Actueel
alle pijlers
Politie-optreden G20 Londen
zondag 19 april 2009 om 11:42
***************************************
Ophef over politieoptreden G20-top
***************************************
` In Groot-Brittannië is een discussie
losgebarsten over het politieoptreden
bij demonstraties rond de G20-top een
paar weken geleden.De afgelopen tijd
zijn er filmpjes opgedoken waarin de
politie hard optreedt tegen betogers.
Vandaag verschenen beelden waarin een
man,die ogenschijnlijk niets doet,een
harde klap tegen zijn hoofd krijgt met
een schild van een politieman.
Ook zijn er geruchten dat agenten hun
identificatienummer van hun uniform
hebben gehaald. Een organisatie die
klachten over de politie onderzoekt,
vindt dat er een debat moet komen over
hoe er gehandeld moet worden.
***************************************
Nee, er moet geen debat komen.
De agenten die je op die filmpjes volslagen zinloos en totaal buitenproportioneel geweld ziet gebruiken tegen onbewapende mensen, moeten worden geïdentificeerd, op staande voet worden ontslagen en daarna (als individu) strafrechtelijk worden aangeklaagd wegens geweldpleging.
En daarna mag er ook nog best gedebatteerd worden, trouwens. Waarom ook niet. Maar eerst even de basics graag.
Ophef over politieoptreden G20-top
***************************************
` In Groot-Brittannië is een discussie
losgebarsten over het politieoptreden
bij demonstraties rond de G20-top een
paar weken geleden.De afgelopen tijd
zijn er filmpjes opgedoken waarin de
politie hard optreedt tegen betogers.
Vandaag verschenen beelden waarin een
man,die ogenschijnlijk niets doet,een
harde klap tegen zijn hoofd krijgt met
een schild van een politieman.
Ook zijn er geruchten dat agenten hun
identificatienummer van hun uniform
hebben gehaald. Een organisatie die
klachten over de politie onderzoekt,
vindt dat er een debat moet komen over
hoe er gehandeld moet worden.
***************************************
Nee, er moet geen debat komen.
De agenten die je op die filmpjes volslagen zinloos en totaal buitenproportioneel geweld ziet gebruiken tegen onbewapende mensen, moeten worden geïdentificeerd, op staande voet worden ontslagen en daarna (als individu) strafrechtelijk worden aangeklaagd wegens geweldpleging.
En daarna mag er ook nog best gedebatteerd worden, trouwens. Waarom ook niet. Maar eerst even de basics graag.
zondag 19 april 2009 om 11:59
Mee eens, eerst voor de rechter voor gebruik van zinloos en buitensporig geweld. En daarna (of gelijktijdig) een discussie over de vraag hoe agenten tot dergelijk gedrag komen en hoe dit in de toekomst kan worden voorkomen.
Wellicht een domme vraag, maar ben geen jurist: worden mensen in dergelijke gevallen als burger of als agent in functie berecht? Als deze mensen niet aan het werk waren geweest, waren ze toch hoogstwaarschijnlijk uberhaupt niet ter plekke geweest?
Wellicht een domme vraag, maar ben geen jurist: worden mensen in dergelijke gevallen als burger of als agent in functie berecht? Als deze mensen niet aan het werk waren geweest, waren ze toch hoogstwaarschijnlijk uberhaupt niet ter plekke geweest?
zondag 19 april 2009 om 12:08
Goeie vraag. Geen idee. Ze mogen zich daar wat mij betreft als mens voor verantwoorden. Ook in de juridische zin van het woord. Als een agent in de gracht springt en een peuter van de verdrinkingsdood redt, wordt hij ook als mens onderscheiden.
Echt, zo'n figuur die zomaar voor niks ineens iemand op z'n gezicht ramt met zo'n schild, die zou je eigenlijk met twintig betogers moeten bespringen, om even met vereende krachten z'n helm 180 graden te draaien. Juridisch gezien komen ze er namelijk toch altijd mee weg. Loopt altijd met een sisser af.
Echt, zo'n figuur die zomaar voor niks ineens iemand op z'n gezicht ramt met zo'n schild, die zou je eigenlijk met twintig betogers moeten bespringen, om even met vereende krachten z'n helm 180 graden te draaien. Juridisch gezien komen ze er namelijk toch altijd mee weg. Loopt altijd met een sisser af.
zondag 19 april 2009 om 12:09
quote:bontot schreef op 19 april 2009 @ 12:08:
Heb de beelden niet gezien, kan daar dus geen uitspraken over doen. Ik weet wel dat meestal in dit soort situatie geweld niet van een kant komt, zullen we het dan ook gaan hebben over het geweld van de demonstranten.
Over het geweld van die ene demonstrant kunnen we het hebben. Het geweld van alle andere demonstranten doet er niet toe.
Als beschaafde samenleving heb je maar één optie: heel, heel scherp blijven op dit soort dingen, want als je dit soort geweld gaat toestaan, dan is de burger echt vogelvrij.
Heb de beelden niet gezien, kan daar dus geen uitspraken over doen. Ik weet wel dat meestal in dit soort situatie geweld niet van een kant komt, zullen we het dan ook gaan hebben over het geweld van de demonstranten.
Over het geweld van die ene demonstrant kunnen we het hebben. Het geweld van alle andere demonstranten doet er niet toe.
Als beschaafde samenleving heb je maar één optie: heel, heel scherp blijven op dit soort dingen, want als je dit soort geweld gaat toestaan, dan is de burger echt vogelvrij.
zondag 19 april 2009 om 12:17
Ik vind het een lastige kwestie. ALs ik zelf tegenover demonstranten zal staan die me met stenen en vuurwerk lopen te bekogelen zal ik waarschijnlijk ook een paar klappen uitdelen. Misschien dat ik daarom ook niet bij de politie zit. Die demonstranten zijn zelf ook geen lieverdjes en het is echt niet die ene demnstranten die de fout in gaat. Sommige komen alleen maar om te rellen.
zondag 19 april 2009 om 12:24
Dat ben ik met je eens maar hoort in een beschaafd land ook geen beschaafde demonstratie. Ik ben ervoor dat mensen op deze wijze hun mening ten toon stellen, dit hoort bij een goed werkende democratie. Maar ik zie ook demonstranten die al met bedekt gezicht en stenen in de hand aan een demonstratie beginnen, persoonlijk heb ik daar wat moeite mee.
zondag 19 april 2009 om 12:32
Ik kan me nog herinneren van de rellen in de jaren 80 dat de politie zich soms wel erg frusti afreageerde op alles wat zich op straat bevond. Zo reed er een keer een ME busje in op een groep toeschouwers/toevallige passanten die zeker 50 meter van het feestgedruis strijdtoneel verwijderd waren.
Wat er ook met regelmaat gebeurde, was dat er een paar demonstranten/relschoppers een steeg ingejaagd werden en daar van de andere kant door MEers werden opgewacht. En vervolgens door een flinke overmacht aan MEers in elkaar werden gerost.
Aan de andere kant gebeurden overigens ook dingen die absoluut niet door de beugel konden. Ik vond het heel erg om te zien hoe demonstranten de politiepaarden te lijf gingen. Echt beneden alle peil.
Ik weet het niet hoor. Aan de ene kant vind ik het niet okee dat agenten wegkomen met buitenproportioneel geweld, aan de andere kant is een betoging iets wat zeer snel kan escaleren, zeker als er een groep beroepsactievoerders op afkomt. En als de stemming eenmaal omslaat, voedt het geweld nieuw geweld en is de escalatie daar. Ik ben geschrokken door de soort van psychologische gedaanteverwisseling die deelnemers van beide kanten ondergaan en dat was voor mij de reden om me er op een gegeven moment afzijdig van te houden.
Wat er ook met regelmaat gebeurde, was dat er een paar demonstranten/relschoppers een steeg ingejaagd werden en daar van de andere kant door MEers werden opgewacht. En vervolgens door een flinke overmacht aan MEers in elkaar werden gerost.
Aan de andere kant gebeurden overigens ook dingen die absoluut niet door de beugel konden. Ik vond het heel erg om te zien hoe demonstranten de politiepaarden te lijf gingen. Echt beneden alle peil.
Ik weet het niet hoor. Aan de ene kant vind ik het niet okee dat agenten wegkomen met buitenproportioneel geweld, aan de andere kant is een betoging iets wat zeer snel kan escaleren, zeker als er een groep beroepsactievoerders op afkomt. En als de stemming eenmaal omslaat, voedt het geweld nieuw geweld en is de escalatie daar. Ik ben geschrokken door de soort van psychologische gedaanteverwisseling die deelnemers van beide kanten ondergaan en dat was voor mij de reden om me er op een gegeven moment afzijdig van te houden.
zondag 19 april 2009 om 12:40
Heb ooit een documentaire gezien over Nederlandse ME-ers. Je volgde ME-ers van dichtbij. Ook bij trainingen voor hoe te reageren in geval van dreigend geweld bij demonstraties. Bovendien zag je hoe ze daadwerkelijk optraden bij protesten. Is doodeng om tegenover een groep demonstranten met stenen en andere potentieel gevaarlijke voorwerpen te staan. Is in de hectiek en spanning van het moment ook heel lastig om te beoordelen welke demonstrant een gevaar vormt en welke niet.
Vind het hierdoor ook lastig om in te schatten in hoeverre de agenten onzorgvuldig hebben gehandeld. Weet niet of zorgvuldige bestudering van de camerabeelden en uitgebreid verhoor van de betrokkenen voldoende uitsluitsel bieden.
Keur (buitenproportioneel) geweld absoluut af, maar in hoeverre het gebruik ervan de agenten daadwerkelijk kan worden aangerekend vind ik een lastige kwestie.
Vind het hierdoor ook lastig om in te schatten in hoeverre de agenten onzorgvuldig hebben gehandeld. Weet niet of zorgvuldige bestudering van de camerabeelden en uitgebreid verhoor van de betrokkenen voldoende uitsluitsel bieden.
Keur (buitenproportioneel) geweld absoluut af, maar in hoeverre het gebruik ervan de agenten daadwerkelijk kan worden aangerekend vind ik een lastige kwestie.
zondag 19 april 2009 om 12:58
quote:bontot schreef op 19 april 2009 @ 12:24:
Dat ben ik met je eens maar hoort in een beschaafd land ook geen beschaafde demonstratie. Ik ben ervoor dat mensen op deze wijze hun mening ten toon stellen, dit hoort bij een goed werkende democratie. Maar ik zie ook demonstranten die al met bedekt gezicht en stenen in de hand aan een demonstratie beginnen, persoonlijk heb ik daar wat moeite mee.
Dan moet je díe dus een mep geven; niet vijf minuten later een stilstaande persoon op zijn kop hengsten.
En zelfs tegen die mensen heeft de politie zich nog aan de fatsoenscode van een moderne rechtsstaat te houden. Zelfs een kindermoordenaar mag je, als agent, niet voor de fun een stomp in zijn gezicht geven. Zo iemand verdient die stomp wel, daar niet van, maar niet van iemand in een uniform die officieel de Nederlandse wet vertegenwoordigt.
Dat ben ik met je eens maar hoort in een beschaafd land ook geen beschaafde demonstratie. Ik ben ervoor dat mensen op deze wijze hun mening ten toon stellen, dit hoort bij een goed werkende democratie. Maar ik zie ook demonstranten die al met bedekt gezicht en stenen in de hand aan een demonstratie beginnen, persoonlijk heb ik daar wat moeite mee.
Dan moet je díe dus een mep geven; niet vijf minuten later een stilstaande persoon op zijn kop hengsten.
En zelfs tegen die mensen heeft de politie zich nog aan de fatsoenscode van een moderne rechtsstaat te houden. Zelfs een kindermoordenaar mag je, als agent, niet voor de fun een stomp in zijn gezicht geven. Zo iemand verdient die stomp wel, daar niet van, maar niet van iemand in een uniform die officieel de Nederlandse wet vertegenwoordigt.
zondag 19 april 2009 om 13:05
Hoi lad
Ik ben het met je eens hoor, geweld tegen een onschuldig persoon hoort niet maakt niet uit of het het een burger of politieagent is. Maar ik ken de situatie niet (moet de beelden meer even gaan bekijken) Kan me voorstellen (praat het niet goed) dat dat deze persoon op de verkeerde plek op het verkeerde tijdstip stond.
1, Misschien leek hij wel op een andere demonstrant die net geweld had gebruikt , weet het praat het eigenlijk ook niet goed.
2, is de persoon al een aantaal keren verteld te vertrekken maar doet dit niet.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je niet eenzijdig mensen de zwarte piet kan toebedelen wat ik uit je openingstopic toch een beetje het idee kreeg.
Ik juich het eigenlijk toe dat er een discussie hierover op gang komt.
Ik ben het met je eens hoor, geweld tegen een onschuldig persoon hoort niet maakt niet uit of het het een burger of politieagent is. Maar ik ken de situatie niet (moet de beelden meer even gaan bekijken) Kan me voorstellen (praat het niet goed) dat dat deze persoon op de verkeerde plek op het verkeerde tijdstip stond.
1, Misschien leek hij wel op een andere demonstrant die net geweld had gebruikt , weet het praat het eigenlijk ook niet goed.
2, is de persoon al een aantaal keren verteld te vertrekken maar doet dit niet.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je niet eenzijdig mensen de zwarte piet kan toebedelen wat ik uit je openingstopic toch een beetje het idee kreeg.
Ik juich het eigenlijk toe dat er een discussie hierover op gang komt.
zondag 19 april 2009 om 13:08
Tijdens de Eurotop in Amsterdam was er hier ook een geruchtmakende affaire.
Een demonstrant was van achteren door de politie in zijn knieholten geslagen en daarna, liggend op de grond, met wapenstokken bewerkt. De politie beweerde dat hij zich gewelddadig en opruiend gedroeg, en de desbetreffende M.E.'ers bedreigde en aanviel. De demonstrant beweerde dat hij niets misdaan had.
Geheel toevallig bleek dat het gefilmd was door een andere demonstrant. En niet alleen de actie zelf, maar ook de tien minuten ervoor: je zag die man lopen in een hoekje van het beeld. Hij deelde flyers uit. Niet gewelddadig, niet opruiend, helemaal niks. Hij deelde gewoon pamfletjes uit. En ineens: pats, werd hij van achteren besprongen door een stel dolle M.E.'ers.
De man die dat filmpje gemaakt had, is daarmee naar het politiebureau gegaan om te zeggen: ik heb het allemaal op film. Vervolgens wist AT5 aan het licht te brengen dat die man tweeduizend gulden is geboden om niet met dat filmpje naar de media te lopen!
Dat is toch werkelijk ongelooflijk in een beschaafd land? Dat is gewoon omkoping door de politie, zoals je dat in de eerste de beste corrupte bananenrepubliek verwacht.
Dus ik ging er eens lekker voor zitten. Ik ging er van uit dat er geen spaan heel zou blijven van de Amsterdamse politie. Maar nee hoor... de publieke woede bleef eigenlijk volledig uit (veel reacties van het type 'die demonstranten zijn ook geen lieverdjes' en 'waar rook is, zal ook wel vuur geweest zijn'), de burgemeester wenste er verder geen woorden aan vuil te maken, Klaas Wilting van de politie had een leuk lulverhaal - en iedereen ging weer over tot de orde van de dag.
In zo'n samenleving is het eigenlijk heel hard nodig dat er een tegenbeweging ontstaat die zich (ook qua geweldsinzet) serieus met de politie kan meten, want je bent werkelijk aan de misdadigers overgeleverd.
Zo'n M.E.'er die op die manier iemand van achteren neerknuppelt, op een volkomen rustig moment, die mag van mij dood. Echt waar. Als de vlam door zijn optreden in de pan was geslagen, en een horde demonstranten had hem net zo lang op zijn flikker gestampt tot het licht was uitgegaan, dan was ik er werkelijk geen nanoseconde rouwig om geweest.
Een demonstrant was van achteren door de politie in zijn knieholten geslagen en daarna, liggend op de grond, met wapenstokken bewerkt. De politie beweerde dat hij zich gewelddadig en opruiend gedroeg, en de desbetreffende M.E.'ers bedreigde en aanviel. De demonstrant beweerde dat hij niets misdaan had.
Geheel toevallig bleek dat het gefilmd was door een andere demonstrant. En niet alleen de actie zelf, maar ook de tien minuten ervoor: je zag die man lopen in een hoekje van het beeld. Hij deelde flyers uit. Niet gewelddadig, niet opruiend, helemaal niks. Hij deelde gewoon pamfletjes uit. En ineens: pats, werd hij van achteren besprongen door een stel dolle M.E.'ers.
De man die dat filmpje gemaakt had, is daarmee naar het politiebureau gegaan om te zeggen: ik heb het allemaal op film. Vervolgens wist AT5 aan het licht te brengen dat die man tweeduizend gulden is geboden om niet met dat filmpje naar de media te lopen!
Dat is toch werkelijk ongelooflijk in een beschaafd land? Dat is gewoon omkoping door de politie, zoals je dat in de eerste de beste corrupte bananenrepubliek verwacht.
Dus ik ging er eens lekker voor zitten. Ik ging er van uit dat er geen spaan heel zou blijven van de Amsterdamse politie. Maar nee hoor... de publieke woede bleef eigenlijk volledig uit (veel reacties van het type 'die demonstranten zijn ook geen lieverdjes' en 'waar rook is, zal ook wel vuur geweest zijn'), de burgemeester wenste er verder geen woorden aan vuil te maken, Klaas Wilting van de politie had een leuk lulverhaal - en iedereen ging weer over tot de orde van de dag.
In zo'n samenleving is het eigenlijk heel hard nodig dat er een tegenbeweging ontstaat die zich (ook qua geweldsinzet) serieus met de politie kan meten, want je bent werkelijk aan de misdadigers overgeleverd.
Zo'n M.E.'er die op die manier iemand van achteren neerknuppelt, op een volkomen rustig moment, die mag van mij dood. Echt waar. Als de vlam door zijn optreden in de pan was geslagen, en een horde demonstranten had hem net zo lang op zijn flikker gestampt tot het licht was uitgegaan, dan was ik er werkelijk geen nanoseconde rouwig om geweest.
zondag 19 april 2009 om 13:11
quote:bontot schreef op 19 april 2009 @ 13:05:
Hoi lad
Ik ben het met je eens hoor, geweld tegen een onschuldig persoon hoort niet maakt niet uit of het het een burger of politieagent is. Maar ik ken de situatie niet (moet de beelden meer even gaan bekijken) Kan me voorstellen (praat het niet goed) dat dat deze persoon op de verkeerde plek op het verkeerde tijdstip stond.
1, Misschien leek hij wel op een andere demonstrant die net geweld had gebruikt , weet het praat het eigenlijk ook niet goed.
2, is de persoon al een aantaal keren verteld te vertrekken maar doet dit niet.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je niet eenzijdig mensen de zwarte piet kan toebedelen wat ik uit je openingstopic toch een beetje het idee kreeg.
Ik juich het eigenlijk toe dat er een discussie hierover op gang komt.
Zal allemaal best, maar juist in dat soort situaties heb je als beschaafd land geen andere keus dan buitengewoon stringent de beroepscode na te leven van politie en leger (kortom: de mensen die van staatswege het recht hebben om geweld te gebruiken).
Anders is het einde zoek en de burger vogelvrij. Als je politie en leger officieel het voordeel van de twijfel gaat geven ('daar zal hij het wel naar gemaakt hebben'), dan is het einde écht zoek.
Kijk, midden in een veldslag met relschoppers mag de politie geweld gebruiken en kan er ook een onschuldige een lel krijgen. Kan gebeuren als je in de frontlinie loopt.
Maar dit was een rustige situatie. In rustige situaties mag de politie geen geweld gebruiken. Per definitie niet. Geweld is voor de politie een extreem middel, dat alleen mag worden ingezet in uiterste noodsituaties, om de orde te herstellen. Het met je volle verstand toepassen tegen iemand die het moreel gezien 'verdient' is echt absoluut out of the question. Zelfs de ergste geweldpleger moet geweldloos gearresteerd worden als daar de gelegenheid toe is.
Als hij zich verzet, of order niet opvolgt, wordt het een ander verhaal.
Hoi lad
Ik ben het met je eens hoor, geweld tegen een onschuldig persoon hoort niet maakt niet uit of het het een burger of politieagent is. Maar ik ken de situatie niet (moet de beelden meer even gaan bekijken) Kan me voorstellen (praat het niet goed) dat dat deze persoon op de verkeerde plek op het verkeerde tijdstip stond.
1, Misschien leek hij wel op een andere demonstrant die net geweld had gebruikt , weet het praat het eigenlijk ook niet goed.
2, is de persoon al een aantaal keren verteld te vertrekken maar doet dit niet.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je niet eenzijdig mensen de zwarte piet kan toebedelen wat ik uit je openingstopic toch een beetje het idee kreeg.
Ik juich het eigenlijk toe dat er een discussie hierover op gang komt.
Zal allemaal best, maar juist in dat soort situaties heb je als beschaafd land geen andere keus dan buitengewoon stringent de beroepscode na te leven van politie en leger (kortom: de mensen die van staatswege het recht hebben om geweld te gebruiken).
Anders is het einde zoek en de burger vogelvrij. Als je politie en leger officieel het voordeel van de twijfel gaat geven ('daar zal hij het wel naar gemaakt hebben'), dan is het einde écht zoek.
Kijk, midden in een veldslag met relschoppers mag de politie geweld gebruiken en kan er ook een onschuldige een lel krijgen. Kan gebeuren als je in de frontlinie loopt.
Maar dit was een rustige situatie. In rustige situaties mag de politie geen geweld gebruiken. Per definitie niet. Geweld is voor de politie een extreem middel, dat alleen mag worden ingezet in uiterste noodsituaties, om de orde te herstellen. Het met je volle verstand toepassen tegen iemand die het moreel gezien 'verdient' is echt absoluut out of the question. Zelfs de ergste geweldpleger moet geweldloos gearresteerd worden als daar de gelegenheid toe is.
Als hij zich verzet, of order niet opvolgt, wordt het een ander verhaal.
zondag 19 april 2009 om 13:14
In de meeste gevallen zijn demonstranten zelf aan 't kloten tegen de ordehandhavers en dan is 'n flinke klap wel 't minste wat ze verdienen. Ze zouden veel harder mogen optreden tegen relschoppers wat mij betreft. En 'n beschaafd mens die zich gedraagt heeft niets tussen dat soort tuig te zoeken dus zal ook niet zomaar onterecht 'n klap krijgen.
zondag 19 april 2009 om 13:17
quote:elninjoo schreef op 19 april 2009 @ 13:14:
In de meeste gevallen zijn demonstranten zelf aan 't kloten tegen de ordehandhavers en dan is 'n flinke klap wel 't minste wat ze verdienen. Ze zouden veel harder mogen optreden tegen relschoppers wat mij betreft. En 'n beschaafd mens die zich gedraagt heeft niets tussen dat soort tuig te zoeken dus zal ook niet zomaar onterecht 'n klap krijgen.
Demonstreren is een grondrecht. Ook voor jou. Ik zou jou wel eens willen horen als je ergens tegen demonstreert, en je hebt de volgende dag een paarse bloeduitstorting van een meter over je rug lopen, omdat je zomaar ineens van achteren met de wapenstok op je rug getimmerd werd door een M.E.'er
Ik denk dat je dan een heel andere posting plaatst over de ordehandhavers.
In de meeste gevallen zijn demonstranten zelf aan 't kloten tegen de ordehandhavers en dan is 'n flinke klap wel 't minste wat ze verdienen. Ze zouden veel harder mogen optreden tegen relschoppers wat mij betreft. En 'n beschaafd mens die zich gedraagt heeft niets tussen dat soort tuig te zoeken dus zal ook niet zomaar onterecht 'n klap krijgen.
Demonstreren is een grondrecht. Ook voor jou. Ik zou jou wel eens willen horen als je ergens tegen demonstreert, en je hebt de volgende dag een paarse bloeduitstorting van een meter over je rug lopen, omdat je zomaar ineens van achteren met de wapenstok op je rug getimmerd werd door een M.E.'er
Ik denk dat je dan een heel andere posting plaatst over de ordehandhavers.
zondag 19 april 2009 om 13:19
quote:elninjoo schreef op 19 april 2009 @ 13:14:
In de meeste gevallen zijn demonstranten zelf aan 't kloten tegen de ordehandhavers en dan is 'n flinke klap wel 't minste wat ze verdienen. Ze zouden veel harder mogen optreden tegen relschoppers wat mij betreft. En 'n beschaafd mens die zich gedraagt heeft niets tussen dat soort tuig te zoeken dus zal ook niet zomaar onterecht 'n klap krijgen.
Eens.
Minstens de helft van die "demonstranten" zijn gewoon anarchisten en komen alleen maar om te rellen.
In de meeste gevallen zijn demonstranten zelf aan 't kloten tegen de ordehandhavers en dan is 'n flinke klap wel 't minste wat ze verdienen. Ze zouden veel harder mogen optreden tegen relschoppers wat mij betreft. En 'n beschaafd mens die zich gedraagt heeft niets tussen dat soort tuig te zoeken dus zal ook niet zomaar onterecht 'n klap krijgen.
Eens.
Minstens de helft van die "demonstranten" zijn gewoon anarchisten en komen alleen maar om te rellen.
zondag 19 april 2009 om 13:20
quote:Lad schreef op 19 april 2009 @ 13:17:
[...]
Demonstreren is een grondrecht. Ook voor jou. Ik zou jou wel eens willen horen als je ergens tegen demonstreert, en je hebt de volgende dag een paarse bloeduitstorting van een meter over je rug lopen, omdat je zomaar ineens van achteren op je rug getimmerd werd.
Ik denk dat je dan een heel andere posting plaatst.Sorry, maar als ik wel 'ns op tv beelden zie van demonstraties dan vind ik het niet meer dan terecht dat de politie daar met grof geweld op in gaat hakken. Ik zou zelfs als het demonstratiedoel me aan 't hart gaat niet tussen dat tuig durven en willen staan. Je zou maar ME-er zijn die tussen dat asociale spul zich staande moet zien te houden en dan nog niet terug mogen slaan ook? Het zijn voor het merendeel gewoon ordinaire relschoppers die daar naartoe gaan waar er wat te rellen valt.
[...]
Demonstreren is een grondrecht. Ook voor jou. Ik zou jou wel eens willen horen als je ergens tegen demonstreert, en je hebt de volgende dag een paarse bloeduitstorting van een meter over je rug lopen, omdat je zomaar ineens van achteren op je rug getimmerd werd.
Ik denk dat je dan een heel andere posting plaatst.Sorry, maar als ik wel 'ns op tv beelden zie van demonstraties dan vind ik het niet meer dan terecht dat de politie daar met grof geweld op in gaat hakken. Ik zou zelfs als het demonstratiedoel me aan 't hart gaat niet tussen dat tuig durven en willen staan. Je zou maar ME-er zijn die tussen dat asociale spul zich staande moet zien te houden en dan nog niet terug mogen slaan ook? Het zijn voor het merendeel gewoon ordinaire relschoppers die daar naartoe gaan waar er wat te rellen valt.
zondag 19 april 2009 om 13:22
quote:bontot schreef op 19 april 2009 @ 13:05:
Ik ben het met je eens hoor, geweld tegen een onschuldig persoon hoort niet maakt niet uit of het het een burger of politieagent is. Het maakt ongelooflijk veel uit of de geweldpleger een burger of een agent is. Een burger mag per definitie geen geweld gebruiken. Een agent in bepaalde omstandigheden wel, maar daar zijn zeer strikte regels voor - en om dat binnen de perken te houden, is extreem kritisch toezicht daarop noodzakelijk. Anders geef je een bewapende 'sterke arm' een vrijbrief om geweld te gebruiken tegen alles wat ze niet aanstaat, en ik snap niet dat sommigen in dit topic niet zien hoe gevaarlijk dat is.
Ik ben het met je eens hoor, geweld tegen een onschuldig persoon hoort niet maakt niet uit of het het een burger of politieagent is. Het maakt ongelooflijk veel uit of de geweldpleger een burger of een agent is. Een burger mag per definitie geen geweld gebruiken. Een agent in bepaalde omstandigheden wel, maar daar zijn zeer strikte regels voor - en om dat binnen de perken te houden, is extreem kritisch toezicht daarop noodzakelijk. Anders geef je een bewapende 'sterke arm' een vrijbrief om geweld te gebruiken tegen alles wat ze niet aanstaat, en ik snap niet dat sommigen in dit topic niet zien hoe gevaarlijk dat is.
zondag 19 april 2009 om 13:26
quote:elninjoo schreef op 19 april 2009 @ 13:20:
[...]
Sorry, maar als ik wel 'ns op tv beelden zie van demonstraties dan vind ik het niet meer dan terecht dat de politie daar met grof geweld op in gaat hakken. Kijk - en als de publieke opinie op zo'n achteloze manier elke demonstrant vogelvrij verklaart, en als het rechtssysteem ze (als puntje bij paaltje komt) ook in de steek laat, dan is er nog maar één alternatief om te protesteren tegen ondemocratische zaken: je organiseren en bewapenen en zorgen dat je tegen de politie opgewassen bent. Dan neemt de strijd voor de burgerrechten de vorm van een burgeroorlog aan. Kan noodzakelijk zijn, als er echt geen middel meer is om je recht te halen in gevallen van - bijvoorbeeld - extreem politiegeweld.
[...]
Sorry, maar als ik wel 'ns op tv beelden zie van demonstraties dan vind ik het niet meer dan terecht dat de politie daar met grof geweld op in gaat hakken. Kijk - en als de publieke opinie op zo'n achteloze manier elke demonstrant vogelvrij verklaart, en als het rechtssysteem ze (als puntje bij paaltje komt) ook in de steek laat, dan is er nog maar één alternatief om te protesteren tegen ondemocratische zaken: je organiseren en bewapenen en zorgen dat je tegen de politie opgewassen bent. Dan neemt de strijd voor de burgerrechten de vorm van een burgeroorlog aan. Kan noodzakelijk zijn, als er echt geen middel meer is om je recht te halen in gevallen van - bijvoorbeeld - extreem politiegeweld.
zondag 19 april 2009 om 13:30
Ik moet zeggen dat ik wat moeite met jouw punten begin te hebben
"Zo'n M.E.'er die op die manier iemand van achteren neerknuppelt, op een volkomen rustig moment, die mag van mij dood. Echt waar. Als de vlam door zijn optreden in de pan was geslagen, en een horde demonstranten had hem net zo lang op zijn flikker gestampt tot het licht was uitgegaan, dan was ik er werkelijk geen nanoseconde rouwig om geweest"
Kijk dat vind ik nou echt te ver gaan. En ja ik heb een keer een politiehond aan mijn broek gehad. Er waren rellen en ik zocht dekking,helaas had ik niet door dat achter mij een winkel werd geplunderd waar de politie terecht tegen optrad. Natuurlijk was ik op dat moment pissig maar achteraf gezien, kon ik het beter plaatsen. De politie moet binnen enkele seconden beslissingen nemen en kunnen niet alles goed overzien.
"Zo'n M.E.'er die op die manier iemand van achteren neerknuppelt, op een volkomen rustig moment, die mag van mij dood. Echt waar. Als de vlam door zijn optreden in de pan was geslagen, en een horde demonstranten had hem net zo lang op zijn flikker gestampt tot het licht was uitgegaan, dan was ik er werkelijk geen nanoseconde rouwig om geweest"
Kijk dat vind ik nou echt te ver gaan. En ja ik heb een keer een politiehond aan mijn broek gehad. Er waren rellen en ik zocht dekking,helaas had ik niet door dat achter mij een winkel werd geplunderd waar de politie terecht tegen optrad. Natuurlijk was ik op dat moment pissig maar achteraf gezien, kon ik het beter plaatsen. De politie moet binnen enkele seconden beslissingen nemen en kunnen niet alles goed overzien.
zondag 19 april 2009 om 13:36
quote:Lad schreef op 19 april 2009 @ 13:08:
Zo'n M.E.'er die op die manier iemand van achteren neerknuppelt, op een volkomen rustig moment, die mag van mij dood. Echt waar. Als de vlam door zijn optreden in de pan was geslagen, en een horde demonstranten had hem net zo lang op zijn flikker gestampt tot het licht was uitgegaan, dan was ik er werkelijk geen nanoseconde rouwig om geweest.Had van jou een minder barbaarse houding verwacht, Lad. Begrijp heel goed dat het gebeuren je pislink maakt, maar de tijden van executies, volksgericht, oog om oog, tand om tand hebben we (gelukkig) inmiddels achter ons gelaten. Als het justitieel systeem niet deugt, moet dat worden aangepakt. En dan niet door mensen tot gort te rammen. Want dat geweld was toch juist iets wat je/we afkeurde(n)?
Zo'n M.E.'er die op die manier iemand van achteren neerknuppelt, op een volkomen rustig moment, die mag van mij dood. Echt waar. Als de vlam door zijn optreden in de pan was geslagen, en een horde demonstranten had hem net zo lang op zijn flikker gestampt tot het licht was uitgegaan, dan was ik er werkelijk geen nanoseconde rouwig om geweest.Had van jou een minder barbaarse houding verwacht, Lad. Begrijp heel goed dat het gebeuren je pislink maakt, maar de tijden van executies, volksgericht, oog om oog, tand om tand hebben we (gelukkig) inmiddels achter ons gelaten. Als het justitieel systeem niet deugt, moet dat worden aangepakt. En dan niet door mensen tot gort te rammen. Want dat geweld was toch juist iets wat je/we afkeurde(n)?
zondag 19 april 2009 om 13:51
Ik ben zeer zeker niet principieel tegen geweld.
Ik kan, in bepaalde omstandigheden, tegen militair ingrijpen zijn. Ik kan, in bepaalde omstandigheden, voor hard politie-optreden zijn. Als iemand mijn vriendin lastigvalt, aanrandt of verkracht, dan mol ik 'm tot op het bot. En in bepaalde gevallen kan ik sympathiseren met gedupeerden die genadeloos wraak nemen.
Dus nee, ik ben geen pacifist.
Maar ik vind dat je heel, heel voorzichtig en streng moet zijn tegen de personen die 'in naam der wet' het recht hebben om geweld als middel te gebruiken (en daartoe ook de uitrusting hebben, wat de strijd oneerlijk maakt). Voor officieel, wettig geweld moet je de grens gewoon heel duidelijk trekken, anders is het hek van de dam.
Ik kan, in bepaalde omstandigheden, tegen militair ingrijpen zijn. Ik kan, in bepaalde omstandigheden, voor hard politie-optreden zijn. Als iemand mijn vriendin lastigvalt, aanrandt of verkracht, dan mol ik 'm tot op het bot. En in bepaalde gevallen kan ik sympathiseren met gedupeerden die genadeloos wraak nemen.
Dus nee, ik ben geen pacifist.
Maar ik vind dat je heel, heel voorzichtig en streng moet zijn tegen de personen die 'in naam der wet' het recht hebben om geweld als middel te gebruiken (en daartoe ook de uitrusting hebben, wat de strijd oneerlijk maakt). Voor officieel, wettig geweld moet je de grens gewoon heel duidelijk trekken, anders is het hek van de dam.
zondag 19 april 2009 om 13:57
Kan me ook wel vinden in 'functioneel geweld', zoals in de voorbeelden die je aanhaalt. Denk dat er wel degelijk grenzen bestaan voor het gebruik van geweld door wetsdienaren. Heb het idee dat het 'm vaak schort aan de handhaving ervan. En vind het ook erg kwalijk dat dergelijke gevallen van die doofpotzaken worden.
Haak vanwege het mooie weer en dochter met bewegingsdrang en zin in naar buiten en een ijsje nu even af.
Haak vanwege het mooie weer en dochter met bewegingsdrang en zin in naar buiten en een ijsje nu even af.
