Actueel
alle pijlers
Onderdrukking onafhankelijkheid Catalonië, Spanje in chaos
dinsdag 15 oktober 2019 om 04:12
In Barcelona zijn politici die een referendum organiseerden over de onafhankelijkheid van Catalonie ongenadig hard gestraft. Celstraffen van negen tot dertien jaar werden opgelegd door het Spaanse Hof.
Na de uitspraak braken onlusten en protesten uit, o.a. op het vliegveld.
https://twitter.com/hashtag/TsunamicDemocratic?src=hash
Zeer zorgwekkend dat de EU in alle talen zwijgt over deze misstanden en onderdrukking van mensenrechten en democratie in een lidstaat. Benieuwd hoe dit gaat aflopen.
Na de uitspraak braken onlusten en protesten uit, o.a. op het vliegveld.
https://twitter.com/hashtag/TsunamicDemocratic?src=hash
Zeer zorgwekkend dat de EU in alle talen zwijgt over deze misstanden en onderdrukking van mensenrechten en democratie in een lidstaat. Benieuwd hoe dit gaat aflopen.
woensdag 16 oktober 2019 om 21:55
De Brexit heeft hier niks mee te maken. Het VK had al In Maart uit de club kunnen stappen. Zonder voorwaarden en zonder afspraken. Als jij je lidmaatschap van de tennisclub opzegt mag je er ook niet meer tennissen.
Catalonië kan niet uit Spanje stappen. Dit heeft ook niets met de EU te maken maar met de Grondwet van het soevereine Spanje.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
woensdag 16 oktober 2019 om 21:58
Soeverein. Dat is wel ironisch. Want dat wil @mouthgard nou juist zo graag, soeverein zijn.oudebaas schreef: ↑16-10-2019 21:55De Brexit heeft hier niks mee te maken. Het VK had al In Maart uit de club kunnen stappen. Zonder voorwaarden en zonder afspraken. Als jij je lidmaatschap van de tennisclub opzegt mag je er ook niet meer tennissen.
Catalonië kan niet uit Spanje stappen. Dit heeft ook niets met de EU te maken maar met de Grondwet van het soevereine Spanje.
The impossible just takes a little longer.
woensdag 16 oktober 2019 om 23:27
.oudebaas schreef: ↑16-10-2019 21:55De Brexit heeft hier niks mee te maken. Het VK had al In Maart uit de club kunnen stappen. Zonder voorwaarden en zonder afspraken. Als jij je lidmaatschap van de tennisclub opzegt mag je er ook niet meer tennissen.
Catalonië kan niet uit Spanje stappen. Dit heeft ook niets met de EU te maken maar met de Grondwet van het soevereine Spanje.
Ik ken dan weer geen tennisclub die na je opzegging je een rekening stuurt voor de kosten van de komende jaren omdat de rest van de leden geen geld hebben.
Laten we hopen dat het over 2 weken definitief schluss is en dat ook NL haar soevereiniteit feitelijk zal beschermen.
woensdag 16 oktober 2019 om 23:30
.
Je hebt het helemaal mis. Ben erg voor Europa. Ook voor de EEG. Misschien zelfs met een eigen Europees leger en Olympisch team.
De EU zijn echter rare machtsgeile Vierde Rijkers met grote dromen. Die heerlijk graaien en het anderen alleen lastig maken met bureaucratische bullshit en niets bijdragen.
Verder ben ik nogal van de vrijheid. Voor iedereen, dus ook Catalanen. Waarom zou je die gevangen mogen houden als Mandela op Robbeneiland?
donderdag 17 oktober 2019 om 00:01
Het VK hoeft niks te betalen als ze niet willen. Maar dan worden ze net zo behandeld als alle andere niet-leden zonder handelsverdrag.Mouthgard schreef: ↑16-10-2019 23:27.
Ik ken dan weer geen tennisclub die na je opzegging je een rekening stuurt voor de kosten van de komende jaren omdat de rest van de leden geen geld hebben.
Laten we hopen dat het over 2 weken definitief schluss is en dat ook NL haar soevereiniteit feitelijk zal beschermen.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 17 oktober 2019 om 09:18
Onderdrukking, gevangen houden? Volgens mij snap jij er niks van.
Spanje is een democratisch land en dan kun als Catalonië wel onafhankelijk willen worden, maar dan heb je je wel aan de regels te houden.
De voornaamste reden dat ze onafhankelijk willen worden is dat ze vinden dat ze teveel betalen aan Madrid.
Op zich is dat logisch.
En dat ze het niet eens zijn met de straffen die opgelegd zijn en daartegen willen protesteren, begrijp ik. Maar op een vreedzame manier. Het in de brand steken van auto’s en het creëren van een onveilige situatie, daar hebben ze vooral de Catalanen mee.
Het is trouwens ook niet zo dat heel Spanje op z’n kop staat. De rellen beperken zich tot enige plaatsen in Catalonië en dat wordt continu getoond op tv, maar buiten dat gaat het leven in Spanje z’n alledaagse gangetje.
Spanje is een democratisch land en dan kun als Catalonië wel onafhankelijk willen worden, maar dan heb je je wel aan de regels te houden.
De voornaamste reden dat ze onafhankelijk willen worden is dat ze vinden dat ze teveel betalen aan Madrid.
Op zich is dat logisch.
En dat ze het niet eens zijn met de straffen die opgelegd zijn en daartegen willen protesteren, begrijp ik. Maar op een vreedzame manier. Het in de brand steken van auto’s en het creëren van een onveilige situatie, daar hebben ze vooral de Catalanen mee.
Het is trouwens ook niet zo dat heel Spanje op z’n kop staat. De rellen beperken zich tot enige plaatsen in Catalonië en dat wordt continu getoond op tv, maar buiten dat gaat het leven in Spanje z’n alledaagse gangetje.
Cum non tum age
donderdag 17 oktober 2019 om 14:19
Het gaat wel een stuk verder dan vinden dat ze teveel betalen. Het is een diepgewortelde eigen taal en cultuur en een haat richting Madrid en alles wat naar centralisme neigt. Het speelt in meer regio's, alleen is het in Catalonië (naast voorheen Baskenland) ook echt politiek geworden.
Overigens is nog steeds de helft van de Catalanen tegen afscheiding.
Overigens is nog steeds de helft van de Catalanen tegen afscheiding.
The impossible just takes a little longer.
donderdag 17 oktober 2019 om 14:27
Weet ik, ik schreef dan ook voornamelijk. Ik weet dat er meerdere redenen zijn, idd de identiteit, de taal, de trein etc.Avena schreef: ↑17-10-2019 14:19Het gaat wel een stuk verder dan vinden dat ze teveel betalen. Het is een diepgewortelde eigen taal en cultuur en een haat richting Madrid en alles wat naar centralisme neigt. Het speelt in meer regio's, alleen is het in Catalonië (naast voorheen Baskenland) ook echt politiek geworden.
Overigens is nog steeds de helft van de Catalanen tegen afscheiding.
Persoonlijk vraag ik me af of het ze wel zoveel goeds zou brengen als ze nu denken.
Voor het referendum was het trouwens veel minder dan de helft die onafhankelijkheid wilden.
Cum non tum age
donderdag 17 oktober 2019 om 14:45
Ik denk ook dat als ze een officieel referendum zouden houden het merendeel bij Spanje zou willen blijven (alleen misschien dan wel met nog meer autonomie dan ze nu al hebben). 'Madrid' had dat referendum beter gewoon kunnen toestaan, dan waren ze nu waarschijnlijk van dat gedonder af geweest.
En die straffen vind ik overigens totaal buitenproportioneel. Ook alleen maar olie op het vuur voor de separatisten.
En die straffen vind ik overigens totaal buitenproportioneel. Ook alleen maar olie op het vuur voor de separatisten.
The impossible just takes a little longer.
donderdag 17 oktober 2019 om 16:25
Punt is dat de Spaanse Grondwet afscheiding verbiedt en zelfs verdergaande autonomie verbiedt. Een wijziging van de Grondwet zit er niet in omdat de vereiste 2/3 meerderheid er niet is. De meeste andere landen verbieden afscheiding ook. In de VS is er zelfs een burgeroorlog om gevoerd toen de slavenstaten de Unie wilden verlaten. Het VK staat afscheiding wel toe. De Ierse Republiek heeft zich afgescheiden en in Schotland is er een legaal referendum gehouden waar een meerderheid tegen afscheiding stemde. Tsjechoslowakije besloot ook vreedzaam op te splitsen in twee landen en België zou dat ook kunnen doen.Avena schreef: ↑17-10-2019 14:45Ik denk ook dat als ze een officieel referendum zouden houden het merendeel bij Spanje zou willen blijven (alleen misschien dan wel met nog meer autonomie dan ze nu al hebben). 'Madrid' had dat referendum beter gewoon kunnen toestaan, dan waren ze nu waarschijnlijk van dat gedonder af geweest.
En die straffen vind ik overigens totaal buitenproportioneel. Ook alleen maar olie op het vuur voor de separatisten.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 17 oktober 2019 om 17:15
De Amerikaanse Grondwet staat afscheiding ook niet toe. Vandaar ook dat de staten van de Unie een oorlog voerden om de rebellerende staten te heroveren. Niemand heeft de VS daarom fascistisch genoemd. Integendeel, de Zuidelijke staten met hun segregatie zou je eerder fascistisch kunnen noemen. Aangezien de VS de belangrijkste opsteller zijn geweest van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zal het afscheiden zeker geen mensenrecht zijn.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 17 oktober 2019 om 17:21
donderdag 17 oktober 2019 om 17:38
Het recht op afscheiding is vaag omschreven. Je zult moeten bepalen welke entiteit zich zou mogen afscheiden en hoe wordt bepaald wanneer er voldoende draagvlak is. Als bijvoorbeeld Catalonië met 52% voor afscheiding stemt, hoe zit het met de rechten van de 48% die bij Spanje wil horen? En als op hun beurt de Barceloniërs (hoe noem je die eigenlijk precies?) zich in meerderheid weer van Catalonië willen afscheiden om zich bij Spanje te voegen, gelden hun rechten dan ook onverkort? Hetzelfde bij Vlaanderen. Zou de Brusselse Rand, dat in Vlaanderen ligt maar in meerderheid uit Franstaligen bestaat, zich weer van Vlaanderen mogen afscheiden om zich bij Brussel of Wallonië te voegen?Mouthgard schreef: ↑17-10-2019 17:21Uiteindelijk wel natuurlijk. Met welk recht denken mensen in Madrid te kunnen bepalen hoe men in Catalonië moet leven?
Wanneer je geen recht hebt op een eigen maatschappij, rest weinig anders dan de oorlog tegen de naderen. Oftewel klassiek Hobbes of Rousseau met zijn maatschappelijk contract.
En als je het over zelfbeschikkingsrecht van volkeren hebt, hoe definieer je een volk? Zijn Limburgers, Amsterdammers of Brusselaars een volk? Hoe zit het met de Noord-Italianen die Lega Nord stemmen? Zijn dat Italianen of Lombardijnen? Zijn Oostenrijkers een apart volk? Of zijn het Duitsers zoals ze in 1938 per referendum besloten?
En om op Catalonië terug te komen, wie is Catalaan? Er zijn immers zeer veel inwoners van Catalonië die zichzelf in de eerste plaats als Spanjaard of Fransman beschouwen.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 17 oktober 2019 om 17:57
Zit even snel te zoeken. Van de huidige inwoners van Catalonië is 17,5% in een andere autonome regio geboren en 18% in het buitenland. Dat is dus al 35,5% van de bevolking die niet Catalaans is. Volgens mij heeft er in jaren 50 en 60 veel migratie plaatsgevonden vanuit (met name) het arme Andalusië naar Catalonië, dus er zal ook nog een flink deel zijn waarvan de ouders geen Catalaanse oorsprong hebben.
https://www.europapress.es/nacional/not ... 83815.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf% ... alu%C3%B1a
Ik lees ook dat 43% van de inwoners Catalaans als dagelijkse taal heeft. Een minderheid dus.
Edit: en je hebt gelijk, er zal ook nog een deel van de geboren Catalanen zijn die zich meer Spaans dan Catalaans voelt.
The impossible just takes a little longer.
donderdag 17 oktober 2019 om 18:04
“Madrid” wordt ook door de Catalaanse kiezers gekozen (15% van de Spaanse kiesgerechtigden woont in Catalonië). Net zozeer als dat onze Tweede Kamer mede door Amsterdammers of Friezen wordt gekozen.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 17 oktober 2019 om 18:06
Daarom. Binnen een zelfstandig Catalonië zullen er gelijk weer regio’s uittreden. De kaart van Catalonië zou een soort Emmentaler kaas worden als het recht op afscheiding consequent wordt doorgevoerd.Avena schreef: ↑17-10-2019 17:57Zit even snel te zoeken. Van de huidige inwoners van Catalonië is 17,5% in een andere autonome regio geboren en 18% in het buitenland. Dat is dus al 35,5% van de bevolking die niet Catalaans is. Volgens mij heeft er in jaren 50 en 60 veel migratie plaatsgevonden vanuit (met name) het arme Andalusië naar Catalonië, dus er zal ook nog een flink deel zijn waarvan de ouders geen Catalaanse oorsprong hebben.
https://www.europapress.es/nacional/not ... 83815.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf% ... alu%C3%B1a
Ik lees ook dat 43% van de inwoners Catalaans als dagelijkse taal heeft. Een minderheid dus.
Edit: en je hebt gelijk, er zal ook nog een deel van de geboren Catalanen zijn die zich meer Spaans dan Catalaans voelt.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 17 oktober 2019 om 18:50
Uit naam van de democratie.Mouthgard schreef: ↑17-10-2019 17:21Uiteindelijk wel natuurlijk. Met welk recht denken mensen in Madrid te kunnen bepalen hoe men in Catalonië moet leven?
Wanneer je geen recht hebt op een eigen maatschappij, rest weinig anders dan de oorlog tegen de naderen. Oftewel klassiek Hobbes of Rousseau met zijn maatschappelijk contract.
Dat heeft dus niets met fascisme te maken.
Lees anders eens goed wat Oudebaas schrijft, hij legt het goed uit (vind ik).
Cum non tum age
donderdag 17 oktober 2019 om 22:00
Je vergeet Kosovo. Die hebben zich eenzijdig onafhankelijk verklaard ondanks dat het tegen de Servische grondwet is. Die zijn tegen vele regels en statuten in erkend door vele landen. Spanje heeft Kosovo niet erkend omdat ze met het zelfde probleem zitten. Steeds meer landen trekken hun erkenning overigens weer in.oudebaas schreef: ↑17-10-2019 16:25Punt is dat de Spaanse Grondwet afscheiding verbiedt en zelfs verdergaande autonomie verbiedt. Een wijziging van de Grondwet zit er niet in omdat de vereiste 2/3 meerderheid er niet is. De meeste andere landen verbieden afscheiding ook. In de VS is er zelfs een burgeroorlog om gevoerd toen de slavenstaten de Unie wilden verlaten. Het VK staat afscheiding wel toe. De Ierse Republiek heeft zich afgescheiden en in Schotland is er een legaal referendum gehouden waar een meerderheid tegen afscheiding stemde. Tsjechoslowakije besloot ook vreedzaam op te splitsen in twee landen en België zou dat ook kunnen doen.
Let’s Go Brandon!
donderdag 17 oktober 2019 om 23:27
Dat is dus juist geen democratie. Het is te cynisch om te spreken van democratie als er mensen tot levenslang worden veroordeeld (want dat is 13 jaar als je 66 bent) VANWEGE het organiseren van een stemming.
Dat is zuivere dictatuur en onderdrukking. En dat is nooit goed. En ook niet goed te praten met een grondwet kladje in de hand.
vrijdag 18 oktober 2019 om 21:54
Ik zit even een beetje op twitter rond te kijken en het is toch wel een interessant fenomeen: het opportunisme van allerlei Brexit/Nexit/gele hesjes/Vlaams Belang/anti-EU/anti-immigratie/pro-boerentypes die plotseling allemaal schande spreken van wat er in Catalonië gebeurt. Schande over de Spaanse autoriteiten dan hè?
Terwijl het rechts Spanje is die de Catalaanse independistas het hardst veroordeelt. De kneiterrechtse/nationalistische partij Vox voorop.
Terwijl het rechts Spanje is die de Catalaanse independistas het hardst veroordeelt. De kneiterrechtse/nationalistische partij Vox voorop.
The impossible just takes a little longer.
