Actueel
alle pijlers
Wat ga jij nu stemmen?
dinsdag 3 juni 2025 om 09:41
Het is weer zover dames, het kabinet is alweer (bijna) gevallen. Waarschijnlijk moeten wij dan weer naar de stembus. Ik had vorige keer op de PvdD gestemd, maar sinds dat nauwelijks effect had op de uitkomst ga ik dit keer strategischer op een veel grotere linkse partij stemmen. Gaat iemand het ook over een andere boeg gooien? Of blijf je bij je vorige keuze?
fanta1996 wijzigde dit bericht op 03-06-2025 09:52
1.12% gewijzigd
zaterdag 5 juli 2025 om 07:28
Wie krantenberichten, pamfletten, politieke discussies, etc etc, uit het Nederland van de haren dertig leest en de archaïsche taal en de specifieke namen weg laat, zal nog moeite krijgen het verschil te zien met vandaag.
Oh, Spike, how could you ever know what it's like to be totally obsessed with a pony only to find out they're obsessed with somepony else?
zaterdag 5 juli 2025 om 07:39
Ik geloof niet dat ik em erg vaak gebruik.thistle schreef: ↑05-07-2025 07:27Nee, ik heb niet gezegd dat de parallel niet getrokken mag worden. Maar deze te vaak gebruiken en helemaal met oneliners, vind ik niet passend bij wat er toen is gebeurd, het zwakt af wat er toen is gebeurd. Pas het toe met goede uitleg, voorbeelden, maar niet enkel 'dat is fascistisch'.
En wat de rest betreft blijkt dan dat mijn oneliner wel klopt: als je nu nog uitleg en voorbeelden nodig hebt....
When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.
David Dunning
David Dunning
zaterdag 5 juli 2025 om 08:12
zaterdag 5 juli 2025 om 08:16
Ik ben wel met je eens dat je moet uitkijken voor uitholling van het begrip, maar in werkelijkheid zie ik eerder een té voorzichtige houding en bagatellisering van de vergelijking. Sinds mijn vroegste jeugd hoor ik al "dit nooit weer" in allerlei vormen en herdenkingen. Maar wat hebben herdenkingen voor zin als we het niet (willen) herkennen?thistle schreef: ↑05-07-2025 07:27Nee, ik heb niet gezegd dat de parallel niet getrokken mag worden. Maar deze te vaak gebruiken en helemaal met oneliners, vind ik niet passend bij wat er toen is gebeurd, het zwakt af wat er toen is gebeurd. Pas het toe met goede uitleg, voorbeelden, maar niet enkel 'dat is fascistisch'.
zaterdag 5 juli 2025 om 08:56
Eens.Draaideurforummer schreef: ↑05-07-2025 08:16Ik ben wel met je eens dat je moet uitkijken voor uitholling van het begrip, maar in werkelijkheid zie ik eerder een té voorzichtige houding en bagatellisering van de vergelijking. Sinds mijn vroegste jeugd hoor ik al "dit nooit weer" in allerlei vormen en herdenkingen. Maar wat hebben herdenkingen voor zin als we het niet (willen) herkennen?
zaterdag 5 juli 2025 om 08:58
En dit inderdaad. Terwijl ze gewoon de weg geplaveid hebben voor de gruwelijkste praktijken. Ik hoop dat ze ervan wakker liggen de komende tijd, maar dat zal wel weer niet.
zaterdag 5 juli 2025 om 09:08
Zoiets als wat er nu in Coevorden is gebeurd, knokploegen die ervoor zorgen dat vluchtelingen (in dit geval een aantal getraumatiseerde meisjes) niet in hún gemeente terecht kunnen.
Een paar decennia terug zouden mensen zich kapot geschrokken zijn van zulk gedrag. Tegenwoordig halen we onze schouders er hooguit over op, of zijn we het er (getuige de reacties op nieuwssites) zelfs roerend mee eens. Zo gewoon is de combinatie van xenofobie en (dreiging met) geweld al geworden.
Dat grote draagvlak voor terreur is dus precies wat er in de jaren 30 ook ontstond.
Wie nooit een historische vergelijking wil trekken, leert dus ook nooit iets van de geschiedenis.
Een paar decennia terug zouden mensen zich kapot geschrokken zijn van zulk gedrag. Tegenwoordig halen we onze schouders er hooguit over op, of zijn we het er (getuige de reacties op nieuwssites) zelfs roerend mee eens. Zo gewoon is de combinatie van xenofobie en (dreiging met) geweld al geworden.
Dat grote draagvlak voor terreur is dus precies wat er in de jaren 30 ook ontstond.
Wie nooit een historische vergelijking wil trekken, leert dus ook nooit iets van de geschiedenis.
zaterdag 5 juli 2025 om 09:46
GriebusDus schreef: ↑05-07-2025 09:08, Tegenwoordig halen we onze schouders er hooguit over op, of zijn we het er (getuige de reacties op nieuwssites) zelfs roerend mee eens. Zo gewoon is de combinatie van xenofobie en (dreiging met) geweld al geworden.
En daar doen de partijen zelf hard hun best voor. Het is echt een herhaling van zetten.
•
zaterdag 5 juli 2025 om 10:10
Ik snap dat bagatellisering van de vergelijking niet zo.Draaideurforummer schreef: ↑05-07-2025 08:16Ik ben wel met je eens dat je moet uitkijken voor uitholling van het begrip, maar in werkelijkheid zie ik eerder een té voorzichtige houding en bagatellisering van de vergelijking. Sinds mijn vroegste jeugd hoor ik al "dit nooit weer" in allerlei vormen en herdenkingen. Maar wat hebben herdenkingen voor zin als we het niet (willen) herkennen?
Wat nu gebeurt is toch ook niet te vergelijken met nazi-Duitsland? Dus in vergelijking daarmee hebben de mensen die bagatelliseren vooralsnog gelijk.
En dat is volgens mij gevaarlijk: in vergelijking met nazi-Duitsland valt het altijd mee. Door de vergelijking gaan mensen juist bagatelliseren.
zaterdag 5 juli 2025 om 10:12
Als je het vergelijkt met het hoogtepunt niet nee, maar zoals Pony al zegt, leg kranten, pamfletten enz uit de jaren 30 naast publicaties en reacties op social media naast elkaar en je kunt gewoon niet meer ontkennen dat er verdomd veel overeenkomsten zijn. Dat ontkennen komt idd neer op de quote van Solo.Paradise schreef: ↑05-07-2025 10:10Ik snap dat bagatellisering van de vergelijking niet zo.
Wat nu gebeurt is toch ook niet te vergelijken met nazi-Duitsland? Dus in vergelijking daarmee hebben de mensen die bagatelliseren vooralsnog gelijk.
En dat is volgens mij gevaarlijk: in vergelijking met nazi-Duitsland valt het altijd mee. Door de vergelijking gaan mensen juist bagatelliseren.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 5 juli 2025 om 10:13
Precies mijn punt. Daarnaast is het kwalijk om mensen die die parallel niet direct zien als idioot weg te zetten. Of zelfs als facist.thistle schreef: ↑05-07-2025 07:05In mijn jonge jaren was nazisme de definitie van het kwaad. Je ging er bijna van fluisteren als je het erover had, zo erg was het. Inmiddels wordt in de argumentatie hitler erbij gehaald alsof het niks is. De Holocaust was te afschuwelijk om te pas en te onpas op te nemen in argumenten, daarmee zwak je af wat er toen gebeurde en dat moet juist niet gebeuren. Dit was trouwens precies het punt dat Godwin wilde maken.
Het vergelijken van tijdblokken in de geschiedenis en hele andere landen met elkaar is iets waar de meeste historici voor waken.
En parallellen kun je natuurlijk altijd trekken. Er zijn altijd overeenkomsten. Maar of deze ook hout snijden?
zaterdag 5 juli 2025 om 10:16
Die vergelijkingen worden al decennia getrokken. Sinds de opkomst van radicaal-rechts. Volgens tegenstanders van radicaal-rechts klopten die vergelijking altijd.rosanna08 schreef: ↑05-07-2025 10:12Als je het vergelijkt met het hoogtepunt niet nee, maar zoals Pony al zegt, leg kranten, pamfletten enz uit de jaren 30 naast publicaties en reacties op social media naast elkaar en je kunt gewoon niet meer ontkennen dat er verdomd veel overeenkomsten zijn. Dat ontkennen komt idd neer op de quote van Solo.
En als je wilt kun je altijd overeenkomsten zien. Maar mogelijk ook minstens zo veel verschillen. Daar moet je gewoon een inhoudelijk gesprek over kunnen voeren inplaats van zelf voor fascist te worden uitgemaakt.
Ik vind dat niet bij een democratisch klimaat passen. Dat soort polarisatie. Als je een overeenkomst zoek, heb je er hier eentje: mensen die er anders over denken als seniel of kwaadaardig wegzetten.
zaterdag 5 juli 2025 om 10:26
Het probleem is dat je met die mensen geen gesprek kunt voeren. De meest milde kritiek of kanttekening wordt door Wilders en zijn fans als direct als een aanval op hem gezien. Ga dan nog maar eens inhoudelijk er over praten. Iets ter discussie stellen staat voor hun gelijk aan tegenwerken.
zaterdag 5 juli 2025 om 10:29
Wat daar gebeurde komt al heel dicht in de buurt van Kristallnacht. Een volgende stap kan zomaar zijn dat een AZC in de fik wordt gestoken.GriebusDus schreef: ↑05-07-2025 09:08Zoiets als wat er nu in Coevorden is gebeurd, knokploegen die ervoor zorgen dat vluchtelingen (in dit geval een aantal getraumatiseerde meisjes) niet in hún gemeente terecht kunnen.
Een paar decennia terug zouden mensen zich kapot geschrokken zijn van zulk gedrag. Tegenwoordig halen we onze schouders er hooguit over op, of zijn we het er (getuige de reacties op nieuwssites) zelfs roerend mee eens. Zo gewoon is de combinatie van xenofobie en (dreiging met) geweld al geworden.
Dat grote draagvlak voor terreur is dus precies wat er in de jaren 30 ook ontstond.
Wie nooit een historische vergelijking wil trekken, leert dus ook nooit iets van de geschiedenis.
zaterdag 5 juli 2025 om 10:32
Dat doet niets af aan een inhoudelijke discussie die gewoon gevoerd moet kunnen worden. Ook als ik met mensen geen gesprek kan voeren vind ik het niet gerechtvaardigd om die parallel zomaar te trekken.Appletje schreef: ↑05-07-2025 10:26Het probleem is dat je met die mensen geen gesprek kunt voeren. De meest milde kritiek of kanttekening wordt door Wilders en zijn fans als direct als een aanval op hem gezien. Ga dan nog maar eens inhoudelijk er over praten. Iets ter discussie stellen staat voor hun gelijk aan tegenwerken.
Daarnaast wordt de discussie slordig gevoerd. Nazisme en fascisme worden hier door elkaar gebruikt, terwijl het toch niet hetzelfde is. En dat is al voer voor discussie. Want waar wordt dan precies naar verwezen?
Terwijl een paar belangrijke kenmerken van dat fascisme en nazisme was dat het beide gestoeld was op modernisme. Met het idee van een mens die vooruitgaat. Met veel expansie- en veroveringsdrift. Terwijl huidige radicaal-rechtse bewegingen veel meer naar binnen zijn gericht. En eerder de klok terug willen zetten. Daar is weinig modernistisch aan. Een heel ander mensbeeld lag eraan ten grondslag.
paradise wijzigde dit bericht op 05-07-2025 10:37
35.16% gewijzigd
zaterdag 5 juli 2025 om 10:36
En bedenk daar even bij dat Kristallnacht niet de eerste stap was, maar een uiting van iets dat al veel langer was opgebouwd. Wie de overeenkomsten niet ziet, wil ze niet zien.
Oh, Spike, how could you ever know what it's like to be totally obsessed with a pony only to find out they're obsessed with somepony else?
zaterdag 5 juli 2025 om 10:37
Dat kan. Andere mensen (onder wie ikzelf) vinden dat inmiddels wel. En dat dan niet 'zomaar', want dat woord impliceert onnadenkendheid, maar na bestudering van de feiten.
zaterdag 5 juli 2025 om 10:39
Tuurlijk ben je daar vrij in. En er zijn ook redenen om dat wel te doen.GriebusDus schreef: ↑05-07-2025 10:37Dat kan. Andere mensen (onder wie ikzelf) vinden dat inmiddels wel. En dat dan niet 'zomaar', want dat woord impliceert onnadenkendheid, maar na bestudering van de feiten.
Maar alsnog vind ik het niet kloppend om mensen die een andere mening hebben als idioot of zelf fascist weg te zetten. Alsof er 1 waarheid is.
zaterdag 5 juli 2025 om 10:42
Dit vergelijken met een door de leiders bevolen en aangestuurde geweldsexplosie waar in 1 keer duizenden Joodse plekken werden aangevallen?
Die vergelijking loopt zeer mank.
zaterdag 5 juli 2025 om 10:44
Laat dat 'wil ze niet zien' maar weg. Een dwaze manier van gespreksvoering vind ik dat.MyLittlePony schreef: ↑05-07-2025 10:36En bedenk daar even bij dat Kristallnacht niet de eerste stap was, maar een uiting van iets dat al veel langer was opgebouwd. Wie de overeenkomsten niet ziet, wil ze niet zien.
Een dwingende manier van denken. Alsof jij de waarheid spreekt.
zaterdag 5 juli 2025 om 10:54
Niet met nazi-Duitsland, met de opkomst van het nazisme. Als je het nu al kon vergelijken met Nazi-Duitsland dan waren we veel te laat.Paradise schreef: ↑05-07-2025 10:10Ik snap dat bagatellisering van de vergelijking niet zo.
Wat nu gebeurt is toch ook niet te vergelijken met nazi-Duitsland? Dus in vergelijking daarmee hebben de mensen die bagatelliseren vooralsnog gelijk.
En dat is volgens mij gevaarlijk: in vergelijking met nazi-Duitsland valt het altijd mee. Door de vergelijking gaan mensen juist bagatelliseren.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:00
Maar zit het gevaar er juist niet in dat je het niet één op een kunt vergelijken? De tweede wereldoorlog ligt verankerd in ons DNA, we hebben niets anders waarmee we het kunnen vergelijken. Het zal niet precies hetzelfde terugkomen. Het kwaad kent vele gedaanten. De vergelijking is wat mij betreft van belang om alert te zijn op het herkennen van die gedaanten.Paradise schreef: ↑05-07-2025 10:16Die vergelijkingen worden al decennia getrokken. Sinds de opkomst van radicaal-rechts. Volgens tegenstanders van radicaal-rechts klopten die vergelijking altijd.
En als je wilt kun je altijd overeenkomsten zien. Maar mogelijk ook minstens zo veel verschillen. Daar moet je gewoon een inhoudelijk gesprek over kunnen voeren inplaats van zelf voor fascist te worden uitgemaakt.
Ik vind dat niet bij een democratisch klimaat passen. Dat soort polarisatie. Als je een overeenkomst zoek, heb je er hier eentje: mensen die er anders over denken als seniel of kwaadaardig wegzetten.
En ik ben zeer zeker een voorstander van een open gesprek daarover.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:03
Als je de huidige situatie vergelijkt met nazi-duitsland om dan te concluderen dat dat niet hetzelfde is, ben je niet bezig met een eerlijk en open gesprek maar hanteer je de retorische trukendoos. Als je de huidige situatie vergelijkt met de periode aan het einde van de Weimar republiek in Duitsland, of liever nog met de begintijd van de NSB en de strijd met de communisten, en je meent dat die periodes onvergelijkbaar zijn, op basis van feiten en argumenten, dan ben je bezig met een open gesprek.
Persoonlijk ben ik voor een open gesprek met mensen die een open gesprek zoeken.
Persoonlijk ben ik voor een open gesprek met mensen die een open gesprek zoeken.
Oh, Spike, how could you ever know what it's like to be totally obsessed with a pony only to find out they're obsessed with somepony else?
zaterdag 5 juli 2025 om 11:09
En daar sta je vrij in.Draaideurforummer schreef: ↑05-07-2025 11:00Maar zit het gevaar er juist niet in dat je het niet één op een kunt vergelijken? De tweede wereldoorlog ligt verankerd in ons DNA, we hebben niets anders waarmee we het kunnen vergelijken. Het zal niet precies hetzelfde terugkomen. Het kwaad kent vele gedaanten. De vergelijking is wat mij betreft van belang om alert te zijn op het herkennen van die gedaanten.
En ik ben zeer zeker een voorstander van een open gesprek daarover.
Maar het gesprek daarover moet wel gewoon gevoerd kunnen worden.
zaterdag 5 juli 2025 om 11:10
Soms heeft iemand ook gewoon gelijk.
Een zon is rond en een bord ook. Door de zon kan je verbranden en aan een heet bord ook.
Bovenstaande kan je als dwingend benoemen en alsof alleen degene die dit benoemt de waarheid spreekt.
Maar het ís ook de waarheid. En juist een dwaze manier van gespreksvoering om dat te ontkennen.
Doen alsof er geen discussie meer te voeren valt over de verschillen omdát een deel gewoon de waarheid is, waar is dat voor nodig? Wil je zó graag alsnog een gloeiend heet bord met blote handen aan laten pakken? Of ben je zó beledigd omdat jij dat prachtige, koude bord zelf gebakken hebt en het ondenkbaar is dat je die warm zou maken?
Er zíj́n heel veel overeenkomsten in de tijd aan te wijzen. Stel daar, als je dat nodig vindt, verschillen tegenover. Maar de overeenkomsten ontkennen maakt je als gesprekspartner behoorlijk moeilijk.
feow wijzigde dit bericht op 05-07-2025 11:11
0.09% gewijzigd
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
