Stort je VVD hart maar uit

Ik denk dat de VVD helemaal niet liberaal (meer) is, maar eerder conservatief.

Overigens Ravachol, ben ik ´t wel met jou eens, maar jij haalt ideaaltypen aan, en geen enkele partij, ongeacht ´t gedachtegoed, voldoet daar compleet aan.

De samenleving vormt ook de karaktertrekken van de partij. Een communistische partij in Italie kan gemakkelijk (mee)regeren bijvoorbeeld.

Hoe dan ook, ook met dit in ´t achterhoofd vind ik een partij als GroenLinks op ´t moment liberaler dan de VVD.

Ohja die liberaal democraten vind ik ook een goed alternatief voor de VVD!

(ik las een tijdje terug een artikel in HP de Tijd over de Telegraaf, en de lezers, de ´wij zijn malle henkie niet´-groep : zo werd dat geclassificeerd door politicoloog Rudy Andeweg, vroeg me toen af waar hij die term gebruikt had maar heb ´t niet gevonden. Ik denk zelf in een groot deel van de VVD stemmers (en voor jullie geruststelling: ook in een groot deel van de SP stemmers).

ravachol schreef op 14 maart 2008 @ 14:57:

- Liberalisme staat voor individuele vrijheid en verantwoordelijkheid.



- Liberalisme staat voor kleinschaligheid war het kan.



- Liberalisme staat voor eigen verantwoordelijkheid.



- Liberalisme staat voor een vrije markt.

"Het liberalisme is een heterogene stroming, waarbinnen globaal drie belangrijke sub-stromingen bestaan. Het klassiek-liberalisme (ookwel libertarisme) staat minimale overheidsbemoeienis voor. Het sociaal-liberalisme staat beperkte overheidsbemoeienis voor om vrijheid te bevorderen. Het conservatief liberalisme is een stroming die tussen het liberalisme en het conservatisme hangt."



Jouw visie lijkt mij dichter tegen het libertairisme aan te liggen, vreemd genoeg 'klassiek liberalisme' genoemd in Wiki (waar het citaat uit afkomstig is). Voor Nederland gaat dat niet op. In Nederland zou het 'klassiek liberalisme', zeker waar het de VVD betreft (Pieter Oud), in de sociaal liberale vleugel thuishoren.

De verschillen zijn niet zo héél erg groot tussen de verschillende richtingen, maar met name de 'Wild-West' variant van het libertairisme die in de VS rechts van de Republikeinen opereert kan zeker niet liberaal genoemd worden, en is in zijn uiterste consequentie slechts een kruiwagen voor extreme egoïsten zonder enig sociaal gevoel. De 'Raden-Democratie' variant (Kropotkin, Machno et al) van het libertaire denken heeft meer gemeen met het socialisme. Alleen Max Stirner zou je nog tot de liberale stroming kunnen rekenen, hoewel we daarbij in ogenschouw moeten nemen dat zijn visie veel utopische kanten had.



De sociaal-libarale zienswijze past bij Nederland door de eeuwen heen, en kan weer het verschil maken als het consistent wordt uitgedragen.

Ik vind het een beetje 'whats in a name'. Je kunt duizend verschillende indelingen maken binnen de politiek, allemaal met mooie namen. Het verandert weinig aan waar politieke partijen of stromingen voor staan.



Conservatief 'klinkt' niet hip. Progressief is geweldige marketing naam want wie wil er nou niet vooruit!



Maar net als met vogelspotters, je leerts niets over vogels als je alleen maar weet hoe de verschillende beestjes heten.

Vent70 schreef op 15 maart 2008 @ 01:10:

Ik vind het een beetje 'whats in a name'. Je kunt duizend verschillende indelingen maken binnen de politiek, allemaal met mooie namen. Het verandert weinig aan waar politieke partijen of stromingen voor staan.

Het zijn niet de namen die verandering teweeg brengen, maar de visies die er achter schuil gaan. Groen Links, D'66, de VVD en zelfs Verdonk en Wilders tooien zich maar wat graag met het label 'liberaal'. Precies om die reden die jij aangeeft: Het verkoopt lekker. Want wie is er nou tegen 'vrijheid'?

De vraag is echter, of die partijen het over de liberale definitie van vrijheid hebben, zoals het door de 'founding fathers' van de VS werd benoemd, zeg maar. Of eerder het tegenovergestelde, waar mensen het vrijheidsideaal misbruiken om óf de staat volledig te slopen, en de samenleving in te richten langs de lijnen van het recht van de sterkste? Óf het vrijheidsideaal prostitueren om zichzelf (hun ras, hun geloof, hun opvattingen over beschaving) te promoveren tot scherprechter die mag bepalen wie (van welk ras, met welk geloof, welke opvattingen) er in hun land mag wonen, en wie niet?



Die romantische 'Wild-West' ideaalstaat is absoluut de mijne niet! En ik ben ervan overtuigd dat zéér weinig (potentiële) VVD-ers daar affiniteit mee hebben.

Die totalitaire staat die zich inspant voor de vrijheden van een elite, en voor de rest hooguit een 'Bantustan' wil inrichten zoals Zuid-Afrika deed om haar duistere apartheids-streven te realiseren, en wat de Sharon-vleugel in de Israëlische politiek hoopt te realiseren voor de Palestijnen, had wel haar aanhangers binnen de VVD, maar die zitten nu bij Wilders en Verdonk.



Het is mijn stellige overtuiging dat een duidelijk standpunt tégen de 'Wild-West'-variant, tégen het apartheids-denken van Wilders en Verdonk, tégen het egalitaire streven in het sociaal democratische kamp, en tégen stromingen die de scheiding van kerk en staat op willen heffen, een weelde aan ruimte laat voor een beleid dat levensvatbare idealen aaneensmeedt tot een aansprekend programma waar je vóór kunt zijn, als oprechte liberaal.

Vent, hoewel ik ´t met je eens ben, heb ik niet gezegd dat ik de VVD conservatief vind omdat dat slecht klinkt. Maar omdat ik vind dat, vanwege ´t beleid wat zij voorstellen en waar ze achter staan, ze vaak conservatief overkomen.

Ik weet dat dit misschien niet het belangrijkste punt is, maar wel een heel tekenend punt: toen Rita Verdonk voorstelde om buitenlanders (of allochtonen) te verplichten thuis Nederlands te spreken, toen hield elk mens dat een béétje liberaal is toch zijn hart vast? Binnen de VVD was er echter best wel steun te vinden. Binnen de VVD stemmers die ik persoonlijk ken, ook (hoewel ik begrijp dat dat niet representatief is).

Margaretha2 schreef op 15 maart 2008 @ 12:39:

Ik weet dat dit misschien niet het belangrijkste punt is, maar wel een heel tekenend punt: toen Rita Verdonk voorstelde om buitenlanders (of allochtonen) te verplichten thuis Nederlands te spreken, toen hield elk mens dat een béétje liberaal is toch zijn hart vast? Binnen de VVD was er echter best wel steun te vinden. Binnen de VVD stemmers die ik persoonlijk ken, ook (hoewel ik begrijp dat dat niet representatief is).

Misschien toch beter om Rita Verdonk, nu ze uit de partij is verdwenen, niet meer met de VVD op één hoop te gooien. Hirsi Ali, Wilders en Verdonk waren electoraal goed voor die partij, maar hun gedachtengoed was als een kankergezwel voor de liberale uitgangspunten, en corrumpeerde de partij. Wat nu moet gebeuren, is dat de VVD, wil ze niet dezelfde kant op gaan als de PvdA, op moet houden te lonken naar die xenofobe vleugel, en aan de slag moet met een meer principieel programma.



Conservatief en progressief zijn inderdaad onzinnige termen die zijn overgebleven uit de tijd dat grote groepen mensen nog dachten dat de samenleving 'maakbaar' was. En dat sommigen wisten welke kant het op diende te gaan met de mensheid, en meenden dat te mogen afdwingen, terwijl anderen een dergelijke sturing principieel afwezen als strijdig met het evolutionaire principe en hun vertrouwen gaven aan de vrije wil als sturend mechanisme boven planning.

Wat vinden jullie van Onno Hoes als partijvoorzitter?

Het zou spannend zijn als ik een mening over hem kon hebben. Maar wat weten we van zijn politieke aspiraties? Niks.

Wat moet ik met de volgende kreten:



“De juiste mensen op de juiste plek…” (Open deur. Ik denk niet dat er veel politici zullen zijn die het tegenovergestelde willen voor hun partij).



“De VVD moet weer verkiezingen winnen…” (Nou, daar zet ik meteen mijn vraagtekens bij. Niet ten kostte van alles, dus. Niet door populisten als Hirsi Ali, Wilders of Verdonk aan te trekken, of te trachten de kiezers van de PVV en TON te winnen door ook/weer op de xenofobe toer te gaan!).



“Niet meer anoniem achter een pc-tje…” (Liever een doordachte visie vanachter een PC-tje, dan een hoop verbaal geweld in een debat waarin iedereen kool en geit tracht te sparen, maar ondertussen elkaar voor rotte vis uitmaakt om stemmen te winnen).



“Een voorzitter moet én scherp zijn in het debat én bruggen bouwen…” (Tsja.... Zie 'De juiste mensen....'. Beetje een open deur).



“ Onze VVD is verankerd in alle windstreken van Nederland. Dat moet weer herkenbaar zijn in de positionering van de partij, zowel qua onderwerpen als qua mensen…” (Daar krijg ik een beetje een lacherig gevoel bij. Wat moet ik mij daar in Godsnaam bij voorstellen? Moet de partij zich positioneren door onderwerpen aan te snijden die aansluiten bij de proviciale actualiteit? Ja, op het niveau van het Provincie-bestuur. Maar we gaan toch geen partijprogramma schrijven om Boer DIrk in Groningen te laten weten dat de VVD nadenkt over zijn koeien?).



Verder weet ik slechts dat hij de partner is van Albert Verlinde (lekker belangrijk), en de broer van Isa Hoes (nog onbelangrijker), en dat hij een portefeuille heeft beheert met de modieuze term 'Ecologie' in de provincie Brabant. Dat laatste geeft mij meteen weer een beetje 'Maakbare Samenleving' smaak, wat dan weer niet voor hem pleit, vanuit mijn perspectief.

Misschien is het zelfs nodig nog eens naar voren te halen wat dat liberalisme nou eigenlijk behelst? Want daar bestaat kennelijk toch wel verwarring over.



Zonder nou meteen het programma voor de VVD (of enig liberaal alternatief) te willen schrijven, is het centrale thema voor de liberaal het begrip 'Vrijheid'.

Hoewel dat begrip inmiddels een enorme aantrekkingskracht heeft, dient een liberale partij geen genoegen te nemen met alles wat aan de magneet blijft kleven.

In het liberale gedachtengoed is vrijheid nadrukkelijk gekoppeld aan 'Verantwoordelijkheid'. De individuele vrijheid (om te doen en te laten wat men wil) is beslist niet liberaal.

Zonder het woord 'progressief' al te nadrukkelijk in de mond te nemen, wil de libraal wel degelijk bijdragen aan vooruitgang. Het is juist de houding van 'Na Mij de Zondvloed' die de liberalen een doorn in het oog is. Je kinderen moeten het beter hebben dan jij.

'Scams' zoals die van George Bush en voor hem Ronald Reagan, die geld jatten van toekomstige generaties om er zelf mooi weer mee te kunnen spelen, terwijl ze tegelijkertijd de overheid slopen die het collectief tegen verval dient te beschermen, maar de overheid die inbreekt op de privacy uitbouwt, staan haaks op de liberale beginselen. Ze zijn dan ook het product van (wedergeboren) Christenen, en als er iets is dat de liberaal met argusogen in de gaten houdt, dan is het de vermenging van kerk en staat. Met inbegrip van de 'Kerk' die wetenschap heet te zijn!



Leven, en laten leven. Dát is het motto van de liberaal.

Het klinkt ongetwijfeld als 'vloeken in de kerk', maar een oprecht liberale partij heeft de potentie om veel allochtonen aan zich te binden.



In andere culturen (zelfs andere culturen in Europa) zit men nogal in de maag met vrijheid-zonder-verantwoordelijkheid, wat het handelsmerk is geworden van ons land. Wat helemaal niet betekent dat men in die andere culturen niet weet wat vrijheid is, of daar niet mee om kan gaan. Buiten ons land wordt vrijheid vooral gezien als vrijheid van, en niet als vrijheid om. Vrijheid van onderdrukking, en een staat die dat garandeert. Vrijheid om te doen en te laten wat men wil ontaardt per definitie in het 'recht-van-de-sterkste', en derhalve in onvrijheid, in de perceptie van veel mensen buiten ons land. En in ons land geen Staat die daar verandering in wenst te brengen, omdat men zelfs de wetten eerder als richtlijnen ziet waarover te discussiëren valt. Eén groot Kafkaïaans spektakel.



Allochtonen van de tweede en derde generatie (en sommigen van de eerste generatie) zijn hun geloof kwijt, maar niet hun vertrouwen in de Staat waar ze bescherming van verwachten als hen onrecht dreigt te worden aangedaan. En tegelijk verwachten ze dat die Staat hen (en alle burgers) verantwoordelijk houdt voor hun gedrag en op adequate manier zal straffen als dat gedrag in strijd is met de wet.



De 'subtiliteit' van 'het maaiveld' is aan hen niet besteed. En aan mij ook niet. Noch aan enige andere oprechte liberaal.

Dhelia schreef op 12 maart 2008 @ 17:42:

Ze lijken alleen nog op te komen voor de "hardwerkende Nederlander" (hun nieuwe stokpaardje) die zo min mogelijk lijkt te willen weten van enige mede-verantwoordelijkheid voor de samenleving.

Een doorsnee burger heeft nu eenmaal geen invloed op wetten en bestemmingsplannen.

Zij kunnen wel een mening vormen hoe om te gaan met klanten/opdrachtgevers en deze tegemoet te komen binnen de uitoefening van hun beroep/functie en of vak.

Een overheid kan mogelijk aangeven in welke sectoren en niveaus jonge mensen kunnen worden opgeleid en wat er allemaal bij komt kijken.

Burgers zijn zelf verantwoordelijk voor discipline om hun eigen doelen en die van hun organisatie zoveel mogelijk te bewerkstelligen.

De VVD kan de overheid aansturen zodat burgers elkaar onderling niet in de haren vliegen.

Het is ook goed voor de VVD om andere partijen erop te wijzen dat regels,subsidies en andere verplichtingen niet per definitie leiden tot geluk en rechtvaardigheid.

Burgers moeten op hun beurt niet teveel van de overheid verwachten.

Hier ligt de uitdaging voor de VVD.

De rest kunnen mensen onderling zelf af stemmen.

jaap schreef op 15 maart 2008 @ 00:04:

[...]

Jouw visie lijkt mij dichter tegen het libertairisme aan te liggen, vreemd genoeg 'klassiek liberalisme' genoemd in Wiki (waar het citaat uit afkomstig is). Voor Nederland gaat dat niet op. In Nederland zou het 'klassiek liberalisme', zeker waar het de VVD betreft (Pieter Oud), in de sociaal liberale vleugel thuishoren.

Het klassiek liberalisme in Nederlandse context zou veel overeenkomsten hebben met de lijn Thorbecke of de patriotten uit de 18e eeuw. Het libertarisme is meer een Amerikaanse stroming.



Alle liberalen hangen vrijheid en eigen verantwoordelijkheid aan. De VVD is in mijn ogen niet liberaal omdat zij te veel verantwoordelijkheden bij de overheid wil leggen. Verantwoordelijkheden die verder gaan dan de nachtwakerstaat en de verantwoordelijkheden die Thorbecke er aan toevoegde, namelijk onderwijs, infrastructuur en een minimaal sociaal systeem om te voorkomen dat mensen zouden verhongeren.

De verschillen zijn niet zo héél erg groot tussen de verschillende richtingen, maar met name de 'Wild-West' variant van het libertairisme die in de VS rechts van de Republikeinen opereert kan zeker niet liberaal genoemd worden, en is in zijn uiterste consequentie slechts een kruiwagen voor extreme egoïsten zonder enig sociaal gevoel.

Dat is een misverstand. De Amerikaanse libertariers zijn op veel vlakken linkser dan de democraten. Zo zijn ze voor legaliseren van drugs, tegen buitenlandse interventies en tegen het militair industrieel complex. Verder zijn ze voor open grenzen en vrije immigratie.

Op economisch vlak staan ze inderdaad een volledige non-interventie voor. dat wil niet zeggen dat ze mensen die niet meekomen willen laten stikken. De meeste libertariers zijn gaarne bereid om hun medemensen vrijwillig te steunen. Zij merken terecht op dat echte solidariteit nimmer door de staat afgedwongen kan worden. Echte solidariteit komt namelijk uit de mens zelf voort.



In die zin heeft het libertarisme overenkomsten met het anarchisme van Kroptkin en Proudhon. ook zij gingen uit van vrijwillige samenwerkingsverbanden en geen gedwongen samenwerkingsverbanden zoals een staats sociaal stelsel. De keerzijde van vrijwilligheid is ook dat men mensen mag uitsluiten. verbiedt men om sommigen uit te sluiten, dan is er immers geen sprake meer van een vrijwillige samenwerking.

De 'Raden-Democratie' variant (Kropotkin, Machno et al) van het libertaire denken heeft meer gemeen met het socialisme. Alleen Max Stirner zou je nog tot de liberale stroming kunnen rekenen, hoewel we daarbij in ogenschouw moeten nemen dat zijn visie veel utopische kanten had.

Het grote verschil tussen libertariers en anarchisten is dat de laatsten meestal niet uitgaan van particulier eigendom en de eersten wel. Mar ook een socialistische commune op vrijwillige basis heeft (erf) grenzen en zal zeker een ballotage voeren. In die zin sluiten ze net zoals bij particulier eigendom anderen uit.

Ik denk dat in de praktijk een klassiek liberale maatschapij niet veel zal verschillen van een anarchistische maatschappij. Zeer scheve eigendomsverhoudingen worden nu meestal middels staatsdwang gehandhaafd, bij afwezigheid van een staat zal de "eigenaar" zelf zijn grond moeten verdedigen. Dit zal kostbaarder zijn dan de opbrengst. Het laten homesteaden of 'kraken" van grond is dan minder onvoordelig dan het inhuren van een politie- of legermacht. (Nu wordt die politie- en legermacht door de belastingbetaler betaald)

ravachol schreef op 21 maart 2008 @ 14:53:

Dat is een misverstand. De Amerikaanse libertariers zijn op veel vlakken linkser dan de democraten. Zo zijn ze voor legaliseren van drugs, tegen buitenlandse interventies en tegen het militair industrieel complex. Verder zijn ze voor open grenzen en vrije immigratie.

Grappig dat je dat 'links' noemt. Marx noemde het geloof 'opium voor het volk', waarmee hij volgens mij zowel het geloof als drugs verdoemde. En in de traditie van linkse partijen is weinig te bespeuren van een affiniteit met drugsgebruik. Dat is pas geïntroduceerd in de jaren zestig, toen de arbeiderspartijen werden overgenomen door een idealistische elite die was vergiftigd door utopische wanen waarin het geloof centraal stond dat de mens van nature 'goed' is.

'Buitenlandse interventies' is een strijdpunt binnen de 'linkse' partijen, want een groot aantal utopisten wil nog altijd maar wat graag met het opgeheven vingertje de wereld aan haar idealen onderwerpen, en is niet te beroerd daartoe de wapens op te nemen.

Het 'militair industrieel complex' is een term die voor het eerst werd geïntroduceerd door generaal en president Eisenhouwer bij zijn afscheidsspeech als president van de VS. En je kunt van de man zeggen wat je wil, maar 'links' was hij niet echt. Een typisch 'links' punt is dit dus zeer zeker niet!

Ook met die open grenzen en vrije immigratie tast je in zoverre mis, dat in Nederland het juist de PvdA was die zich tégen de introductie van 'gastarbeiders' verzette, en toen dat een onhaalbare kaart bleek, eiste dat deze 'gastarbeiders' slechts een beperkte tijd in Nederland konden blijven. Het was in die tijd juist de VVD, samen met de conservatieve Christelijke partijen, die zich sterk maakte voor het aantrekken van 'gastarbeiders'. En onder Wiegel werd ook het idee van een beperkte verblijfsduur geschrapt.

De begrippen Links en Rechts zijn aan verandering onderhevig. Vroeger, voor '68, was het inderdaad links om tegen drugsgebruik te zijn. De socialisten wilden zelfs drank verbieden en de strenge drank en drugswetten in Scandinavië zijn socialistische maaksels. Overigens waren ook nationalisten en nationaal socialisten voorstander van het verbieden van drugs.



Aan de andere kant was het pleiten voor een volledig vrije markt zonder staatsingrijpen vroeger weer erg links. Het liberalisme begon als revolutionaire stroming tegen de feodaliteit. Liberalen zaten dan ook links van de voorzitter, nog tot na WOII, terwijl partijen die voor overheidsinterventie waren, zoals de ARP en de katholieken, aan de rechterkant zaten.

ravachol schreef op 27 maart 2008 @ 15:50:

Aan de andere kant was het pleiten voor een volledig vrije markt zonder staatsingrijpen vroeger weer erg links. Het liberalisme begon als revolutionaire stroming tegen de feodaliteit. Liberalen zaten dan ook links van de voorzitter, nog tot na WOII, terwijl partijen die voor overheidsinterventie waren, zoals de ARP en de katholieken, aan de rechterkant zaten.

'Klok en Klepel', Ravachol. De termen 'Links' en 'Rechts' stammen uit de tijden van net voor de Franse Revolutie.



De oorsprong van de gedachten over vrijhandel wordt algemeen gelegd bij Adam Smith, 'The Wealth of Nations'. Smith wordt nou niet bepaald gezien als voorloper van Marx en Engels, danwel Bakunin of Proudhon. Hoewel hij zich vrij negatief uitliet over de eerste multinationals. Daarin stond hij overigens allerminst alleen. Tal van liberale denkers en politici die aan de wieg stonden van de liberale grondwet van de VS waren het erovereens dat multinationale ondernemingen de doodsteek zouden zijn voor de door hen gekoesterde vrijheden.

Nadat begin jaren dertig de theorie van Smith een enorme deuk oploopt door de Beurskrach van '29, geeft Franklin Delano Roosevelt het liberale denken een nieuwe impuls. De VVD is bij haar geboorte herkenbaar aan de overeenkomsten tussen de gedachten van Oud en FDR. Hoewel FDR (en zijn vrouw Eleanor) in de VS beschouwd worden als 'links' (ook al omdat ze opkwamen voor gelijke rechten voor zwarten, en Eleanor na de dood van haar man moedig voor de burgerrechten op bleef komen ondanks bedreigingen door de Ku Klux Klan), zijn die ideeën in Nederland uitgesproken liberaal. De 'Four Freedoms' speech van FDR uit 1941 is ook vandaag nog actueel en tekenend voor de aard van de ware liberaal:



1. Freedom of speech and expression

2. Freedom of religion

3. Freedom from want

4. Freedom from fear

Het is dus Ivo Opstelten geworden, met een ruim mandaat. En hij wil van de VVD weer een brede volkspartij maken. Dat stemt mij positief.

Hij legt de lat hoog, met een streven naar 40.000 leden en 41 zetels in de kamer. Maar hij heeft gelijk dat die ruimte er is. En een gezonde ambitie is geen schande.