programma
https://www.npostart.nl/me-jane-you-tar ... KN_1701251
Ook stelt de presentator wat mij betreft terecht de vraag: Je een jongetje of meisje voelen, is dat aangeboren of aangeleerd?
Je kan jezelf de vraag stellen: als je van 'gender' wisselt of je dan ook niet gewoon in een hokje zit, weliswaar het omgekeerde hokje, maar nog steeds een hokje.
Hoewel ik merk dat mijn beeld aan het veranderen is, heb ik nog steeds moeite met de term 'genderneutraal' opvoeden. Want wat is dat dan? En raak je als volwassene dan niet in een identiteitscrisis? En hoe erg is het om als jongetje of meisje behandeld en opgevoed te worden als je zo geboren bent?
Om hoeveel procent gaat het nu werkelijk die zich ongelukkig of vervreemd van hun gender voelen? Is dat significant of hebben we het maar over een heel klein deel. Dat maakt namelijk in zoverre uit dat de overgrote meerderheid zich naar mijn idee niet hoeft te conformeren naar de kleine groep uitzonderingen, en je kan je dan inderdaad afvragen of dit wel doen niet schadelijk is voor die grote groep?
Deze mensen willen hun kinderen niet in een boxje stoppen maar in mijn optiek is genderneutraliteit inmiddels ook een boxje geworden. En ik merk dat ik een beetje iebelig van deze benadering word. Alsof ze hoegenaamd super vooruitstrevend zijn maar het eigenlijk stiekem helemaal niet zijn. Maar zich juist lijken af te zetten. Maar waartegen dan wel?
Het: ik heb een kind die zich zowel een jongetje als meisje voelt is dan toch net zo goed aangeleerd in het geval van bijvoorbeeld Mika? Dit kind is evenzogoed groot gebracht met een 'idee' die aangeleerd is. Als je echt genderneutraal wilt opvoeden dan heb je het er niet over lijkt mij. En dat lijkt me verdomde ingewikkeld. Ook deze kinderen groeien in meer of mindere mate op in de 'buitenwereld'. Zeker als je kind op een gegeven moment gaat puberen en hun lijf gaat veranderen. Meisjes worden nu eenmaal ongesteld omdat ze een vrouw worden met bijbehorende hormonen en jongetjes krijgen een zaadlozing omdat ze dan als man kinderen kunnen verwekken. Hoe ga je dat dan weer verantwoorden? Zo maak je het wat mij betreft volgens mij veel te ingewikkeld.
De kinderen hebben een mapa en een mama. De mama heeft de kinderen daadwerkelijk gedragen dus zij is de echte mama. Daarmee impliceer je toch eveneens een geslachtelijk verschil? Als genderneutraal persoon kan je nu eenmaal biologisch gezien nog steeds niet wat de ander ook kan. Wij zijn nu eenmaal geen zeepaardjes (die zowel mannelijke als vrouwenlijke voortplantingsorganen hebben)
Ik krijg vanuit het programma vooral het gevoel dat MIka denkt dat hij nu zowel met poppen als met auto's kan spelen en als dat genderneutraal opvoeden is, dan deed ik dat ook al back in the days. Maar ik krijg the funny feeling dat het om meer dan dat draait. Als een soort persoonlijk statement geprojecteerd op hun kinderen.
Mika praat ook gewoon maar zijn ouders na en niks van wat het jonge kind verteld heeft hij zelf bedacht. Dus waarom zijn deze mensen 'beter' bezig dan andere mensen? Ik zou het eerder willen omdraaien.
Ik geloof wel dat er een slag te slaan valt. Maar of dit het antwoord is? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk dat jongens het meisjes gelijk zijn, maar niet hetzelfde...
Ik ben er kortom nog niet helemaal over uit. Ik heb mijn kinderen niet genderneutraal groot gebracht en ik zie als moeder van zowel jongetjes als meisjes toch wel degelijk een verschil in aangeboren genderspecifiek gedrag. Maar is dat wel echt zo?
En waar houdt het dan op een gegeven moment op?
Graag hierover jullie mening.
Hier een link naar het programma
https://www.npostart.nl/me-jane-you-tar ... KN_1701251
donderdag 6 december 2018 om 17:43
In mijn pubertijd had je vrouwen die zo feministisch waren, dat ze uitsluitend seksuele relaties met vrouwen aan gingen.Isabellarose- schreef: ↑06-12-2018 17:41Sowieso jammer dat mensen tegenwoordig nog steeds denken dat je homo kan worden! Alsof dat een keuze zou zijn ofzo. Maar goed, dat is ook weer een andere discussie.
donderdag 6 december 2018 om 17:46
Maar wellicht waren zij al bi of homo. Wellicht dat heterovrouwen zich minder tot die heel radicale tak aangetrokken voelden.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 6 december 2018 om 17:48
Dat durf ik ook wel te stellen. Baby's zijn wat mij betreft allemaal hetzelfde. Het zou voor mij wel interessant zijn als je een hele samenleving van baby af aan volgt die gewoon als mens worden behandeld dus niet specifiek als genderneutraal maar gewoon als individu. En dat op een grotere schaal. Dan pas kan je denk ik zeggen wat voor effect dit heeft op mensen.
Hier stuit dit nog op heel veel weerstand. Het is behalve een cultuurding volgens mij ook een generatieding. Mijn omaatje zei altijd tegen mijn zoons: jij wil zeker later ook buschauffeur worden? Dit was zo'n vanzelfsprekende vraag. Net als: jij zit zeker ook op voetbal?
Tot mijn dochters op voetbal zaten, en dit ook trots vertelde. En later mijn zoons op moderne dans en dwarsfluitles gingen. Mijn omaatje heeft het prima overleefd hoor
Maar het was wel even, uh, wennen zeg maar.
donderdag 6 december 2018 om 17:50
Oh ja die ken ik ook. De begin jaren 80 was dat toch?
Mijn moeder was er zo eentje met haar kettinkje om haar nek met het vrouwenteken. Zij vree ook met al haar vriendinnen en mannen waren vergif. Tot ze mijn vader ontmoette dan. Want die was anders.
donderdag 6 december 2018 om 17:54
Juist!
Die vrouwen waren ook bijzonder onaantrekkelijk, bossen haar onder de oksels, ongewassen, stinkkleren zonder vorm of kleur en bh-loos, ook al hingen de tieten tot op hun buik.
Een beetje man had daar sowieso weinig trek in.
donderdag 6 december 2018 om 17:54
donderdag 6 december 2018 om 17:55
Vergeet de korte pittige kapsels niet , vaak rood gekleurd. Hoe onaantrekkelijk wil je zijn.
donderdag 6 december 2018 om 17:55
Blondie456 schreef: ↑06-12-2018 17:52Nee hoor, dat gevoel zit van binnen al van kind zijnde af aan.
Ja maar wat voel je dan? Je vindt het geweldig schrijf je. Wat dan precies?
donderdag 6 december 2018 om 17:56
Blondie456 schreef: ↑06-12-2018 17:55Vergeet de korte pittige kapsels niet , vaak rood gekleurd. Hoe onaantrekkelijk wil je zijn.
Die zijn pas van vele jaren later.
donderdag 6 december 2018 om 17:57
Nou mijn ouders hebben me niet aangeleerd hoe ik mij vrouwelijk gedraag. Komt me zo aanwaaien als zodanig. Tja en als ik dan ook nog een jurk aan doe en hakken etc, wordt het helemaal erg. Tenminste zegt mijn vrouw en dan klink ik als mijn moeder.
Is gewoon nature bij mij zeker geen nurture.
Is gewoon nature bij mij zeker geen nurture.
zeefietser1 wijzigde dit bericht op 06-12-2018 18:03
0.69% gewijzigd
fietsen varen vrouwelijk doen
donderdag 6 december 2018 om 18:01
Heterovrouwen in de gevangenis vrijen wel met elkaar.Blondie456 schreef: ↑06-12-2018 17:54Dan waren ze al bi want als je zoals ik echt hetero bent dan kun je niet vrijen met een vrouw en vind je dat walgelijk.
Komt trouwens vaker voor in vrouwenbolwerken
donderdag 6 december 2018 om 18:01
Vond hem nogal voor de hand liggend.
donderdag 6 december 2018 om 18:05
Nou ik niet. Ten eerste omdat het al een heel oud raadsel is en ten tweede ik zie meer vrouwelijke artsen dan mannelijke tegenwoordigIsabellarose- schreef: ↑06-12-2018 16:58Mooi 'raadsel' die voorbij komt (ik kende hem trouwens al) is die van vader en zoon die neerstorten in een vliegtuig. Pa overleefd het niet en zoon komt op de operatietafel terecht en de dokter daar zegt: deze jongen kan ik niet opereren want het is mijn zoon. Rara hoe zit dat?
Moet je eens zien hoe bepaalde denkwijzen verankerd zitten in onze brein. Echt let maar op, ook jij trapt erin!
donderdag 6 december 2018 om 18:05
In mijn optiek zit er een verschil in genderneutraal opvoeden en niet-gender gebonden opvoeden.
Als je je kind je eigen overtuiging oplegt en je zoon per se een jurk aan moet of je dochter geen pop mag ontneem je je kind mogelijk iets waar het geel gelukkig van wordt en ben je net zo beperkend bezig als ouders wiens zoontje niet met nagellak mag spelen.
Hier in huis rennen ze enthousiast in hun prinsessen jurken achter de raceauto's aan, maar er is dus wel echt een voorkeur voor roze en glitters, en dat heb ik ze zeker niet aangeleerd
Als je je kind je eigen overtuiging oplegt en je zoon per se een jurk aan moet of je dochter geen pop mag ontneem je je kind mogelijk iets waar het geel gelukkig van wordt en ben je net zo beperkend bezig als ouders wiens zoontje niet met nagellak mag spelen.
Hier in huis rennen ze enthousiast in hun prinsessen jurken achter de raceauto's aan, maar er is dus wel echt een voorkeur voor roze en glitters, en dat heb ik ze zeker niet aangeleerd
donderdag 6 december 2018 om 18:44
Je had vroeger de amazones al. Is dat iets westers dat we als vrouw gelijkwaardig aan de man gezien willen worden. En wat is die gelijkwaardigheid dan, dat je hetzelfde kunt, dat je hetzelfde doet? Feit blijft dat een man in de regel sterker is, feit is ook dat je bij de meeste mensen, gelijk ziet of je een vrouwelijk of mannelijk exemplaar voor je hebt. En het roze overhemd, ik blijf toch een beetje een homp vergelijking houden. Ben me ervan bewust dat dat zeer kortzichtig is.
die ik wilde bestaat al...
donderdag 6 december 2018 om 19:41
.
Mij valt dan weer op dat bij de genderneuzelaars het wel vaak 1 kant op waait. Jongens mogen lekker met de poppen en jurkjes spelen, maar de meisjes zie je zelden aangespoord worden lekker soldaatje of stratenmakertje te spelen.
donderdag 6 december 2018 om 20:29
Interessant om mee te lezen.
De docu van gisteren wil ik nog terug kijken.
Blijft een lastig vraagstuk. Biologisch gezien ben je natuurlijk gewoon een jongen of een meisje. Daar is in mijn ogen niks "neutraals" aan.
Je anders voelen, transgender, kan ik mij dan best wel voorstellen.
Ben zelf sinds dit voorjaar moeder van een zoon en ik heb wel shirtjes en broekjes die genderneutraal zouden kunnen zijn en die ik nu bewaar met het idee dit kan voor een jongen of een meisje bij een eventuele 2e...
Maar er zijn ook zeker kledingstukken die puur jongen zijn.
Speelgoed is nu nog vooral gericht op ontdekken en ontwikkelen, daarin is nog geen verschil in jongen of meisje ook niet qua kleur.
De eerste speel auto is al wel in huis en zoon vind dat ding ook echt wel tof.
Hoe en wat later in de opvoeding weet ik niet eigenlijk. Ik weet dat ik vind dat hij mag zijn hoe hij wilt en of dat nou als jongen is, meer gericht op meisjes dingen of er tussen in dat maakt me eigenlijk niet uit.
De docu van gisteren wil ik nog terug kijken.
Blijft een lastig vraagstuk. Biologisch gezien ben je natuurlijk gewoon een jongen of een meisje. Daar is in mijn ogen niks "neutraals" aan.
Je anders voelen, transgender, kan ik mij dan best wel voorstellen.
Ben zelf sinds dit voorjaar moeder van een zoon en ik heb wel shirtjes en broekjes die genderneutraal zouden kunnen zijn en die ik nu bewaar met het idee dit kan voor een jongen of een meisje bij een eventuele 2e...
Maar er zijn ook zeker kledingstukken die puur jongen zijn.
Speelgoed is nu nog vooral gericht op ontdekken en ontwikkelen, daarin is nog geen verschil in jongen of meisje ook niet qua kleur.
De eerste speel auto is al wel in huis en zoon vind dat ding ook echt wel tof.
Hoe en wat later in de opvoeding weet ik niet eigenlijk. Ik weet dat ik vind dat hij mag zijn hoe hij wilt en of dat nou als jongen is, meer gericht op meisjes dingen of er tussen in dat maakt me eigenlijk niet uit.
Tralalalala
donderdag 6 december 2018 om 20:29
Klopt. Dat soort dingen gebeurden dus ook met onze dochter.okkervil schreef: ↑06-12-2018 17:12Ik heb ook gekeken en ik vind in dit soort programma's dat de 'Mika's' altijd net iets teveel aandacht krijgen. Niet dat die kant niet belicht moet worden, maar het programma draait volgens mij om iets anders. Wat ik redelijk schokkend vond was het filmpje van de BBC. Daar moeten volwassenen op dreumessen passen. Daar zie je pas dat bijna iedereen hele genderspecifieke ideeën heeft. Dat we bijna automatisch poppen en andere 'meisjes'-speelgoed aanbieden aan meisjes. En andersom. Terwijl we denken dat we aansluiten bij de interesses van het kind. Dat werkte ook zo toen baby Olivier als meisje werd aangekleed. Sterker nog als jongen kreeg hij auto's enzo aangeboden en als meisje poppen. Door dezelfde persoon die niet eens doorhad dat het hetzelfde kind was. Een langere versie van dit filmpje zat in een Engels programma over hetzelfde onderwerp dat pas op zondagavond op TV was.
Dit wordt er van jongs af aan al ingestampt, dat vind ik wel redelijk schokkend. Zeker omdat mijn dochter die echt geen jongen wil zijn het meest van typische 'jongensdingen' als Kapla, auto's, gereedschap en techniek houdt. Roze vind ze de lelijkste kleur. De nadruk vind ik weldegelijk heel erg op genderspecifieke zaken liggen. Ze draagt ook wel eens 'jongenskleding', maar ook vaak jurken zolang ze niet roze zijn. Ze vindt het best wel lastig om achter haar keuzes te staan omdat er alweer gezegd wordt dat iets voor jongens is. Soms ligt de nadruk iets teveel op transgenders en genderneutraal en dat vind ik wel jammer. Je zag ook dat in Zweden en IJsland waar dit soort dingen bij wet geregeld zijn de emancipatie een stuk verder is dan in Nederland.
Ik vraag me al heel lang af, maar ben een beetje lui om te zoeken, of talen waar hij/zij onderscheid niet bestaat, of daar ook anders over gender gedacht wordt. Het is nl wel regelmatig onderzocht dat de taal die gebruikt/ hebt aangeleerd van jongs af aan veel invloed heeft op hoe je de wereld ziet.
donderdag 6 december 2018 om 20:34
Ik ben ook als vrouw geboren en heb best diverse interessen. Mijn moeder is ook als vrouw geboren, voelt zich echt geel erg vrouw, maar heeft de voorkeur voor jongensdingen. Mijn dochter idem. Hoewel zij zich dus wel echt een tijd jongen heeft gevoeld. Althans gevoeld: ze wist gewoon dat ze een jongen was.Blondie456 schreef: ↑06-12-2018 17:29Ik vind dat genderneutraal gedoe zo'n onzin. Ik vind op de wereld het verschil tussen mannen en vrouwen juist zo mooi. Ik knap echt af op een man in een roze overhemd of een man die make-up gebruikt.
Ik ben zelf opgegroeid met 2 oudere broers. Er was dus zowel jongens als meisjesspeelgoed in huis waar ik gebruik van kon maken. Ik heb dus nooit enige interesse gehad in het speelgoed van mijn broers. Ik ben als vrouw geboren en zo heb ik me altijd ook gevoeld en voel het nu nog zo. Vind het geweldig. We hoeven ook de hele samenleving niet aan te passen voor een handjevol mensen die zich en geen man of vrouw voelen. Daar zijn psychologen voor.
donderdag 6 december 2018 om 20:37
Het lijkt misschien heel erg progressief, maar de Zweedse bijbel is ook een vertaling van een vertaling, daar zijn veel verhalen al ontzettend veranderd door eerdere vertaalkeuzes.Isabellarose- schreef: ↑06-12-2018 17:32Ijsland lijkt me trouwens wel een mooi voorbeeld voor waar wij wat mij betreft nog wel wat van kunnen leren.
Die Zweden hebben zelfs de Bijbel herschreven. Nu ben ik sowieso atheist dus ze doen maar, maar dat is wel echt heel erg progressief hoor als je het mij vraagt.
Ter nuancering: een aantal jaar geleden is ook de Nederlandse bijbel herschreven, niet specifiek genderneutraal trouwens.
