MBO'ers willen student zijn

11-05-2018 10:32 109 berichten
https://nos.nl/op3/artikel/2231314-mbo- ... heten.html

Ik las dit en vond het opvallend en dacht ook direct aan de volgende eisen:

Voetballers bierteam Jodan Boys 12: KNVB noem ons topatleten



Is dit nu exemplarisch voor het bizarre gelijkheidsspook dat door Nederland waart?

Een verheerlijking van de 6-jes cultuur?

Ik vind het een rare ontwikkeling.
ika35 schreef:
11-05-2018 23:11
Dus dan voortaan ook geen basisbeurs meer maar alleen een lening. En 2x zoveel collegegeld betalen.
Want daar dan wel verschil in maken is dan ook gewoon raar.
Of gaat het alleen om de voordeeltjes en de 'status' van de term student?

Waarom de overheid en het bedrijfsleven gelijk trekken?

Mbo krijgt nog studiefinanciering omdat zij later gemiddeld meestal minder gaan verdienen en een lening lastiger terug kunnen betalen. Omdat intelligente erfelijk is hebben ouders van mbo-ers gemiddeld ook minder inkomen dan die van hbo-ers. Heel fijn dat het belastinggeld op deze manier dus eerlijker wordt verdeeld.

Spotify is een commerciële partij. Heel raar dat zij onderscheid maken tussen wo/hbo enerzijds en mbo anderzijds.
Alle reacties Link kopieren
zolena schreef:
11-05-2018 23:21
De eerste 2 jaar hebben mbo'ers toch geen recht op lening of beurs?

En kost een mbo-opleiding ook even veel als een universitaire opleiding? Want minstens procentueel gelijke bijdrage aan de werkelijke kosten zou reëel zijn ja.
een MBO opleiding kost gemiddeld meer dan een universitaire opleiding (gemiddeld genomen dus, er zijn opleidingsrichtingen aan beide kanten die een uitzondering vormen) Dat heeft te maken met twee zaken:
1) het aantal uren contact, de groepsgrootte en de docent. Waar een universitair docent duurder is dan een MBO docent zijn er per leerling/student (wat je wilt...) meer MBO docenten nodig dan universitair docenten. Natuurlijk is er op een universiteit ook kleinschalig onderwijs maar dat wordt vaak gegeven door tutoren/teaching assistants en die zijn veel goedkoper dan een MBO docent. Daarnaast heeft op een MBO een leerling veel meer verschillende docenten nodig. die je dus allemaal moet betalen.
2) een MBO kost vaak meer in termen van praktijk ruimten en materiaal. De kosten voor universiteiten zijn beter verdeeld over studenten. Alle studenten (ongeacht opleidingsrichting) maken gebruik van de digitale bronnen, bij MBO studenten is dat veel meer opleidingsgebonden dus daar kunnen kosten ook lastiger verdeeld worden. Praktijk ruimtes (laboratoria etc) zijn duurder voor universiteiten want ze zijn vaak geavanceerder, maar deze worden vaak gedeeld met betalende bedrijven dus de extra kosten zijn weer lager.

Het is wel zo dat MBOs meer subsidie krijgen per leerling, dus als je die subsidie meerekent dan zijn MBOs dus wel goedkoper, want zij hoeven veel minder 'eigen' geld te investeren. Zonder die subsidie is een MBO leerling dus duurder dan een WO student.
Alle reacties Link kopieren
Andersom schreef:
12-05-2018 07:26
Waarom de overheid en het bedrijfsleven gelijk trekken?

Mbo krijgt nog studiefinanciering omdat zij later gemiddeld meestal minder gaan verdienen en een lening lastiger terug kunnen betalen. Omdat intelligente erfelijk is hebben ouders van mbo-ers gemiddeld ook minder inkomen dan die van hbo-ers. Heel fijn dat het belastinggeld op deze manier dus eerlijker wordt verdeeld.

Spotify is een commerciële partij. Heel raar dat zij onderscheid maken tussen wo/hbo enerzijds en mbo anderzijds.
Daarnaast hebben we (als land) MBO studenten ook gewoon harder nodig, op dit moment is er een enorm te kort aan bepaalde beroepen en dat zijn MBO opgeleide beroepen. We (eigenlijk de overheid) heeft het wel over de kennis economie en de international kennis concurrentie positie, maar dat is nou net allemaal wat minder leuk op het moment dat we ons electriciteitsnetwerk niet meer kunnen onderhouden bijvoorbeeld.
Doetje89 schreef:
12-05-2018 00:17
Haha deze is nieuw. Genoeg hbo en wo studenten die ook in Primark, Zara en H&M lopen, omdat dit gewoon goedkoop is. ( die ken ik overigens ook).
Voor veel van de jongens gaat het wel op:
Mbo: kort gelhaar, spijkerbroek met frutsels, sneakers, wit T-shirt/longsleeve/trui of trui/shirt met merknaam, bontkraagje
Uni: wat langer haar, nooit gel, leren schoenen, chino of neutrale spijkerbroek, overhemd of wollen trui, onopvallende jas.
Alle reacties Link kopieren
Andersom schreef:
12-05-2018 07:26
Waarom de overheid en het bedrijfsleven gelijk trekken?

Mbo krijgt nog studiefinanciering omdat zij later gemiddeld meestal minder gaan verdienen en een lening lastiger terug kunnen betalen. Omdat intelligente erfelijk is hebben ouders van mbo-ers gemiddeld ook minder inkomen dan die van hbo-ers. Heel fijn dat het belastinggeld op deze manier dus eerlijker wordt verdeeld.

Spotify is een commerciële partij. Heel raar dat zij onderscheid maken tussen wo/hbo enerzijds en mbo anderzijds.

Maar dat zou niet veranderen.
Onderscheid maken op opleidingsniveau mag gewoon dus spotify mag, ook als mbo studenten voortaan student heten, alleen korting geven aan hbo'ers en wo'ers.
zwartvlekje wijzigde dit bericht op 12-05-2018 11:13
0.66% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
..
Zwartvlekje schreef:
12-05-2018 11:12
Maar dat zou niet veranderen.
Onderscheid maken op opleidingsniveau mag gewoon dus spotify mag, ook als mbo studenten voortaan student heten, alleen korting geven aan hbo'ers en wo'ers.
Hetzelfde geldt voor de studentenverenigingen en -kroegen, trouwens. Ik betwijfel (nogmaals) of mbo'ers daar überhaupt zin in hebben. Mijn oude vereniging is ook (al jaren) toegankelijk voor hbo-studenten en we hadden misschien 5% hbo'ers op die hele vereniging rondlopen. Voorbeeld uit de praktijk van mijn enige hbo-clubgenoot, die viel constant buiten de boot. Andere tentamentijden, andere studieplekken, andere irritaties, geen toegang tot bepaalde evenementen van de universiteit. Op persoonlijk vlak kon ze het goed met iedereen vinden, maar ze miste gewoon een groot deel van de ervaringen die de rest wel deelden. Kan me niet voorstellen dat mbo'ers dat anders zouden ervaren.
florence13 schreef:
12-05-2018 07:37
Daarnaast hebben we (als land) MBO studenten ook gewoon harder nodig, op dit moment is er een enorm te kort aan bepaalde beroepen en dat zijn MBO opgeleide beroepen. We (eigenlijk de overheid) heeft het wel over de kennis economie en de international kennis concurrentie positie, maar dat is nou net allemaal wat minder leuk op het moment dat we ons electriciteitsnetwerk niet meer kunnen onderhouden bijvoorbeeld.
Er zijn volksstammen mensen nodig, zowel hbo, mbo of universitair opgeleid. Maar goed, hebben we net zoveel voedingsassistenten, onderwijsassistenten, secretaresses, administratief medewerkers e.d. nodig als dat er worden opgeleid? Een aanzienlijk deel van de mbo-opleidingen is alleen maar nodig omdat mensen nu eenmaal een beroepskwalificatie moeten hebben, maar daarin voldoende werk vinden om fatsoenlijk van te leven valt dan weer reuze tegen. Ik bedoel, bovengenoemde beroepen zijn ook absoluut nodig, maar secretaresses kun je ook voldoende vinden onder hbo- en wo-opgeleiden. En die hebben meestal net wat meer inzicht in het geheel en kunnen daardoor makkelijker anticiperen en meer waarde toevoegen.
Ja je kunt ook een HBOer of WOer aannemen voor secretaresse of vuilnisvrouw maar vind die wel genoeg uitdaging in het werk? Niet dat een MBOer geen uitdaging nodig heeft maar je hebt toch niet op het HBO/WO gezeten om de hele dag achter een balie te zitten hopende op een telefoontje wat je door moet verbinden?!

Iemand die ik ken is heel hoog opgeleid en die had heel veel moeite om een baan te vinden omdat ze over gekwalificeerd was. Men vroeg zich dus af of ze haar wel voldoende uitdaging aan konden bieden en of ze niet snel weer weg zou zijn omdat ze wat beters had kunnen krijgen?
Alle reacties Link kopieren
Doetje89 schreef:
12-05-2018 00:17
Haha deze is nieuw. Genoeg hbo en wo studenten die ook in Primark, Zara en H&M lopen, omdat dit gewoon goedkoop is. ( die ken ik overigens ook).
Ik heb het niet over de merken die iedereen draagt, maar welke items men koopt en hoe ze het combineren. Je ziet bijv op het mbo veel vaker meisjes met een enorm strakke skinny met gaten, airmax haar in een strakke staart of knot en dan grote oorbellen. Veel jongeren die in de winter een jas met bontkraag dragen.

Veel vaker bepaalde strakke joggingbroeken aan naar school. Dat zie je in veel mindere mate op de uni. En natuurlijk zal het ook wel per opleiding verschillen maar als ik de bus neem naar het stadscentrum en op twee verschillende plaatsen jongeren zie instappen bij 2 ROC's en 1 plaats de universiteit, dan valt dat wel duidelijk op. HBO'ers en Wo'ers zijn wat betreft kledingstijl moeilijker uit elkaar te halen.

En ook wat betreft tassen zie je duidelijker onderscheid. Meer damestassen versus rugzakken/messengerbags.

op het hbo/wo zie je meer meisjes met oversized spijkerjasjes, kapiteinachtige pet, oversized oude truien, 80s jeans met enkellaarsjes eronder of gewoon vans.


En dat er verschillen zijn is niet erg maar, dat geeft ook wel aan dat die twee groepen anders zijn. Want als je vrij bent om te kleden zoals je wil is het wel een verlengstuk van je interesses/kijk op de wereld.
You can breathe, you can blink, you can cry. Hell, you’re all gonna be doing that.
Alle reacties Link kopieren
tarataz schreef:
11-05-2018 11:05
Ik ken een aantal studenten die “studeren” aan de universiteit. Twee daarvan zijn lid van een studentenvereniging en bekwamen zich vooral in zuipen, snuiven, zich superieur voelen en op anderen neerkijken. Daarnaast halen ze niet of ter nauwernood hun studiepunten. Je houdt je hart vast dat dat soort plurk straks hoge functies gaat krijgen maar dat terzijde.

Het hele probleem zit in het neerkijken op ... zoals die twee studenten die ik noemde. Zo als zij zijn er meer, veel meer. Getuige ook het artikel. Neerkijken op anderen is onterecht, onnodig, ongewenst en beschadigend. Ik snap het standpunt van MBO’ers wel en ik vind het terecht dat zij willen dat daar verandering in komt. Dat heeft niets te maken met het gelijkheidsprincipe of verheerlijking van de zesjes cultuur. Het heeft te maken met respect voor elkaar en het inzicht dat een goed werkende maatschappij mensen nodig heeft op alle niveaus en met allerlei talenten. Van loodgieters tot advocaten. Het een is niet meer of minder dan het andere.

Dat niet in kunnen zien als universitair student geeft trouwens ook te denken ...
ik zou zeggen lees je verhaal terug , wat denk je er zelf van.

Geen studiepunten halen, maar wel een hoge functie.
Uiteindelijk zullen ze de brains wel hebben, de studiepunten wel halen en die hoge functie gewoon verdienen, ondanks of misschien juist dankzij die wilde jaren.
Mag dat niet?
Mis ik iets?

Niks ten nadele van MBO'ers uiteindelijk zal die groep meer bijdragen dan die Alfa's die een studie hebben gedaan die ontzettend leuk is maar weinig toevoegt, maar dat maakt ze nog steeds geen student.
Beetje jammer om dan weer af te geven op alfa’s met een leuke studie die niets bijdragen. Ik weet niet waar je dan precies op doelt maar die mensen vind je ook voor de klas, op kantoor, in musea, kortom gewoon op de werkvloer.
Alle reacties Link kopieren
PowerCube schreef:
12-05-2018 09:10
Voor veel van de jongens gaat het wel op:
Mbo: kort gelhaar, spijkerbroek met frutsels, sneakers, wit T-shirt/longsleeve/trui of trui/shirt met merknaam, bontkraagje
Uni: wat langer haar, nooit gel, leren schoenen, chino of neutrale spijkerbroek, overhemd of wollen trui, onopvallende jas.
Huh? Hoe gaat deze discussie opeens van generaliseren van de nuttigheid van MBO studenten vs WO studenten naar generaliseren van hun uiterlijk?
Jeetje de peetje zeg...

Als we gaan generaliseren kan ik één ding zeggen; in elke groep heb je rotte appels. Je kan even hard neerpraten over MBO bontkraagjes als VVD-korpsballen in wording. Als je dat wilt.
Je kunt ook kijken naar het gros; MBO, HBO, WO, of niks van deze gevolgd of iets anders, die een enorm goede, actieve, nuttige, gelukmakende bijdrage leveren aan de maatschappij. Als je ze wilt zien zie je er gelukkig zéér veel.
Bros before hoes
StefBros schreef:
16-05-2018 22:12
Huh? Hoe gaat deze discussie opeens van generaliseren van de nuttigheid van MBO studenten vs WO studenten naar generaliseren van hun uiterlijk?
Jeetje de peetje zeg...

Als we gaan generaliseren kan ik één ding zeggen; in elke groep heb je rotte appels. Je kan even hard neerpraten over MBO bontkraagjes als VVD-korpsballen in wording. Als je dat wilt.
Je kunt ook kijken naar het gros; MBO, HBO, WO, of niks van deze gevolgd of iets anders, die een enorm goede, actieve, nuttige, gelukmakende bijdrage leveren aan de maatschappij. Als je ze wilt zien zie je er gelukkig zéér veel.
Ik praat helemaal niet neerbuigend over mbo-bontkraagjes of over wo-corpsballen. Ik geef neutraal weer wat ik hier in de stad waarneem. Over het mbo heb ik eerder al gezegd dat het net als hbo/wo een vervolgopleiding is en dat mbo’ers wat mij betreft gewoon student mogen worden genoemd.
Alle reacties Link kopieren
PowerCube schreef:
16-05-2018 23:27
Ik praat helemaal niet neerbuigend over mbo-bontkraagjes of over wo-corpsballen. Ik geef neutraal weer wat ik hier in de stad waarneem. Over het mbo heb ik eerder al gezegd dat het net als hbo/wo een vervolgopleiding is en dat mbo’ers wat mij betreft gewoon student mogen worden genoemd.
Oh, mogelijk ligt dat dan specifiek aan jouw stad.
Hier is mijn waarneming van mijn stad;

Voor veel van de jongens gaat het wel op:
Mbo: Penis.
Uni: Penis.
Bros before hoes
StefBros schreef:
17-05-2018 00:17
Oh, mogelijk ligt dat dan specifiek aan jouw stad.
Hier is mijn waarneming van mijn stad;

Voor veel van de jongens gaat het wel op:
Mbo: Penis.
Uni: Penis.
Is dat niet gewoon de leeftijd Ehmm... student... jong sex Lol...
Alle reacties Link kopieren
Voor mijn gevoel is een mbo-student toch meer vergelijkbaar met een havo- of vwo-leerling dan met een 'student' aan HBO of universiteit. Ten eerste al gezien de leeftijd en ten tweede omdat in NL een havo, vwo of mbo diploma als startkwalificatie wordt gezien. Dat is ook de reden dat 18-jarige havo-, vwo- en mbo-leerlingen wel een basisbeurs krijgen en studenten aan HBO of WO niet.
Als ze opeens gelijk gesteld willen worden met HBO en universiteit, dan moeten ze die basisbeurs ook maar inleveren en het lesgeld van €1135 moet dan ook maar collegegeld van €2006 worden. Dan mogen ze van mij daarvoor in ruil best wat korting krijgen bij de plaatselijk kapper hoor. Is een hoop korting voor nodig om die bedragen terug te verdienen.
Als je het zo beschouwt zijn HBO-studenten pas flink de pisang. Als die op hun 17e naar het HBO gaan (en dat zijn er heel wat, aangezien havo 5 jaar duurt), worden ze ineens als een 18-jarige gezien. Dus hun kinderbijslag vervalt want ze vallen opeens onder de studie-financiering, wat betekent dat ze niks meer krijgen, want de basisbeurs bestaat niet meer.
Dus ik snap eigenlijk niet wat ze lopen te zeuren. Hoewel meer hun ouders heb ik het idee gezien mijn fb-tijdlijn. Blijkbaar hebben die er toch wat moeite mee dat hun bloedjes niet op de universiteit terecht zijn gekomen, dat ze er behoefte hebben dat door middel van taalgebruik te verbloemen. Juist mbo'ers heb je keihard nodig, geweldig toch als je kind een vak leert en dat iedereen straks om hem staat te springen. Oke, de verdiensten liggen wat lager, maar dat trekt straks ook wel bij hoor. Aloude begrip van vraag en aanbod. Aantal zzp'ers in mijn omgeving hebben onlangs hun tarieven met een tientje verhoogd en nog moeten ze continu mensen teleurstellen. Google maar eens wat de freelance-tarieven bij de kranten voor journalisten van de persgroep zijn bijvoorbeeld, nou dan ben je beter af met een goeie mbo-opleiding.
Alle reacties Link kopieren
Het maakt mij niet uit hoe we wie van welke opleiding noemen.
Wel meteen een praktisch iets; momenteel zijn veel kroegen in Utrecht alleen voor studenten - en dus op vertoon van studentenpas. Juist om bepaalde types buiten te houden. Ik zou wel balen als die nu dalijk opeens naar binnen kunnen en daar de sfeer verpesten.
-
Alle reacties Link kopieren
-jolijn- schreef:
11-05-2018 13:06
Ik hoorde dat de wens te maken had met het feit dat mbo'ers nu vaak geen kortingen krijgen die studenten wel krijgen.

Dan zeg ik: als de rechten gelijk getrokken worden, dan ook de plichten. Dus schoolgeld wordt collegegeld, dus dat verhoogt van 1140 naar minstens 2000 euro per jaar.
Studenten aan hbo en universiteit die nog geen 18 jaar zijn, moeten dat ook betalen. Dat geldt voor mbo niet: daar hoeft men nu het lesgeld pas vanaf hun 18e te betalen. Dus, natuurlijk moeten de 16-jarige mbo-studenten dat dan straks ook. En ook voor hen geldt dan ook dat de kinderbijslag komt te vervallen omdat zij immers studeren en niet meer naar school gaan.
Gelijke rechten, gelijke plichten.
Goede. Universiteiten sponsoren vaak ook de dingen waar studenten korting krijgen. Dus ik vind het niet gek dat MBO'ers van een andere opleiding daar geen gebruik van mogen maken. Hier zie ik ook vaak dat HBO'ers ergens niet bij mogen of een vol tarief betalen, simpelweg omdat de Hogeschool niet meebetaalt.
-
Alle reacties Link kopieren
Doetje89 schreef:
12-05-2018 00:17
Haha deze is nieuw. Genoeg hbo en wo studenten die ook in Primark, Zara en H&M lopen, omdat dit gewoon goedkoop is. ( die ken ik overigens ook).
Dat is toch ook gewoon zo? Net zoals je op mijn studie ook zo het verschil zag tussen wie met vee en wie met paarden werkte. ('Paardenmeisjes' vs 'boeren') Het een is niet beter dan het ander, maar er is vaak wel verschil in stijl.
-
Alle reacties Link kopieren
PowerCube schreef:
12-05-2018 09:10
Voor veel van de jongens gaat het wel op:
Mbo: kort gelhaar, spijkerbroek met frutsels, sneakers, wit T-shirt/longsleeve/trui of trui/shirt met merknaam, bontkraagje
Uni: wat langer haar, nooit gel, leren schoenen, chino of neutrale spijkerbroek, overhemd of wollen trui, onopvallende jas.
Logisch toch??

Een beetje MBO´er komt van de mavo en is pakweg 16 jaar, de opleiding duurt doorgaans 4 jaar.
Een beetje Uni-student heeft eerst het gymnasium gedaan en is dus al 18, de opleiding duurt gemiddeld toch al gauw een jaar of 6.

De MBO´er is gemiddeld genomen dus ook gewoon veel jonger. En de kledingstijl daarmee ook.

Evengoed zijn er op MBO zoveel verschillende mogelijkheden en niveaus dat je ook daar op een gegeven moment oudere studenten tussen ziet, en die hebben dan doorgaans geen spijkerbroek met frutsels meer aan.

Overigens heb ik liever met een goede kapper dan een slechte advocaat te maken, dus ik zou veel liever zien dat we wat minder hard roepen dat studeren zo ontzettend belangrijk is. Laat mensen toch gewoon doen waar ze goed in zijn, in plaats van alleen maar zo hoog mogelijk willen eindigen. Want als we allemaal hersenchirurg zouden zijn, wie haalt er dan het vuilnis op?
De tand des tijds kan een antieke kast nou juist nét dat karakter geven. Zonde om over te schilderen. Avena.
Liever een goede kapper dan een slechte advocaat? o_o :-o
Alle reacties Link kopieren
Ceylon schreef:
17-05-2018 11:45
Logisch toch??

Een beetje MBO´er komt van de mavo en is pakweg 16 jaar, de opleiding duurt doorgaans 4 jaar.
Een beetje Uni-student heeft eerst het gymnasium gedaan en is dus al 18, de opleiding duurt gemiddeld toch al gauw een jaar of 6.

De MBO´er is gemiddeld genomen dus ook gewoon veel jonger. En de kledingstijl daarmee ook.

Evengoed zijn er op MBO zoveel verschillende mogelijkheden en niveaus dat je ook daar op een gegeven moment oudere studenten tussen ziet, en die hebben dan doorgaans geen spijkerbroek met frutsels meer aan.

Overigens heb ik liever met een goede kapper dan een slechte advocaat te maken, dus ik zou veel liever zien dat we wat minder hard roepen dat studeren zo ontzettend belangrijk is. Laat mensen toch gewoon doen waar ze goed in zijn, in plaats van alleen maar zo hoog mogelijk willen eindigen. Want als we allemaal hersenchirurg zouden zijn, wie haalt er dan het vuilnis op?
Jezus :facepalm:
Harry stared at the word "Pig," and looked up at the tiny owl now fluttering around the light fixture on the ceiling. He had never seen anything that looked less like a pig.
Ceylon schreef:
17-05-2018 11:45

Laat mensen toch gewoon doen waar ze goed in zijn, in plaats van alleen maar zo hoog mogelijk willen eindigen. Want als we allemaal hersenchirurg zouden zijn, wie haalt er dan het vuilnis op?
Ik heb veel respect voor mensen die zwaar lichamelijke arbeid verrichten zoals de stratenmaker die een paar weken geleden bij ons het terras heeft aangelegd.
Maar... mag ik zeggen dat ik hoop dat onze kinderen, die goed kunnen leren later geen zwaar lichamelijk werk hoeven te doen, ze tegen hun pensioen zitten versleten zijn. Ook vanuit financieel oogpunt, het zou fijn zijn dat ze later wat meer bestedingsruimte hebben waardoor ze meer kunnen doen dan alleen de vaste lasten betalen.
Soms kun je niet verder leren, zit er niet meer in, maar als het er wel in zit waarom zou je dan niet voor het hoogst mogelijke gaan?
Er zit toch een behoorlijk salarisverschil tussen een vuilnisman en een hersenchirurg.
Alle reacties Link kopieren
Ceylon schreef:
17-05-2018 11:45
Logisch toch??

Overigens heb ik liever met een goede kapper dan een slechte advocaat te maken, dus ik zou veel liever zien dat we wat minder hard roepen dat studeren zo ontzettend belangrijk is. Laat mensen toch gewoon doen waar ze goed in zijn, in plaats van alleen maar zo hoog mogelijk willen eindigen. Want als we allemaal hersenchirurg zouden zijn, wie haalt er dan het vuilnis op?
Ik denk toch dat er juist een enorm gebrek aan zelfvertrouwen uit spreekt om ook zo nodig student genoemd te willen worden. Door dit nu zo'n issue te maken bevestig je juist weer dat mbo 'minder' is, want blijkbaar is 'studeren' beter dan 'naar school gaan'. Wees juist trots op wat je doet en probeer het niet koste wat het kost beter of meer oid te laten lijken.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven