Actueel
alle pijlers
Onze jongens in Afghanistan, tijd voor een onderzoek?
woensdag 23 december 2020 om 20:23
Het begon vanmorgen met dit verhaal in Trouw.
Nederlandse militairen beschoten ongewapende burgers en gebruikten buitensporig geweld.
https://www.trouw.nl/binnenland/militai ... ~b9cafa0c/
Radio,TV en sociale media pikten het op en er volgende vele tegenstrijdige verhalen, variërend van "niets aan de hand" tot "de onderste steen moet boven"
Servie Hölzken heeft PTSS en - zo schrijft defensie - daarom kan zijn verklaring onbetrouwbaar zijn mede omdat er nooit een gevechtsrapport is gemaakt van de door hem beschreven gebeurtenis.
Justitie stelt een onderzoek in naar het incident waar Servie Hölzken verslag over heeft gedaan.
https://www.trouw.nl/buitenland/justiti ... ~b7dddb69/
In de Kamer pleit de SP voor een commissie om het gedrag van de Nederlandse militairen te onderzoeken terwijl de VVD dat onnodig vind.
Wat vinden jullie?
Laten rusten?
Een commissie?
TO trapt af:
Het is nu redelijk recent en nog relatief eenvoudig te onderzoeken.
Het nu NIET onderzoeken heeft als nadeel dat er eens in de zoveel tijd weer allerlei verhalen, geruchten en beschuldigingen op waarnaar weer onderzoek gedaan moet worden.
Nu een commissie van burgers en militairen lijkt me een goed idee anders wordt het een slepende affaire.
Doel van de commissie moet niet het straffen van betrokkenen zijn anders praat niemand meer maar het schoonschip maken.
Nederlandse militairen beschoten ongewapende burgers en gebruikten buitensporig geweld.
https://www.trouw.nl/binnenland/militai ... ~b9cafa0c/
Radio,TV en sociale media pikten het op en er volgende vele tegenstrijdige verhalen, variërend van "niets aan de hand" tot "de onderste steen moet boven"
Servie Hölzken heeft PTSS en - zo schrijft defensie - daarom kan zijn verklaring onbetrouwbaar zijn mede omdat er nooit een gevechtsrapport is gemaakt van de door hem beschreven gebeurtenis.
Justitie stelt een onderzoek in naar het incident waar Servie Hölzken verslag over heeft gedaan.
https://www.trouw.nl/buitenland/justiti ... ~b7dddb69/
In de Kamer pleit de SP voor een commissie om het gedrag van de Nederlandse militairen te onderzoeken terwijl de VVD dat onnodig vind.
Wat vinden jullie?
Laten rusten?
Een commissie?
TO trapt af:
Het is nu redelijk recent en nog relatief eenvoudig te onderzoeken.
Het nu NIET onderzoeken heeft als nadeel dat er eens in de zoveel tijd weer allerlei verhalen, geruchten en beschuldigingen op waarnaar weer onderzoek gedaan moet worden.
Nu een commissie van burgers en militairen lijkt me een goed idee anders wordt het een slepende affaire.
Doel van de commissie moet niet het straffen van betrokkenen zijn anders praat niemand meer maar het schoonschip maken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 december 2020 om 20:39
De waarheid zal nooit boven komen. Hoe zie je het relatief eenvoudig onderzoeken? Ter plaatse is mijns inziens niet mogelijk, Uruzgan is nog steeds geen echt veilig gebied. En als dat wel kan, hoe kan je dan de getuigen horen? Heel veel Afghanen kennen het verschil niet tussen een Europeaan of Amerikaan of Europeanen onderling. Hoe kunnen de getuigenissen van de Afghanen als betrouwbaar worden geacht, en hoe ga je verwachten dat zij de waarheid (valse herinneringen, gesloten gemeenschap, overdrijven te voordele van gewin) zullen spreken over de gebeurtenissen?
woensdag 23 december 2020 om 20:40
Dat is ook niet het dispuut.
Waar het om gaat is dat je iets beter grondig kan documenteren en afsluiten dan iedere paar jaar een "onthulling"
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 december 2020 om 20:46
PiNuts14 schreef: ↑23-12-2020 20:39De waarheid zal nooit boven komen. Hoe zie je het relatief eenvoudig onderzoeken? Ter plaatse is mijns inziens niet mogelijk, Uruzgan is nog steeds geen echt veilig gebied. En als dat wel kan, hoe kan je dan de getuigen horen? Heel veel Afghanen kennen het verschil niet tussen een Europeaan of Amerikaan of Europeanen onderling. Hoe kunnen de getuigenissen van de Afghanen als betrouwbaar worden geacht, en hoe ga je verwachten dat zij de waarheid (valse herinneringen, gesloten gemeenschap, overdrijven te voordele van gewin) zullen spreken over de gebeurtenissen?
Uiteraard stuit je op problemen maar niets doen is ook een slecht idee.
De Australiërs kregen het ook voor elkaar.
https://nos.nl/artikel/2357155-australi ... istan.html
Je hebt filmbeelden, transcripties van radiomeldingen, gevechtsverslagen etc.
Je kan Nederlandse militairen horen, je kan heel veel wel.
Het is nu 13 jaar geleden, niet vers maar ook geen ver verleden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 december 2020 om 20:47
Het lijkt mij tamelijk overbodig. In Afghanistan was er helemaal geen verschil te maken tussen Taliban en ongewapende burgers. Het was allemaal een pot nat.
Het was dan ook tamelijk kansloos om daar heen te gaan. Het is een groot shithole dat land, al eeuwen lang. Volkomen kansloos om ook maar iets te verbeteren. De mensen daar zijn letterlijk achterlijk. Er wordt al sinds 1980 geen onderwijs gegeven.
Zodra de Nederlanders er weg waren, was het weer precies zoals daarvoor.
En ja, natuurlijk gaan er zaken mis als er gevochten wordt. Het heeft geen enkele zin om daar Nederlandse normen naast te gaan leggen in zo'n onderzoek.
Het was dan ook tamelijk kansloos om daar heen te gaan. Het is een groot shithole dat land, al eeuwen lang. Volkomen kansloos om ook maar iets te verbeteren. De mensen daar zijn letterlijk achterlijk. Er wordt al sinds 1980 geen onderwijs gegeven.
Zodra de Nederlanders er weg waren, was het weer precies zoals daarvoor.
En ja, natuurlijk gaan er zaken mis als er gevochten wordt. Het heeft geen enkele zin om daar Nederlandse normen naast te gaan leggen in zo'n onderzoek.
woensdag 23 december 2020 om 20:50
Wat een walgelijke westers-koloniale visie bol van stereotyperingen. Ken je überhaupt Afghanen, spreek je wel eens met Afghanen? Ken je de situatie van de Afghanen en de complexiteit en variëteit van het land wel?jo12345 schreef: ↑23-12-2020 20:47Het lijkt mij tamelijk overbodig. In Afghanistan was er helemaal geen verschil te maken tussen Taliban en ongewapende burgers. Het was allemaal een pot nat.
Het was dan ook tamelijk kansloos om daar heen te gaan. Het is een groot shithole dat land, al eeuwen lang. Volkomen kansloos om ook maar iets te verbeteren. De mensen daar zijn letterlijk achterlijk. Er wordt al sinds 1980 geen onderwijs gegeven.
Zodra de Nederlanders er weg waren, was het weer precies zoals daarvoor.
En ja, natuurlijk gaan er zaken mis als er gevochten wordt. Het heeft geen enkele zin om daar Nederlandse normen naast te gaan leggen in zo'n onderzoek.
woensdag 23 december 2020 om 20:53
jo12345 schreef: ↑23-12-2020 20:47Het lijkt mij tamelijk overbodig. In Afghanistan was er helemaal geen verschil te maken tussen Taliban en ongewapende burgers. Het was allemaal een pot nat.
Het was dan ook tamelijk kansloos om daar heen te gaan. Het is een groot shithole dat land, al eeuwen lang. Volkomen kansloos om ook maar iets te verbeteren. De mensen daar zijn letterlijk achterlijk. Er wordt al sinds 1980 geen onderwijs gegeven.
Zodra de Nederlanders er weg waren, was het weer precies zoals daarvoor.
En ja, natuurlijk gaan er zaken mis als er gevochten wordt. Het heeft geen enkele zin om daar Nederlandse normen naast te gaan leggen in zo'n onderzoek.
Daarom moet je ook militairen laten plaatsnemen in je commissie.
Die kunnen dingen duiden.
En iedereen snapt dat een vliegtuig een bom verkeerd kan afwerpen, een militair een verkeerd doel kan beschieten etc. maar - zoals de Australiërs - krijgsgevangenen executeren is naar ALLE NORMEN een oorlogsmisdrijf.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 december 2020 om 20:56
Ik vraag me wel af hoe dat met de Australiërs heeft kunnen ontstaan, los van de interne issues die blijkbaar speelden. Juist door de gebrekkige voorbereiding en kennis vertrouwden de buitenlanders (kharedjan, algemeen buitenstaanders dus) te veel op de lokale krijgsheren en maliks/dorpsouderen, die ook al eens de onwetende invaders voor hun karretje durfden te spannen voor onderlinge vetes of spanningen.hollebollegijs schreef: ↑23-12-2020 20:46Uiteraard stuit je op problemen maar niets doen is ook een slecht idee.
De Australiërs kregen het ook voor elkaar.
https://nos.nl/artikel/2357155-australi ... istan.html
Je hebt filmbeelden, transcripties van radiomeldingen, gevechtsverslagen etc.
Je kan Nederlandse militairen horen, je kan heel veel wel.
Het is nu 13 jaar geleden, niet vers maar ook geen ver verleden.
woensdag 23 december 2020 om 20:57
Daadwerkelijk een oorlogsmisdrijf als danig kunnen identificeren en berechten is evenwel heel lastig. Ook met migranten die naar Europa komen en voor een van de strijdende partijen vochten, overigens.hollebollegijs schreef: ↑23-12-2020 20:53Daarom moet je ook militairen laten plaatsnemen in je commissie.
Die kunnen dingen duiden.
En iedereen snapt dat een vliegtuig een bom verkeerd kan afwerpen, een militair een verkeerd doel kan beschieten etc. maar - zoals de Australiërs - krijgsgevangenen executeren is naar ALLE NORMEN een oorlogsmisdrijf.
woensdag 23 december 2020 om 21:02
Het doel is niet berechten maar vastleggen, kijken wat er daadwerkelijk gebeurd is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 december 2020 om 21:04
Ja, dat begrijp ik. Was gewoon een toevoeging die wel relevant kan zijn voor meelezers die misschien denken dat je oorlogsmisdaden zomaar 1-2-3 kan vaststellen en juridisch kan bestraffen. Is niet eenvoudig omwille van heel veel redenenhollebollegijs schreef: ↑23-12-2020 21:02Het doel is niet berechten maar vastleggen, kijken wat er daadwerkelijk gebeurd is.
woensdag 23 december 2020 om 21:06
Nu heb je eens in de zoveel tijd een "brandje" als er een veteraan ergens zijn verhaal doet bij een journalist die van toeten nog blazen weet een klakkeloos alles opschrijft (zie Trouw) en bijvoorbeeld vanavond bij EenVandaag een ex militair die zijn riedel mocht afdraaien.
Je kan de angel er uit trekken door het zelf op te pakken als overheid.
Kijk naar de beëindiging van de Molukse treinkaping bij de Punt, nog steeds duiken er verhalen op, processen etc. en steeds meer betrokkenen overlijden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 december 2020 om 21:25
Het komt op mij over als een veteraan in gewetensnood; 'stel dat ik op burgers heb geschoten in plaats van taliban'. Het zóu kunnen, denkt hij. Hij weet het niet zeker, voelt zich er achteraf niet goed onder, schuldig.
Het lijkt erop dat er een verdachte situatie was en hij daarom opdracht kreeg te schieten. Achteraf is het niet helemaal helder of het schieten gerechtvaardigd was, maar dat is achteraf. Voor hetzelfde geld waren de aanwijzingen wel gerechtvaardigd, was de kans dat het Taliban was ook heel groot.
Achteraf analyseren lijkt me nuttig om herhaling van onnodig ingrijpen in de toekomst te voorkomen. Maar zo'n beslissing wordt op dat moment in een split second genomen, en heeft misschien juist gezorgd dat hijzelf niet is aangevallen. De vraag is dan, had er met de kennis van toen een andere keuze gemaakt kúnnen worden?
Het lijkt erop dat er een verdachte situatie was en hij daarom opdracht kreeg te schieten. Achteraf is het niet helemaal helder of het schieten gerechtvaardigd was, maar dat is achteraf. Voor hetzelfde geld waren de aanwijzingen wel gerechtvaardigd, was de kans dat het Taliban was ook heel groot.
Achteraf analyseren lijkt me nuttig om herhaling van onnodig ingrijpen in de toekomst te voorkomen. Maar zo'n beslissing wordt op dat moment in een split second genomen, en heeft misschien juist gezorgd dat hijzelf niet is aangevallen. De vraag is dan, had er met de kennis van toen een andere keuze gemaakt kúnnen worden?
woensdag 23 december 2020 om 22:01
Goede reactie fairy! Ik denk ook dat hij achteraf gewoon niet goed weet of hij op talibs schoot of niet. Het is ook zeker niet eenvoudig om (als buitenstaander) te weten wie er wel of niet lid is van de taliban, laat staan als je in een split second moet beslissen. En stel dat het geen taliban waren, dan kunnen ze nog steeds een dreiging voor zijn/zijn collega’s veiligheid of voor de missie zijn geweest. Dit lijkt me dan ook anders dan de situatie van de Australiërs, maar wie weet (hoop het niet) is dat ook met Nederlandse troepen gebeurd.
woensdag 23 december 2020 om 22:07
Het grote probleem is dat de Taliban burgers zijn al dan niet met wapen.
Dat je geen wapen ziet betekend niet dat het er niet is of was (kan weggegooid zijn)
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 23 december 2020 om 22:09
Ik denk wel dat het zin heeft, maar het idee van "tsja dat is oorlog" is walgelijk, het Nederlands leger had daar niet hoeven zijn, dit was geen oorlog om Nederland veilig te houden.
Maar jo12345 zit er niet compleet naast, het was onmogelijk om te weten wie Taliban was en wie een gewone burger was, juist omdat de Taliban vol zat met gewonen burgers die Westerse legers weg wilden hebben, het zijn voornamelijk ethnische Pashtun.
De documentaire van Adam Curtis, "Bitter Lake (2015)" gaat over het conflict in Afghanistan, en dit word er in genoemd. Op een gegeven moment gingen Afghanen die elkaar niet mochten elkaar aangeven bij het Brits leger als "Taliban" omdat de Britten niet wisten wie het wel of niet was, moesten ze de woorden van de burgers maar geloven.
https://i.imgur.com/1uPzE42.png
https://i.imgur.com/QpkICEp.png
https://i.imgur.com/c2g9z2f.png
Maar jo12345 zit er niet compleet naast, het was onmogelijk om te weten wie Taliban was en wie een gewone burger was, juist omdat de Taliban vol zat met gewonen burgers die Westerse legers weg wilden hebben, het zijn voornamelijk ethnische Pashtun.
De documentaire van Adam Curtis, "Bitter Lake (2015)" gaat over het conflict in Afghanistan, en dit word er in genoemd. Op een gegeven moment gingen Afghanen die elkaar niet mochten elkaar aangeven bij het Brits leger als "Taliban" omdat de Britten niet wisten wie het wel of niet was, moesten ze de woorden van de burgers maar geloven.
https://i.imgur.com/1uPzE42.png
https://i.imgur.com/QpkICEp.png
https://i.imgur.com/c2g9z2f.png
anoniem_386559 wijzigde dit bericht op 23-12-2020 22:16
9.13% gewijzigd
woensdag 23 december 2020 om 22:14
Ik vind dit eigenlijk ook wel en als dochter van een veteraan ben ik van mening dat er erg voorzichtig moet worden omgesprongen met specifieke informatie en de betrokkenen want velen lijden aan ptss. Het uitgangspunt van uitzending is toch vaak stabiel houden, bewaken of toezicht en vredesmissies alleen is de situatie daar niet naar. Afghanistan al helemaal niet, dat is een slangenkuil.
woensdag 23 december 2020 om 22:19
Maar elk Afghaans huis heeft wel wapens. Elk dorp, elke stam heeft wapens en aanvoerders.hollebollegijs schreef: ↑23-12-2020 22:07Het grote probleem is dat de Taliban burgers zijn al dan niet met wapen.
Dat je geen wapen ziet betekend niet dat het er niet is of was (kan weggegooid zijn)
Je moet die oorlog wel in de context zien van 9/11 (maar dan nog had de invasie mijns inziens vermeden moeten worden), het is anders dan destijds met Irak.syntax18 schreef: ↑23-12-2020 22:09Ik denk wel dat het zin heeft, maar het idee van "tsja dat is oorlog" is walgelijk, het Nederlands leger had daar niet hoeven zijn, dit was geen oorlog om Nederland veilig te houden.
Maar jo12345 zit er niet compleet naast, het was onmogelijk om te weten wie Taliban was en wie een gewone burger was, juist omdat de Taliban vol zat met gewonen burgers die Westerse legers weg wilden hebben, het zijn voornamelijk ethnische Pashtun.
De documentaire van Adam Curtis, "Bitter Lake (2015)" gaat over het conflict in Afghanistan, en dit word er in genoemd. Op een gegeven moment gingen Afghanen die elkaar niet mochten elkaar aangeven bij het Brits leger als "Taliban" omdat de Britten niet wisten wie het wel of niet was, moesten ze de woorden van de burgers maar geloven.
https://i.imgur.com/1uPzE42.png
https://i.imgur.com/QpkICEp.png
De taliban zijn voor zover ik weet in bepaalde regio’s zich wel aan het profileren naar andere etnische groepen. Zelfs enkele sjiitische hazara zouden zich bij hen hebben aangesloten de laatste jaren. Evenwel blijft de rekrutering zich inderdaad vooral binnen (familiale) stam- en clanverbanden voordoen, voor zover ik weet. En ja dat pashtounse imago - met inbegrip van de tradities, gebruiken en rites zoals de befaamde pashtounwali - gaan ze niet zomaar van zich af kunnen schudden.
En ja, dat elkaar aangeven doelde ik eerder al op met het gebruiken en misbruiken van de buitenlanders/buitenstaanders die geen flauw benul hadden van de lokale verhoudingen en dynamiek. Problematisch.
woensdag 23 december 2020 om 22:22
Eh, ik ben persoonlijk geen fan van het "9/11" argument. Was Bin Laden ooit daar? Sure, maar we weten sinds tenminste 2010 of 2011 dat hij niet daar meer was, het was compleet onnodig om er te blijven. Tenminste, vanaf dat argument gezien.PiNuts14 schreef: ↑23-12-2020 22:19Maar elk Afghaans huis heeft wel wapens. Elk dorp, elke stam heeft wapens en aanvoerders.
Je moet die oorlog wel in de context zien van 9/11 (maar dan nog had de invasie mijns inziens vermeden moeten worden), het is anders dan destijds met Irak.
De taliban zijn voor zover ik weet in bepaalde regio’s zich wel aan het profileren naar andere etnische groepen. Zelfs enkele sjiitische hazara zouden zich bij hen hebben aangesloten de laatste jaren. Evenwel blijft de rekrutering zich inderdaad vooral binnen (familiale) stam- en clanverbanden voordoen, voor zover ik weet. En ja dat pashtounse imago - met inbegrip van de tradities, gebruiken en rites zoals de befaamde pashtounwali - gaan ze niet zomaar van zich af kunnen schudden.
En ja, dat elkaar aangeven doelde ik eerder al op met het gebruiken en misbruiken van de buitenlanders/buitenstaanders die geen flauw benul hadden van de lokale verhoudingen en dynamiek. Problematisch.
Maar voor de rest ben ik het compleet met je eens, to be honest
woensdag 23 december 2020 om 22:37
Ik doel meer op de sfeer van het moment. OBL was wel degelijk een tijd daar en kon vanaf die plek blijkbaar rustig jarenlang zijn gang gaan. Als ‘we’ gewoon meer hadden onderhandeld met de taliban hadden we misschien een andere uitkomst gehad. Het land binnenvallen en de taliban verdrijven zonder enige voorbereiding of langetermijnplanning was iig echt de domste zet die ‘we’ konden zetten. Maar ja, het bekte zo lekker dat de taliban en al-qaeda één pot nat waren en de taliban zeker wel op de hoogte van de plannen van OBL waren. Ze (VS en co) hebben als ik me niet vergis nog lang aan dat idee vastgehouden, toch?syntax18 schreef: ↑23-12-2020 22:22Eh, ik ben persoonlijk geen fan van het "9/11" argument. Was Bin Laden ooit daar? Sure, maar we weten sinds tenminste 2010 of 2011 dat hij niet daar meer was, het was compleet onnodig om er te blijven. Tenminste, vanaf dat argument gezien.
Maar voor de rest ben ik het compleet met je eens, to be honest
woensdag 23 december 2020 om 22:39
Ik ken jongens (en meiden) die daar geweest zijn. Heb beelden van hun gezien.
Je weet nooit of je iemand kunt vertrouwen. De oude man die daar met een kar fruit loopt.... of ligt er een bom onder?
Zijn dat onschuldige kinderen die daar spelen, of bedienen ze een bermbom?
Lemen hutjes, van waaruit geschoten wordt, schiet je terug?
Blijken er ook "gewone burgers" daar aanwezig.
In hoeverre worden deze gewone burgers door de rebellen ingezet? Om aan te tonen hoe wreed de VN is? Of zijn het gewone burgers, die instemmen met die praktijken? Want waarom zijn ze anders daar?
Je kunt het je niet voorstellen. Er wordt op je geschoten!!! Dus je schiet terug.
Het is oorlog.
Niet om het goed te praten, maar dan gebeuren dat soort akelige dingen.
Je weet nooit of je iemand kunt vertrouwen. De oude man die daar met een kar fruit loopt.... of ligt er een bom onder?
Zijn dat onschuldige kinderen die daar spelen, of bedienen ze een bermbom?
Lemen hutjes, van waaruit geschoten wordt, schiet je terug?
Blijken er ook "gewone burgers" daar aanwezig.
In hoeverre worden deze gewone burgers door de rebellen ingezet? Om aan te tonen hoe wreed de VN is? Of zijn het gewone burgers, die instemmen met die praktijken? Want waarom zijn ze anders daar?
Je kunt het je niet voorstellen. Er wordt op je geschoten!!! Dus je schiet terug.
Het is oorlog.
Niet om het goed te praten, maar dan gebeuren dat soort akelige dingen.
de wereld wacht om ontdekt te worden
