Coronavirus COVID-19 (deel 43)

nausicaa schreef: ↑

09-02-2021 19:14

En de grens tussen ergens de ernst van benadrukken en puur angst aanjagen is niet zo hard. Er is nooit door welke instantie dan ook beweerd dat er ook maar 1 groep was voor wie het een zeker doodsvonnis was. Als mensen dat dachten, hebben ze toch iets niet goed begrepen.
Melden dat de IC vol zit: eng. Maar als mensen maar blijven denken dat het allemaal wel meevalt, terwijl dat dus niet zo is, kom je ook nergens. Dus als het wel gewoon waar is, is het dan angst aanjagen of iemand de ernst laten inzien?

Ik denk dat de media meer te verwijten valt qua angst aanjagen dan de overheid. Die maken alles altijd graag nog een stapje of drie erger.

Dit bedoel ik dus exact.

En het benadrukken van de ernst zal bij de ene persoon leiden tot angst, bij een ander tot wat extra voorzichtigheid.

Susan schreef: ↑

09-02-2021 19:05

Kijk even de eerste paar minuten van deze persconferentie:

https://www.youtube.com/watch?v=IlLDQLV4jF0

Misschien ligt het aan mij, maar ik hoor nergens een dankwoord aan de burger voor het zo braaf zijn en alleen maar een inleiding naar meer "maatregelen".

redhead70 schreef: ↑

09-02-2021 19:18

Ja nu wel, toen Dld actie wilde (maart) nog niet. Dat is dus mijn probleem. Je gaat geen angst aanjagen over iets wat je niet weet/behapt/geen kennis over hebt. Dan zeg je gewoon. Het is erger dan de griep (in de beginfase he), we weten niet waarom en er gaan veel mensen dood en komen in het Ziekenhuis. Feiten.

En daar zullen mensen bang van worden, en anderen niet.
Er waren al die dramatische beelden uit Wuhan, met doden op straat.
Die angst was er sowieso wel.

Solomio schreef: ↑

09-02-2021 19:16

Inmiddels lijken veel teveel mensen te weinig angst te hebben, waardoor ze de maatregelen overdreven vinden.

Ik ben denk ik de grootste angsthaas hier, die zoveel mogelijk probeert te relativeren. Juist vanuit de wetenschap en wat je aan nieuwe kennis opdoet. Maar ik blijf erbij. Hoe meer meningen in plaats van feiten hoe meer getroebleerd de discussie en aannames worden.

Solomio schreef: ↑

09-02-2021 19:16

Inmiddels lijken veel teveel mensen te weinig angst te hebben, waardoor ze de maatregelen overdreven vinden.

En mensen zijn meer sceptisch en dat begrijp ik ook. Dat heb ik zelf ook bij de berichtgeving omtrent die varianten.

redhead70 schreef: ↑

09-02-2021 19:21

Ik ben denk ik de grootste angsthaas hier, die zoveel mogelijk probeert te relativeren. Juist vanuit de wetenschap en wat je aan nieuwe kennis opdoet. Maar ik blijf erbij. Hoe meer meningen in plaats van feiten hoe meer getroebleerd de discussie en aannames worden.

de overheid troebleert het zelf. Voetballers mogen onderling op het veld na een doelpunt elkaar in de armen vliegen, kussen, knuffelen, shirtjes wisselen, met zijn zessen om elkaars nek hangen, enz. Maar ik mag mijn broer niet eens een hand geven, laat staan meer. Elke avond zitten studiio's vol bij praatprogramma's met allerlei mensen die absoluut niet essentieel zijn, laat staan voor het overtreden van de avondklok, maar als ik om een paar minuten over 9 wordt gesnapt, kan ik een boete aan mijn broek krijgen. Terwijl ik dan zomaar even bij een hulpbehoevende buur langs kan zijn geweest.

Vind je het gek dat de burger het niet meer snapt?

CharlotteCcc schreef: ↑

09-02-2021 19:08

Zoals ik vaker schreef, mijn zwaar gehandicapte broer is een jaar doodsbang geweest en hij was ervan overtuigd dat hij zou komen te overlijden als hij corona kreeg. Dat kun je mensen gewoon echt niet aandoen. Als het terecht is: prima. Maar de bevolking bewust angst aanjagen om het draagvlak voor de maatregelen te vergroten: niet oké.

Eindstand: hij kreeg corona en heeft twee dagen gehoest. De angst heeft hem meer levensjaren afgenomen dan de corona zelf.

En het had net zo goed heel anders kunnen lopen zodat zijn angst wel heel reeel was geweest. Het rotte met Corona is dat je gewoon niet van te voren weet wie wel en wie niet ernstig ziek wordt. En tot nu toe zijn er al wel veel mensen ernstig ziek geworden en ook dood gegaan ondanks de maatregelen.

Friezin71 schreef: ↑

09-02-2021 18:02

Ik ben nu een wappie, denk ik (en net al een dweilstok, de sneeuw doet me kennelijk geen goed...). Maar als Rutte zegt ‘volgens mij’ komt dat niet voor, geloof ik hem voor geen meter meer.

CharlotteCcc schreef: ↑

09-02-2021 18:09

Ik ben zeker geen wappie en ik houd me aan alle regels, maar ik geloof zeker dat angst inboezemen als manier gebruikt wordt om mensen zich aan de regels te laten houden.

Voor de goede orde: ik schaar jullie zeker niet onder wappies. Ik doelde meer op de mensen die alles aangrijpen om maar te kunnen bewijzen dat de regering niet deugt.

Cookielover schreef: ↑

09-02-2021 19:44

Voor de goede orde: ik schaar jullie zeker niet onder wappies. Ik doelde meer op de mensen die alles aangrijpen om maar te kunnen bewijzen dat de regering niet deugt.

Het kwam op FB ook alweer langs om te 'bewijzen' dat regeringen onbetrouwbaar zijn.

pejeka schreef: ↑

09-02-2021 19:20

Misschien ligt het aan mij, maar ik hoor nergens een dankwoord aan de burger voor het zo braaf zijn en alleen maar een inleiding naar meer "maatregelen".

"De belangrijkste cijfers in ons coronadashboard - het aantal sterfgevallen, het aantal nieuwe besmettingen, de ziekenhuis- en intensive care opnames zijn stabiel laag of licht dalend. We hadden voor het eerst in maanden een dag met nul vastgestelde coronasterfgevallen. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: dat hebben we samen gedaan, dat hebben we samen bereikt."

Solomio schreef: ↑

09-02-2021 19:46

Het kwam op FB ook alweer langs om te 'bewijzen' dat regeringen onbetrouwbaar zijn.

Dat was te verwachten.

https://nos.nl/artikel/2368000-opnieuw- ... iligd.html

Cookielover schreef: ↑

09-02-2021 19:55

Dat was te verwachten.

Ja, en daarom vind ik het verstandig om eerst eens na te gaan, of af te wachten, wat er nu precies aan de hand is, in plaats van allerlei conclusies te trekken uit een bericht van de NOS over iets waar Die Welt over berichtte over een aantal emails die op zijn gedoken.
Het heeft voor mij iets te veel het karakter 'ik heb gehoord dat hij heeft gehoord dat zij heeft gezegd' enzovoortenzovoort. Van horen zeggen.

Heeft iemand dat artikel op Welt am Sonntag bijvoorbeeld al gelezen?
Het staat achter een betaalmuur (en mijn Duits is ook niet zó geweldig dat ik de finesses zou begrijpen).

Cookielover schreef: ↑

09-02-2021 19:44

Voor de goede orde: ik schaar jullie zeker niet onder wappies. Ik doelde meer op de mensen die alles aangrijpen om maar te kunnen bewijzen dat de regering niet deugt.

Zoals dit?

https://www.nu.nl/algemeen/6115466/weer ... iligd.html

Reficul schreef: ↑

09-02-2021 20:39

Zoals dit?

https://www.nu.nl/algemeen/6115466/weer ... iligd.html

Dit is toch iets anders dan waar de discussie eerder over ging (Duitsland)?
Dit gaat over ICT-problemen, niet over (zogenaamd) angst aanjagen.

Zazamaenade schreef: ↑

09-02-2021 20:44

Dit is toch iets anders dan waar de discussie eerder over ging (Duitsland)?
Dit gaat over ICT-problemen, niet over (zogenaamd) angst aanjagen.

Het ging om alles aangrijpen. Maar het wekt niet veel vertrouwen vooral als je je hebt moeten laten testen.

Het hele stuk van NOS .



NOS NIEUWS • BUITENLAND • VANDAAG, 15:43 • AANGEPAST VANDAAG, 17:27
'Duits ministerie schakelde wetenschappers in om corona-angst op te wekken'

Judith van de Hulsbeek
Correspondent Duitsland
Ga naar het Twitter account van Judith van de HulsbeekStuur een email naar Judith van de Hulsbeek

Het Duitse ministerie van Binnenlandse Zaken heeft begin vorig jaar samen met verschillende wetenschappers aan een strategie gewerkt om de angst voor corona te vergroten, om zo begrip voor ingrijpende coronamaatregelen te kweken. Dat meldt de krant Die Welt op basis van een uitgelekte mailwisseling.

Minister van Binnenlandse Zaken Seehofer en ook de betrokken wetenschappers hebben tot nu toe niet gereageerd. Oppositiepartijen eisen opheldering.

De e-mails dateren van maart en april 2020, toen Duitsland in de eerste lockdown zat. Seehofer maakte zich zorgen over te snelle versoepelingen en gaf zijn staatssecretaris Markus Kerber de opdracht om met een plan te komen om draagvlak te creëren voor strengere maatregelen.

Kerber stuurde aan verschillende wetenschappers, universiteiten en onderzoeksinstituten een e-mail waarin onder meer werd gevraagd om een worstcasescenario om "mentaal en planmatig" grip op de situatie te krijgen. Dat zou helpen om "maatregelen van preventieve en repressieve aard" te kunnen plannen.

De wetenschappers leverden volop suggesties, ook voorstellen om "angst en volgzaamheid bij de bevolking" op de agenda te zetten, schrijft Die Welt. Daarvoor zouden bijvoorbeeld campagnes kunnen worden ingezet met beelden van mensen die in ademnood sterven omdat er geen IC-bedden beschikbaar zijn.

Waarschuwingen voor miljoenen doden
Opvallend is dat wetenschappers onderling "onderhandelden" over het mogelijke dodental dat genoemd zou moeten worden. Het RKI, het Duitse RIVM, stelde voor met hun inschatting te werken van 0,56 procent van de besmette personen, maar een medewerker van het RWI, een invloedrijk economisch onderzoeksinstituut, pleitte voor het sterftepercentage van 1,2 procent.

Hij schreef dat ze "vanuit het doel van het model" moesten denken, namelijk "een grote druk om te handelen" te benadrukken en daarom de cijfers "beter slechter dan te goed" moesten voorstellen.

In het uiteindelijke strategiedocument van het ministerie zijn beide sterftepercentages opgenomen. Voor het worstcasescenario gebruikten ze het percentage dat het RWI voorstelde. Als de regering niet ingrijpt zou 70 procent van de bevolking besmet kunnen raken en de dodentallen in de miljoenen kunnen lopen, waarschuwde Seehofer destijds meermaals.

Het was de bedoeling dat de e-mails geheim zouden blijven. Ze werden vrijgegeven na maandenlange procedures van een Berlijnse groep juristen, die ze doorstuurde naar Die Welt. In de e-mails zijn namen van wetenschappers onleesbaar gemaakt. Wel duidelijk is dat Lothar Wieler, de baas van het RKI, in de mailwisseling betrokken was. Het RKI wil er niks over zeggen, omdat het om een "intern discussiestuk" zou gaan.

'Meningen op bestelling'
Staatssecretaris Kerber heeft al wel gereageerd op het artikel in Die Welt. De e-mails moeten niet gezien worden als een "allesomvattende theoretische verhandeling", zegt hij in Die Welt. Hij zegt dat ze "voor de opgave stonden om een worstcasescenario te verhinderen".

De oppositie eist opheldering van Seehofer. Het kan niet zo zijn dat de politiek "meningen op bestelling" van de wetenschap krijgt, zegt fractievoorzitter van Die Linke Dietmar Bartsch in Die Welt. Daarmee bewijzen de politiek en de wetenschap elkaar volgens hem een slechte dienst, omdat het vertrouwen in de wetenschap wordt beschadigd.

De liberale partij FDP wil morgen in de commissie binnenland van de Bondsdag toelichting van het ministerie. FDP-lid Konstantin Kuhle schrijft op Twitter dat het normaal is dat de wetenschap en de politiek ideeën uitwisselen, maar het kan niet zo zijn dat er "op maat gesneden" resultaten worden gepresenteerd, vindt hij.

Ongeveer 2000 positieve tests bij mensen met de Britse variant, en die heeft momenteel een R van 1,13.
Over twaalf weken is het (net) mei. Dan moeten we toch een eind onderweg zijn met het vaccineren van de kwetsbaren. Als de R in al die tijd hetzelfde blijft, zitten we dan op ongeveer 11.000 besmettingen per dag. Dat moeten we tegen die tijd aankunnen.

Reficul schreef: ↑

09-02-2021 20:48

Het ging om alles aangrijpen. Maar het wekt niet veel vertrouwen vooral als je je hebt moeten laten testen.

Volgens mij is het probleem vooral dat rondom corona werkelijk ALLES nieuws lijkt te zijn.
En dan vooral als er iets misgaat.

Alle ict-storingen van de afgelopen 15 (ofzo) jaar zijn onvermeld gebleven, maar nu ineens moet het zo nodig uitvergroot worden en toegevoegd aan de lange lijst 'bewijzen' dat onze regering bestaat uit een stel halfgare cavia's ofzo.

Eze schreef: ↑

09-02-2021 22:18

Ongeveer 2000 positieve tests bij mensen met de Britse variant, en die heeft momenteel een R van 1,13.
Over twaalf weken is het (net) mei. Dan moeten we toch een eind onderweg zijn met het vaccineren van de kwetsbaren. Als de R in al die tijd hetzelfde blijft, zitten we dan op ongeveer 11.000 besmettingen per dag. Dat moeten we tegen die tijd aankunnen.

Pff daar word ik niet vrolijk van als we in mei op 11000 besmettingen zitten. Ik hoop dat in mei al wel weer eea versoepeld is.

Chumlee schreef: ↑

09-02-2021 22:46

Pff daar word ik niet vrolijk van als we in mei op 11000 besmettingen zitten. Ik hoop dat in mei al wel weer eea versoepeld is.

Nou ja, als we opschieten met vaccineren en de risicogroep komt niet meer in het ziekenhuis dan is 11.000 best oke.
En als we nog meer opschieten met vaccineren dan is dat ook een demper op de besmettigen zelf.

marjorette schreef: ↑

09-02-2021 22:14

Het hele stuk van NOS .



NOS NIEUWS • BUITENLAND • VANDAAG, 15:43 • AANGEPAST VANDAAG, 17:27
'Duits ministerie schakelde wetenschappers in om corona-angst op te wekken'

Judith van de Hulsbeek
Correspondent Duitsland
Ga naar het Twitter account van Judith van de HulsbeekStuur een email naar Judith van de Hulsbeek

Het Duitse ministerie van Binnenlandse Zaken heeft begin vorig jaar samen met verschillende wetenschappers aan een strategie gewerkt om de angst voor corona te vergroten, om zo begrip voor ingrijpende coronamaatregelen te kweken. Dat meldt de krant Die Welt op basis van een uitgelekte mailwisseling.

Minister van Binnenlandse Zaken Seehofer en ook de betrokken wetenschappers hebben tot nu toe niet gereageerd. Oppositiepartijen eisen opheldering.

De e-mails dateren van maart en april 2020, toen Duitsland in de eerste lockdown zat. Seehofer maakte zich zorgen over te snelle versoepelingen en gaf zijn staatssecretaris Markus Kerber de opdracht om met een plan te komen om draagvlak te creëren voor strengere maatregelen.

Kerber stuurde aan verschillende wetenschappers, universiteiten en onderzoeksinstituten een e-mail waarin onder meer werd gevraagd om een worstcasescenario om "mentaal en planmatig" grip op de situatie te krijgen. Dat zou helpen om "maatregelen van preventieve en repressieve aard" te kunnen plannen.

De wetenschappers leverden volop suggesties, ook voorstellen om "angst en volgzaamheid bij de bevolking" op de agenda te zetten, schrijft Die Welt. Daarvoor zouden bijvoorbeeld campagnes kunnen worden ingezet met beelden van mensen die in ademnood sterven omdat er geen IC-bedden beschikbaar zijn.

Waarschuwingen voor miljoenen doden
Opvallend is dat wetenschappers onderling "onderhandelden" over het mogelijke dodental dat genoemd zou moeten worden. Het RKI, het Duitse RIVM, stelde voor met hun inschatting te werken van 0,56 procent van de besmette personen, maar een medewerker van het RWI, een invloedrijk economisch onderzoeksinstituut, pleitte voor het sterftepercentage van 1,2 procent.

Hij schreef dat ze "vanuit het doel van het model" moesten denken, namelijk "een grote druk om te handelen" te benadrukken en daarom de cijfers "beter slechter dan te goed" moesten voorstellen.

In het uiteindelijke strategiedocument van het ministerie zijn beide sterftepercentages opgenomen. Voor het worstcasescenario gebruikten ze het percentage dat het RWI voorstelde. Als de regering niet ingrijpt zou 70 procent van de bevolking besmet kunnen raken en de dodentallen in de miljoenen kunnen lopen, waarschuwde Seehofer destijds meermaals.

Het was de bedoeling dat de e-mails geheim zouden blijven. Ze werden vrijgegeven na maandenlange procedures van een Berlijnse groep juristen, die ze doorstuurde naar Die Welt. In de e-mails zijn namen van wetenschappers onleesbaar gemaakt. Wel duidelijk is dat Lothar Wieler, de baas van het RKI, in de mailwisseling betrokken was. Het RKI wil er niks over zeggen, omdat het om een "intern discussiestuk" zou gaan.

'Meningen op bestelling'
Staatssecretaris Kerber heeft al wel gereageerd op het artikel in Die Welt. De e-mails moeten niet gezien worden als een "allesomvattende theoretische verhandeling", zegt hij in Die Welt. Hij zegt dat ze "voor de opgave stonden om een worstcasescenario te verhinderen".

De oppositie eist opheldering van Seehofer. Het kan niet zo zijn dat de politiek "meningen op bestelling" van de wetenschap krijgt, zegt fractievoorzitter van Die Linke Dietmar Bartsch in Die Welt. Daarmee bewijzen de politiek en de wetenschap elkaar volgens hem een slechte dienst, omdat het vertrouwen in de wetenschap wordt beschadigd.

De liberale partij FDP wil morgen in de commissie binnenland van de Bondsdag toelichting van het ministerie. FDP-lid Konstantin Kuhle schrijft op Twitter dat het normaal is dat de wetenschap en de politiek ideeën uitwisselen, maar het kan niet zo zijn dat er "op maat gesneden" resultaten worden gepresenteerd, vindt hij.

Heel ernstig dit. De wetenschap politiseren.

Vast met goede bedoelingen, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

Ps het roept bij mij ook meteen op hoe onlogisch de voorspellingen zijn met de Britse variant. Alsof ook daar de politiek druk heeft gezet op het aandikken van het risico.

Ik vind het heel lastig om op basis van deze teksten te bepalen of er nou echt iets schandaligs gebeurd is, of dat het een kwestie van formulering is. In eerste instantie wisten we niet zeker wat bv het sterftepercentage was, dat kon alleen op basis van andere landen en omstandigheden. Dat betekent niet dat het compleet verzonnen was, maar wel dat er een grote marge in zat. Dan kun je kiezen om geruststellend aan de onderkant van die marge te gaan zitten. Maar het kan ook dat je niet achteraf wilt ontdekken dat het veel erger is, en dus liever aan de veilige (hoge) kant gaat zitten. Daar kun je over discussiëren, en ook nog over de modellen die je onderling gebruikt. Als meneer A denkt dat omstandigheid X in Duitsland anders is, en evt daarom wel mee zal vallen, terwijl mevrouw B denkt dat je daar echt niet zomaar vanuit kunt gaan, krijg je andere schattingen. En ja, je werkt bij het maken van modellen dus is met aannames, dat kan niet anders. Als de discussie geweest is: ‘nou, jullie denken dat factor X hier niet speelt, maar ik denk van wel, en als we daar geen rekening mee houden kan het echt grandioos misgaan’, hoeft daar niks schandaligs aan te zijn.
Als de discussie letterlijk was: ‘het zit ergens tussen 0.1 en 3%, laten we die 3 maar nemen, of er nog even 4 van maken, want dan schrikken mensen tenminste’, ja, dan is dat schandalig.

Het verschil daar tussen kun je niet maken op basis van een krantenartikel op basis van bronnen die niet de hoofdrol spelers zelf zijn. Dan is die nuance volledig verdwenen.

nausicaa schreef: ↑

09-02-2021 23:41

Ik vind het heel lastig om op basis van deze teksten te bepalen of er nou echt iets schandaligs gebeurd is, of dat het een kwestie van formulering is. In eerste instantie wisten we niet zeker wat bv het sterftepercentage was, dat kon alleen op basis van andere landen en omstandigheden. Dat betekent niet dat het compleet verzonnen was, maar wel dat er een grote marge in zat. Dan kun je kiezen om geruststellend aan de onderkant van die marge te gaan zitten. Maar het kan ook dat je niet achteraf wilt ontdekken dat het veel erger is, en dus liever aan de veilige (hoge) kant gaat zitten. Daar kun je over discussiëren, en ook nog over de modellen die je onderling gebruikt. Als meneer A denkt dat omstandigheid X in Duitsland anders is, en evt daarom wel mee zal vallen, terwijl mevrouw B denkt dat je daar echt niet zomaar vanuit kunt gaan, krijg je andere schattingen. En ja, je werkt bij het maken van modellen dus is met aannames, dat kan niet anders. Als de discussie geweest is: ‘nou, jullie denken dat factor X hier niet speelt, maar ik denk van wel, en als we daar geen rekening mee houden kan het echt grandioos misgaan’, hoeft daar niks schandaligs aan te zijn.
Als de discussie letterlijk was: ‘het zit ergens tussen 0.1 en 3%, laten we die 3 maar nemen, of er nog even 4 van maken, want dan schrikken mensen tenminste’, ja, dan is dat schandalig.

Het verschil daar tussen kun je niet maken op basis van een krantenartikel op basis van bronnen die niet de hoofdrol spelers zelf zijn. Dan is die nuance volledig verdwenen.

Eens. Het kan hier ook nog zo zijn dat de journalist die het verhaal brengt, boter op zijn hoofd heeft en het zelf bewust zo framet dat het maximaal onrust veroorzaakt.