Actueel
alle pijlers
Is Sinterklaas "uit"?
maandag 5 december 2022 om 10:15
Ik was afgelopen weekend in Utrecht om te winkelen en het viel me enorm op dat er nauwelijks Sint uitingen zijn in de winkels. Alles was eigenlijk al in kerstsfeer.
Nu woon ik zelf in het Noorden in een gat
en is het dorp waarin ik winkel/boodschappen doe wél in Sint sfeer (en .. ook zwarte pieten ipv roetveeg, best bizar eigenlijk) dus viel het me extra op..
Is dit in de andere grote steden ook zo ? Minder Sint en heel veel kerst? Is het een Randstad ding ?
Zomaar iets wat ik me afvroeg op deze maandagochtend...
Nu woon ik zelf in het Noorden in een gat
en is het dorp waarin ik winkel/boodschappen doe wél in Sint sfeer (en .. ook zwarte pieten ipv roetveeg, best bizar eigenlijk) dus viel het me extra op.. Is dit in de andere grote steden ook zo ? Minder Sint en heel veel kerst? Is het een Randstad ding ?
Zomaar iets wat ik me afvroeg op deze maandagochtend...
dinsdag 6 december 2022 om 07:18
[quote=Positive_vibes post_id=34377874 time=1670282575 user_id=413996
Maar eerder ‘mochten’ er geen jurkjes zijn of was dat gewoon niet eens een optie. Waarom niet? Dat is toch raar?
[/quote]
Voor een vereniging in het dorp regel ik de boekingen voor bezoek van de Sint en Pieten en we hebben nog nooit zoveel bezoeken gehad als dit jaar.
En jurken voor meisjes Pieten zijn er bij ons al zeker zolang ik de boekingen doe, nu een jaar of 7.
Maar eerder ‘mochten’ er geen jurkjes zijn of was dat gewoon niet eens een optie. Waarom niet? Dat is toch raar?
[/quote]
Voor een vereniging in het dorp regel ik de boekingen voor bezoek van de Sint en Pieten en we hebben nog nooit zoveel bezoeken gehad als dit jaar.
En jurken voor meisjes Pieten zijn er bij ons al zeker zolang ik de boekingen doe, nu een jaar of 7.
dinsdag 6 december 2022 om 07:18
[quote=Positive_vibes post_id=34377874 time=1670282575 user_id=413996
Maar eerder ‘mochten’ er geen jurkjes zijn of was dat gewoon niet eens een optie. Waarom niet? Dat is toch raar?
[/quote]
Voor een vereniging in het dorp regel ik de boekingen voor bezoek van de Sint en Pieten en we hebben nog nooit zoveel bezoeken gehad als dit jaar.
En jurken voor meisjes Pieten zijn er bij ons al zeker zolang ik de boekingen doe, nu een jaar of 7.
Maar eerder ‘mochten’ er geen jurkjes zijn of was dat gewoon niet eens een optie. Waarom niet? Dat is toch raar?
[/quote]
Voor een vereniging in het dorp regel ik de boekingen voor bezoek van de Sint en Pieten en we hebben nog nooit zoveel bezoeken gehad als dit jaar.
En jurken voor meisjes Pieten zijn er bij ons al zeker zolang ik de boekingen doe, nu een jaar of 7.
dinsdag 6 december 2022 om 07:33
Nou heb ik het mijn hele leven al anders bezien geloof ik, maar dat was toch gewoon zo? Die hele Sint en Piet waren niet next door en dus niet-menselijk ofzo, maar een klasse apart. Mythisch, zoals een eenhoorn niet een paard is of een kabouter niet een kleine oude man, zoiets. Ik snapte dat hele racistische ook niet daarom, want in mijn hoofd was er ook totaal geen vergelijking met echte mensen.fashionvictim schreef: ↑06-12-2022 00:16Hoe vaker ik met mensen over "de nieuwe Piet" spreek, hoe meer me opvalt dat het grootste verschil eigenlijk is dat Piet tegenwoordig een normaal mens is. Met een normale huid, en met normaal haar, en met een normale reden om onder de vieze vegen te zitten. En Pieten hebben tegenwoordig dus ook normale geslachten en kunnen dus M/V/X zijn.
Nu blijkt eens te meer dat het niet eens zozeer die kleur was die Zwarte Piet zo racistisch maakte, maar de totale ontmenselijking die eraan ten grondslag lag en wat natuurlijk ook de kern van het racistische gedachtegoed was waaruit Zwarte Piet ooit is ontstaan.
dinsdag 6 december 2022 om 07:45
Ja dat is dus wel precies het ‘nieuw’ wat ik bedoel.Ttroeteltje schreef: ↑06-12-2022 07:20De pietenjurkjes verkopen ze al een aantal jaar bij oa AH.
Dat is niet nieuw.
In mijn jeugd was het er niet. En de twintig jaar daarna ook niet. Pas sinds een paar jaar dat Piet aan het veranderen is dus.
dinsdag 6 december 2022 om 07:47
Bij mijn vorige werkgever werd goede vrijdag hiervoor afgeschaft en kwam er inderdaad zo'n zelf te kiezen feestdag. Alleen moest je wel onderbouwen welke dag je waarom vrij wilde. Ik geloof dat je die dag ook mocht inzetten om iets voor de maatschappij te betekenen.
happyapple wijzigde dit bericht op 06-12-2022 07:55
7.79% gewijzigd
dinsdag 6 december 2022 om 07:49
Voor een vereniging in het dorp regel ik de boekingen voor bezoek van de Sint en Pieten en we hebben nog nooit zoveel bezoeken gehad als dit jaar.
En jurken voor meisjes Pieten zijn er bij ons al zeker zolang ik de boekingen doe, nu een jaar of 7.
[/quote]
Dat eerste geloof ik dus meteen. Naar mijn idee is het ook actiever dan ooit.
En een jaar of 7 is sinds 2015. Dat is dus onderdeel van die verandering en het vermenselijking van Piet, zoals FV zo mooi uitlegde
dinsdag 6 december 2022 om 08:01
Goed idee, slechte uitvoering, denk ik dan. Waarom zou je moeten onderbouwen waarom iets voor jou een feestdag is? Want aan onderbouwen zit ook een ‘goedkeuren’ kant waarbij de werkgever dus beoordeelt of het wel of niet een goede reden is. Slechte zaak vind ik.happyapple schreef: ↑06-12-2022 07:47Bij mijn vorige werkgever werd goede vrijdag hiervoor afgeschaft en kwam er inderdaad zo'n zelf te kiezen feestdag. Alleen moest je wel onderbouwen welke dag je waarom vrij wilde. Ik geloof dat je die dag ook mocht inzetten om iets voor de maatschappij te betekenen.
dinsdag 6 december 2022 om 08:02
Stoutehond schreef: ↑05-12-2022 23:16Ik zie wat het internet een "karen" noemt. Kort pittig kapsel met bril en zuinige mond. Hitler zie ik er écht niet in.
dinsdag 6 december 2022 om 08:19
Ja dat vind ik dus ook. Sloeg nergens op en sommige mensen durfden er dus ook geen toestemming voor te vragen. Dus per saldo was het vooral een goede deal voor de werkgever, omdat lang niet iedereen deze dag opnam en ze toch hun goede wil lieten zien qua diversiteit.
dinsdag 6 december 2022 om 08:25
Ok. Dan had ik het anders geïnterpreteerd. Begrijp het nu.Positive_vibes schreef: ↑06-12-2022 07:45Ja dat is dus wel precies het ‘nieuw’ wat ik bedoel.
In mijn jeugd was het er niet. En de twintig jaar daarna ook niet. Pas sinds een paar jaar dat Piet aan het veranderen is dus.
dinsdag 6 december 2022 om 08:27
https://nos.nl/artikel/2135261-hoe-zwar ... oetstrepenPositive_vibes schreef: ↑06-12-2022 07:45Ja dat is dus wel precies het ‘nieuw’ wat ik bedoel.
In mijn jeugd was het er niet. En de twintig jaar daarna ook niet. Pas sinds een paar jaar dat Piet aan het veranderen is dus.
https://www.npo3.nl/zo-zag-zwarte-piet- ... e-eeuw-uit
dinsdag 6 december 2022 om 08:35
Wat een goed punt dit!fashionvictim schreef: ↑06-12-2022 00:16Hoe vaker ik met mensen over "de nieuwe Piet" spreek, hoe meer me opvalt dat het grootste verschil eigenlijk is dat Piet tegenwoordig een normaal mens is. Met een normale huid, en met normaal haar, en met een normale reden om onder de vieze vegen te zitten. En Pieten hebben tegenwoordig dus ook normale geslachten en kunnen dus M/V/X zijn.
Nu blijkt eens te meer dat het niet eens zozeer die kleur was die Zwarte Piet zo racistisch maakte, maar de totale ontmenselijking die eraan ten grondslag lag en wat natuurlijk ook de kern van het racistische gedachtegoed was waaruit Zwarte Piet ooit is ontstaan.
Ik denk trouwens dat dit tevens de reden is, dat het voor heel veel mensen 10, 15 jaar geleden, niet eens duidelijk was wat er zo racistisch aan was. De tijd waarin het ontstaan was en het gedachtegoed van toen staan immers ver af van de huidige opvattingen maar beelden nog wel iets uit van toen.
En die ontmenselijking heeft zijn werk dus blijkbaar goed gedaan want veel mensen geven of gaven dat ook als argument: ik asscoieerde de ZP niet als een (zwart) persoon. Ik heb benamingen gelezen als "demoon" of clown etc.
Mijn associaties vroeger waren op zich niet negatief maar ik vond de zwarte pieten koddig, grappig, kinderlijk, lenig en soms klunzig.
Toch is dat dus (zonder dat ik zélf racistisch dacht of denk) óók een van de manieren om een racistische karikatuur neer te zetten...
En op het moment dat ik dat doorkreeg was ik ook meteen klaar met ZP... En schaam ik me er ook wel voor dat het zo lang heeft geduurd voor dit maatschappelijk debat breed gevoerd mocht gaan worden.
dinsdag 6 december 2022 om 08:45
Ik geloof ook oprecht dat het dat in onze jeugd, jaren 80, ook echt niet de intentie is geweest, de vergelijking met zwarte mensen.Mevrouw75 schreef: ↑06-12-2022 07:33Nou heb ik het mijn hele leven al anders bezien geloof ik, maar dat was toch gewoon zo? Die hele Sint en Piet waren niet next door en dus niet-menselijk ofzo, maar een klasse apart. Mythisch, zoals een eenhoorn niet een paard is of een kabouter niet een kleine oude man, zoiets. Ik snapte dat hele racistische ook niet daarom, want in mijn hoofd was er ook totaal geen vergelijking met echte mensen.
Maar om het hele bestaan van de figuur ZP te begrijpen moet je dus verder terug de tijd in, naar einde 19e en begin 20e eeuw.
De ZP zoals "onze generatie" hem heeft gekend was daar in wezen dus nog steeds op gebaseerd en de ontmenselijking die Fashionvictim beschrijft heeft zijn werk dus "goed" gedaan. Generaties later ziet niemand er meer een mens in...
dinsdag 6 december 2022 om 08:55
Ik probeer echt te begrijpen wat je hier bedoelt maar volgens mij gaat de vergelijking mank. Een jurkje is iets anders dan een racistische stereotype.Parella schreef: ↑06-12-2022 00:15Als je denkt dat meisjes in jurkjes horen vindt je dat misschien gek?
Ik vind het echt supergek dat er pietenjurkjes moeten zijn om gendergelijkheid uit te stralen.. dat is toch juist NIET de boodschap als je er genderstereotype kleding aan gaat hangen?
Dat is net zoiets als zeggen: kijk er zit ook eindelijk grote oorbellen en rode lippenstift in de verkleedkist, kunnen zwarte mensen ook piet spelen! Wat een emancipatie en gelijkheid!
dinsdag 6 december 2022 om 09:05
Ik ben een beetje moe van de 'intentie'-redenatie. Op een druk kruispunt is het vast niemands intentie om elkaars auto in de prak te rijden, maar als dat soort ongelukken nogal vaak gebeuren op dat kruispunt dan komen er aanpassingen, zoals stoplichten of rotondes.Elfilin schreef: ↑06-12-2022 08:45Ik geloof ook oprecht dat het dat in onze jeugd, jaren 80, ook echt niet de intentie is geweest, de vergelijking met zwarte mensen.
Maar om het hele bestaan van de figuur ZP te begrijpen moet je dus verder terug de tijd in, naar einde 19e en begin 20e eeuw.
De ZP zoals "onze generatie" hem heeft gekend was daar in wezen dus nog steeds op gebaseerd en de ontmenselijking die Fashionvictim beschrijft heeft zijn werk dus "goed" gedaan. Generaties later ziet niemand er meer een mens in...
Ik denk niet dat je de discussie veel ingewikkelder moet maken dan dat.
Bovendien, het idee dat niemand er een mens in zag is vreemd wanneer je weet dat juist zwarte mensen 'zwarte piet' werden (en worden) genoemd. Zelfs onze premier dacht grappig te zijn door te verwijzen naar zijn 'vrienden op de Antillen die zich niet hoeven te schminken'.
dinsdag 6 december 2022 om 09:25
Ik vind het zelf ook geen argument (meer) hoor. Bovendien zijn we inmiddels allemaal ook wel weer ruim tien jaar verder.Fairway schreef: ↑06-12-2022 09:05Ik ben een beetje moe van de 'intentie'-redenatie. Op een druk kruispunt is het vast niemands intentie om elkaars auto in de prak te rijden, maar als dat soort ongelukken nogal vaak gebeuren op dat kruispunt dan komen er aanpassingen, zoals stoplichten of rotondes.
Ik denk niet dat je de discussie veel ingewikkelder moet maken dan dat.
Bovendien, het idee dat niemand er een mens in zag is vreemd wanneer je weet dat juist zwarte mensen 'zwarte piet' werden (en worden) genoemd. Zelfs onze premier dacht grappig te zijn door te verwijzen naar zijn 'vrienden op de Antillen die zich niet hoeven te schminken'.
Dat de discussie er ingewikkelder door wordt ben ik niet met je eens, makkelijker juist denk ik.
Al denk ik niet dat wie nu nóg niet overtuigd is dat ook niet gaat worden en dat degene die zal blijven vasthouden aan de racistische karikatuur dat tegenwoordig ook niet meer met een andere bedoeling doet dan provocatie. Niet eens traditie speelt een rol.
dinsdag 6 december 2022 om 10:53
Ik heb in ieder geval van deze discussie geleerd dat Sinterklaas een stuk minder 'uit' is dan ik dacht. Wie weet overleeft hij het zelfs, dat zou ik dan toch weer leuk vinden. Zoals iemand, ik weet niet meer wie, het verwoordde, is het toch uniek dat we een feest vieren waarbij mensen voor elkaar dichten en knutselen. En vergeleken met mijn eigen kindertijd, lijkt het feest voor kinderen alleen maar leuker geworden, met het Sinterklaasjournaal en een veel minder enge Piet.
Spreuken 18:2
dinsdag 6 december 2022 om 10:58
Gelukkig dat hier nog gewoon Sinterklaas gevierd kon worden,hoewel gewoon 
Sinterklaas stoned lurkend aan een waterpijp,en er inmiddels doodziek van dat ie nu weer op moest draven.Ongeduldig wachtend op de taxi die hem naar Schiphol zal brengen.Zodat hij iig voor een jaar weer van dat gez.....k verlost is.En dan weer alle tijd heeft om met mv Klaas weer's even stevig van b...te gaan.
https://www.telegraaf.nl/video/18867872 ... nen-gieren
Sinterklaas stoned lurkend aan een waterpijp,en er inmiddels doodziek van dat ie nu weer op moest draven.Ongeduldig wachtend op de taxi die hem naar Schiphol zal brengen.Zodat hij iig voor een jaar weer van dat gez.....k verlost is.En dan weer alle tijd heeft om met mv Klaas weer's even stevig van b...te gaan.
https://www.telegraaf.nl/video/18867872 ... nen-gieren
Vraag blijft,why is the rum gone?
dinsdag 6 december 2022 om 13:33
Ik geloof daar niks van. Als dat zo was, dan hoefden pieten toch niet met een soort overdreven nep-Surinaams accent te praten? En werden mensen toch niet continu Zwarte Piet genoemd? En de ontmenselijking zit hem er meer in dat men het volkomen normaal vond om zwarte mensen te kakken te zetten, want die hadden toch geen gevoel. Ofzo.Elfilin schreef: ↑06-12-2022 08:45Ik geloof ook oprecht dat het dat in onze jeugd, jaren 80, ook echt niet de intentie is geweest, de vergelijking met zwarte mensen.
Maar om het hele bestaan van de figuur ZP te begrijpen moet je dus verder terug de tijd in, naar einde 19e en begin 20e eeuw.
De ZP zoals "onze generatie" hem heeft gekend was daar in wezen dus nog steeds op gebaseerd en de ontmenselijking die Fashionvictim beschrijft heeft zijn werk dus "goed" gedaan. Generaties later ziet niemand er meer een mens in...
Am Yisrael Chai!
dinsdag 6 december 2022 om 13:38
Ik vind het inderdaad echt heel veel leuker geworden. Niet eens alleen omdat ik in ieder geval zelf dat rotgevoel dat ZP me gaf nu niet meer hoef te hebben, maar los daarvan zien de Pieten er in mijn ogen echt een stuk leuker uit met vrolijk gekleurde kleding inclusief de maillots of kousen en de handschoenen die in leuke vrolijke kleuren zijn. Pieten hebben ook veel leuker namen en persoonlijkheden gekregen, de verhaallijnen zijn veel geloofwaardiger en daardoor ook op een leuke manier spannender, ik vind het echt overall een verbetering. Ik kan eigenlijk zeggen dat ik nu voor het eerst in mijn leven het Sinterklaasfeest écht leuk vind en nu dus ook pas echt enorm geniet van hoe leuk mijn kind het vindt. Bij mijn oudste vond ik dat altijd wat ingewikkeld en vervelend, dat hij het zo leuk vond. Omdat ik het zelf echt niet leuk vond en er ook gewoon hele nare herinneringen aan had. Wat op zichzelf ook een verbetering is, dat je dat nu niet alleen hardop kunt zeggen maar ook aan jezelf kunt toestaan. Vroeger was dat gevoel altijd zo dubbel, want eigenlijk vond je het kut maar ja iedereen riep "leuk he!" dus mocht je het van jezelf niet eens gewoon kut vinden.Satchel schreef: ↑06-12-2022 10:53Ik heb in ieder geval van deze discussie geleerd dat Sinterklaas een stuk minder 'uit' is dan ik dacht. Wie weet overleeft hij het zelfs, dat zou ik dan toch weer leuk vinden. Zoals iemand, ik weet niet meer wie, het verwoordde, is het toch uniek dat we een feest vieren waarbij mensen voor elkaar dichten en knutselen. En vergeleken met mijn eigen kindertijd, lijkt het feest voor kinderen alleen maar leuker geworden, met het Sinterklaasjournaal en een veel minder enge Piet.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 6 december 2022 om 13:54
Klopt. Populaire figuur, kindervriend.
Dat er bepaalde kenmerken van slavernij in terug te vinden zijn (naast andere invloeden, zoals de Moren) verdient zeker aandacht, maar om alles met een wantrouwend sausje te overgieten is absurd.
dinsdag 6 december 2022 om 14:36
En kenmerken van demonen, heiligen, misdadigers, sprookjesfiguren, Bijbelse figuren, mythische figuren en nog veel meer. De herkomst van ZP is ontzettend veelomvattend en complex, dat kan je niet vereenvoudigen. Net als de evolutie van deze figuren in ontelbaar mythische figuren. Sinterklaas is in de loop der tijd wel eens zwart geweest, Piet is een als oude vrouw verklede man geweest, maar ook een romeinse soldaat of een heilige.
Helaas werden gekleurde kinderen bij ons op school soms uitgescholden voor ZP, maar ook wel voor bruine boon, en voor mij waren in die tijd beide items (Pieten en bonen) niet bedoeld om op gekleurde medemensen te lijken. Maar dat gebeurde daarna wel. Zeker in de jaren 80 werden steeds meer items toegevoegd aan ZP waardoor hij steeds racistischer werd. Daar zijn we echt een grens over gegaan die we niet hadden moet overschrijden.
Overigens zijn we sowieso beter af met roetveegpieten dan met ZP, want ook voordat al die andere racistische kenmerken er kwamen waren er zat mensen die zich ongelukkig bij het Sinterklaasfeest voelden en waren de pieten ook angstaanjagend voor kinderen.
Maar het wantrouwende sausje vind ik ook jammer. Dat ZP eindigde als racistische karikatuur staat wat mij betreft buiten kijf, maar de oorsprong van ZP is heel anders. En erg complex. Ongetwijfeld voor een deel racistisch (door mensen die op dat moment niet beter wisten) maar voor een deel ook niet. Ik vind het dan ook lastig om het over de ontmenselijking van ZP te hebben. Hij is zo vaak veranderd en daarbij soms menselijker geworden en soms juist minder menselijk (zoals de evolutie in Krampus).
Spreuken 18:2
dinsdag 6 december 2022 om 14:41
En hier ben ik dus heel blij mee. Dit laat zien hoe wij racisme hebben overwonnen, door niet tegenover elkaar te blijven staan maar met elkaar een oplossing te zoeken. Door met elkaar in gesprek te gaan en samen een oplossing te zoeken. Zo is van 1 van de schokkendste en zeker in het buitenland niet uit te leggen racistische situaties, waarmee we echt een modderfiguur sloegen, een schoolvoorbeeld van tolerantie en antiracisme gemaakt, waarmee we wat mij betreft de situatie hebben omgedraaid. Van volkomen fout naar een voorbeeld voor de wereld. Daar kunnen we best trots op zijn.fashionvictim schreef: ↑06-12-2022 13:38Ik vind het inderdaad echt heel veel leuker geworden. Niet eens alleen omdat ik in ieder geval zelf dat rotgevoel dat ZP me gaf nu niet meer hoef te hebben, maar los daarvan zien de Pieten er in mijn ogen echt een stuk leuker uit met vrolijk gekleurde kleding inclusief de maillots of kousen en de handschoenen die in leuke vrolijke kleuren zijn. Pieten hebben ook veel leuker namen en persoonlijkheden gekregen, de verhaallijnen zijn veel geloofwaardiger en daardoor ook op een leuke manier spannender, ik vind het echt overall een verbetering. Ik kan eigenlijk zeggen dat ik nu voor het eerst in mijn leven het Sinterklaasfeest écht leuk vind en nu dus ook pas echt enorm geniet van hoe leuk mijn kind het vindt. Bij mijn oudste vond ik dat altijd wat ingewikkeld en vervelend, dat hij het zo leuk vond. Omdat ik het zelf echt niet leuk vond en er ook gewoon hele nare herinneringen aan had. Wat op zichzelf ook een verbetering is, dat je dat nu niet alleen hardop kunt zeggen maar ook aan jezelf kunt toestaan. Vroeger was dat gevoel altijd zo dubbel, want eigenlijk vond je het kut maar ja iedereen riep "leuk he!" dus mocht je het van jezelf niet eens gewoon kut vinden.
En dat het nu voor alle kinderen een mooi feest kan zijn, is natuurlijk het mooiste resultaat.
Spreuken 18:2
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
