Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Niet-gevaccineerden topic deel 3
maandag 15 november 2021 om 10:48
Je weet dat 'nihil' 0,00% betekent hè? Nul kans. Geen enkele vorm van kans. 100% zeker dat jij geen ernstige gevolgen krijgt van een besmetting. En 'ernstige gevolgen' , wat zijn dat voor jou? Ziekenhuisopname? IC-opname? De dood? Of dat het je hart of hersenen aantast waardoor je maandenlang arbeidsongeschikt raakt? Of dat je een jaar of langer niks meer proeft of ruikt? Valt dat allemaal onder 'ernstige gevolgen'? Heb je speciaal lichamelijk onderzoek laten doen, dat je weet dat jou die dingen niet zullen overkomen? En leidt datzelfde geweldige immuniteitssysteem er dan niet ook toe dat je nihil ernstige gevolgen zult hebben van de vaccinatie?Friction-90 schreef: ↑14-11-2021 21:43Tja als dat zo is dan is dat zo, dan heb ik vervolgens natuurlijke immuniteit opgebouwd.
Ik heb bij een aantal mensen de bijwerkingen van het vaccin gezien (o.a. bij mijn vriend die tijdelijk hartklachten kreeg, en bij een vriend van mijn vriend hetzelfde verhaal, en ik ken een 25-jarige die al een paar weken in het ziekenhuis ligt door een hartontsteking na het Pfizer vaccin). Ik wacht momenteel gewoon liever nog even af, ik vind het te snel om nu al een besluit hierover te gaan nemen, terwijl het risico dat het voor mezelf ernstig afloopt nihil is áls ik al besmet wordt.
maandag 15 november 2021 om 10:50
en al lang bekendtanteslankie schreef: ↑15-11-2021 10:25Die laatste zin is eigenlijk het hele probleem en laat duidelijk zien hoe in Nederland het egoisme en individualisme hoogtij viert. Stuitend en verdrietig.
maandag 15 november 2021 om 10:51
Dat klopt, het ligt aan de verdeling. Maar bij een normale verdeling is het gemiddelde en de mediaan ongeveer hetzelfde en deze data volgen ongeveer een normale verdeling. Kijk maar zelf in de grafiek en schat in waar de mediaan ongeveer ligt, die ligt niet ver van het gemiddelde.Lasvegas-84 schreef: ↑15-11-2021 10:39Dat zou kloppen als de mediane leeftijd 70 was. Bij 1 patiënt van 20 en 3 van 80 is de gemiddelde leeftijd 65, echter is dus niet de helft van de patiënten jonger dan 65 en de helft ouder.
maandag 15 november 2021 om 10:59
Dat snap ik ook niet zo goed nee. Een vaccin is een stukje virus en doet precies hetzelfde als het virus, namelijk je immuunsysteem zodanig triggeren dat je lijf het virus de volgende keer veel sneller herkent. Maar dan veel veiliger en gecontroleerder omdat je het vaccin in tegenstelling tot het virus niet kunt overdragen, het geen cellen kapot maakt, het zich niet kan vermenigvuldigen en het niet kan muteren. Als je denkt het virus makkelijk aan te kunnen, waarom zou je het vaccin dan niet makkelijk aankunnen? En als je mensen kent die nare bijwerkingen hadden van het vaccin, wat maakt dan dat je denkt dat ze het virus wel prima aan hadden gekund?
maandag 15 november 2021 om 11:02
Je hebt hopelijk ook gelezen hoe ik me aan alle maatregelen hou (zelfs toen die er niet meer waren deed ik dat). Ik ben niet egoistisch, ik trek een grens voor mezelf tot waar ik iets wil doen. Gevaccineerden mensen die nu meer dan vier mensen thuis uitnodigen zijn niet egoistisch dan? Dat gebeurd namelijk vrij veel in mijn omgeving... Dan zijn er toch echt een hoop egoisten in deze samenleving, niet alleen de ongevaccineerden.tanteslankie schreef: ↑15-11-2021 10:25Die laatste zin is eigenlijk het hele probleem en laat duidelijk zien hoe in Nederland het egoisme en individualisme hoogtij viert. Stuitend en verdrietig.
Kijk, luister en geniet... want mooier dan dit wordt het niet!
maandag 15 november 2021 om 11:02
nicole123 schreef: ↑15-11-2021 10:59Dat snap ik ook niet zo goed nee. Een vaccin is een stukje virus en doet precies hetzelfde als het virus, namelijk je immuunsysteem zodanig triggeren dat je lijf het virus de volgende keer veel sneller herkent. Maar dan veel veiliger en gecontroleerder omdat je het vaccin in tegenstelling tot het virus niet kunt overdragen, het geen cellen kapot maakt, het zich niet kan vermenigvuldigen en het niet kan muteren. Als je denkt het virus makkelijk aan te kunnen, waarom zou je het vaccin dan niet makkelijk aankunnen? En als je mensen kent die nare bijwerkingen hadden van het vaccin, wat maakt dan dat je denkt dat ze het virus wel prima aan hadden gekund?
Ik las laatst ergens dat een heftige reactie op het vaccin betekent dat je hoogstwaarschijnlijk ook een heftige reactie op het virus had gehad. Klopt dat voor zover jij weet?
maandag 15 november 2021 om 11:05
Dat ligt eraan of het niet een allergische reactie is op het vaccin (maar dat is zeer zeldzaam) en hoeveel virus je binnenkrijgt bij een besmetting, maar over het geheel genomen wel ja.rosadebree schreef: ↑15-11-2021 11:02Ik las laatst ergens dat een heftige reactie op het vaccin betekent dat je hoogstwaarschijnlijk ook een heftige reactie op het virus had gehad. Klopt dat voor zover jij weet?
maandag 15 november 2021 om 11:07
Dus die RIVM grafiek van het aantal ziekenhuisopnames per 1 miljoen mensen per week, per leeftijd klopt niet ?nicole123 schreef: ↑15-11-2021 10:19Dat klopt niet. De gemiddelde leeftijd van de covid patiënten op de verpleegafdeling is 70, dat wil dus zeggen dat ongeveer de helft boven de 70 is en de helft onder de 70. Zie https://www.stichting-nice.nl/COVID_rap ... deling.pdf, figuur op pagina 3. Op de IC is de gemiddelde leeftijd van de covid patiënten nog jonger, namelijk 62. Zie https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_20211005.pdf. De helft van de patiënten op de IC is dus jonger dan 62.
Want dat zijn in die getallen toch echt vooral de 70+'ers
Kijk, luister en geniet... want mooier dan dit wordt het niet!
maandag 15 november 2021 om 11:07
Mwoah een normale verdeling zou inhouden dat de gemiddelde en mediane leeftijd veel lager zou liggen.nicole123 schreef: ↑15-11-2021 10:51Dat klopt, het ligt aan de verdeling. Maar bij een normale verdeling is het gemiddelde en de mediaan ongeveer hetzelfde en deze data volgen ongeveer een normale verdeling. Kijk maar zelf in de grafiek en schat in waar de mediaan ongeveer ligt, die ligt niet ver van het gemiddelde.
Het zwaartepunt ligt echt wel duidelijk in de hogere leeftijdsgroepen waardoor 1 iemand van jonge leeftijd de gemiddelde leeftijd dus buitensporig naar beneden beïnvloedt.
maandag 15 november 2021 om 11:16
Over die risico’s van vaccin en virus, de cijfers spreken volgens mij voor zich. De risico’s van het vaccin als je het afzet tegen de risico’s van het virus zijn voor mannelijke tieners relatief het grootst. Bij hen treedt relatief vaak myocarditis op. Maar bij het oplopen van het virus is de kans op myocarditis voor hen nog 6x groter:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf
Myocarditis (or pericarditis or myopericarditis) from primary COVID19 infection occurred at a rate as high as 450 per million in young males. Young males infected with the virus are up 6 times more likely to develop myocarditis as those who have received the vaccine.
Het vaccin nemen is dus veiliger. En hoe ouder je bent, hoe sterker die balans uitvalt richting het vaccin als veiligste keuze.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf
Myocarditis (or pericarditis or myopericarditis) from primary COVID19 infection occurred at a rate as high as 450 per million in young males. Young males infected with the virus are up 6 times more likely to develop myocarditis as those who have received the vaccine.
Het vaccin nemen is dus veiliger. En hoe ouder je bent, hoe sterker die balans uitvalt richting het vaccin als veiligste keuze.
maandag 15 november 2021 om 11:26
nicole123 schreef: ↑15-11-2021 11:16Over die risico’s van vaccin en virus, de cijfers spreken volgens mij voor zich. De risico’s van het vaccin als je het afzet tegen de risico’s van het virus zijn voor mannelijke tieners relatief het grootst. Bij hen treedt relatief vaak myocarditis op. Maar bij het oplopen van het virus is de kans op myocarditis voor hen nog 6x groter:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf
Myocarditis (or pericarditis or myopericarditis) from primary COVID19 infection occurred at a rate as high as 450 per million in young males. Young males infected with the virus are up 6 times more likely to develop myocarditis as those who have received the vaccine.
Het vaccin nemen is dus veiliger. En hoe ouder je bent, hoe sterker die balans uitvalt richting het vaccin als veiligste keuze.
Dit is inderdaad heel duidelijk. Wat er nu gebeurt is echter dat mensen een soort 'bias' zien die in de richting wijst van ernstige bijwerkingen bij het vaccin. Als je 100 jonge mannen kent waarvan 85 gevaccineerd zijn en 15 niet (uitgaande van de vaccinatiegraad van 85%), is de kans groter dat er bij de gevaccineerden iemand is die Myocarditis heeft gehad, dan bij de 15 die niet gevaccineerd zijn. Want die laatste groep is kleiner en die zijn (nog) niet allemaal besmet geraakt. Dat dat vrij zeker wel ooit gaat gebeuren dat vergeten mensen dan maar voor het gemak.
maandag 15 november 2021 om 11:27
Klopt, er is een langere uitloper naar links en een zwaartepunt op rechts. Maar als je bekijkt waar de mediaan zou liggen (door gewoon de percentages die erbij staan op te tellen vanaf een kant tot je op de 50% zit) dan kom ik toch echt uit op tussen de 65 en 69 voor de verpleegafdeling en 60 en 65 voor de IC. 50% van de patiënten is jonger dan die grens.Lasvegas-84 schreef: ↑15-11-2021 11:07Mwoah een normale verdeling zou inhouden dat de gemiddelde en mediane leeftijd veel lager zou liggen.
Het zwaartepunt ligt echt wel duidelijk in de hogere leeftijdsgroepen waardoor 1 iemand van jonge leeftijd de gemiddelde leeftijd dus buitensporig naar beneden beïnvloedt.
maandag 15 november 2021 om 11:33
Je argumentatie is net als die van veel mensen die principieel het vaccin weigeren, volstrekt egoïstisch Wat ik vervolgens niet begrijp is dat je vervolgens bevestigd dat je egoïstisch bent want gevaccineerden zijn dat ook en dus is jouw "niet bestaande egoïsme" legitiem.Friction-90 schreef: ↑15-11-2021 11:02Je hebt hopelijk ook gelezen hoe ik me aan alle maatregelen hou (zelfs toen die er niet meer waren deed ik dat). Ik ben niet egoistisch, ik trek een grens voor mezelf tot waar ik iets wil doen. Gevaccineerden mensen die nu meer dan vier mensen thuis uitnodigen zijn niet egoistisch dan? Dat gebeurd namelijk vrij veel in mijn omgeving... Dan zijn er toch echt een hoop egoisten in deze samenleving, niet alleen de ongevaccineerden.
En dan kom je precies bij de kern van iedereen die zich weigert te vaccineren, de argumenten zijn zeer zwak omdat ze altijd zelf verzonnen worden en bijna te treurig om nog fatsoenlijk op te reageren.
maandag 15 november 2021 om 11:35
Het zijn verschillende cijfers. De RIVM grafiek neemt de cijfers per 1.000.000 mensen van een bepaalde leeftijd, de cijfers van Stichting NICE gaan over de leeftijden van de mensen die in de ziekenhuizen liggen. Omdat er minder 80ers en 90ers zijn dan bijv 40ers en 50ers krijg je een verschil in data. Het risico om in het ziekenhuis te komen is per persoon voor een 80er of 90er het grootst, dat kun je uit de RIVM grafiek afleiden. Dat klopt ook met wat we al lang wisten: hoe ouder hoe hoger je individuele risico. Maar bij de totale hoeveelheid opnames is het aandeel van de 60/70minners even groot als dat van de 80ers en 90ers, blijkt uit de NICE data. Het klopt dus niet als je zegt dat in het ziekenhuis vrijwel alleen maar 70-90jarigen liggen, want zij zijn weliswaar relatief oververtegenwoordigd omdat hun groep kleiner is, maar meer dan de helft van de opnames komt toch echt van de jongere mensen. Begrijp je het verschil?Friction-90 schreef: ↑15-11-2021 11:07Dus die RIVM grafiek van het aantal ziekenhuisopnames per 1 miljoen mensen per week, per leeftijd klopt niet ?
Want dat zijn in die getallen toch echt vooral de 70+'ers
maandag 15 november 2021 om 12:04
Dus ? Maakt het iets uit of 1/3 of 1/2 van de opgenomen patienten jonger dan 65 is ?Lasvegas-84 schreef: ↑15-11-2021 10:39Dat zou kloppen als de mediane leeftijd 70 was. Bij 1 patiënt van 20 en 3 van 80 is de gemiddelde leeftijd 65, echter is dus niet de helft van de patiënten jonger dan 65 en de helft ouder.
Nogmaals: jong en gezond is GEEN reden om je niet te laten vaccineren.
maandag 15 november 2021 om 12:15
Dat heb ik ook helemaal nergens gezegd hè, die conclusie trek je nu zelf.
Ik ben absoluut voor vaccineren (als je het nog niet gehad hebt)
maandag 15 november 2021 om 12:39
Yes, ik heb em duidelijk nu!nicole123 schreef: ↑15-11-2021 11:35Het zijn verschillende cijfers. De RIVM grafiek neemt de cijfers per 1.000.000 mensen van een bepaalde leeftijd, de cijfers van Stichting NICE gaan over de leeftijden van de mensen die in de ziekenhuizen liggen. Omdat er minder 80ers en 90ers zijn dan bijv 40ers en 50ers krijg je een verschil in data. Het risico om in het ziekenhuis te komen is per persoon voor een 80er of 90er het grootst, dat kun je uit de RIVM grafiek afleiden. Dat klopt ook met wat we al lang wisten: hoe ouder hoe hoger je individuele risico. Maar bij de totale hoeveelheid opnames is het aandeel van de 60/70minners even groot als dat van de 80ers en 90ers, blijkt uit de NICE data. Het klopt dus niet als je zegt dat in het ziekenhuis vrijwel alleen maar 70-90jarigen liggen, want zij zijn weliswaar relatief oververtegenwoordigd omdat hun groep kleiner is, maar meer dan de helft van de opnames komt toch echt van de jongere mensen. Begrijp je het verschil?
De gemiddelde leeftijd wordt dan ook wel bepaald door in welke leeftijdsgroepen de meeste besmettingen plaatsvinden. Als ik het me goed herinner is de gem. leeftijd ook wat naar beneden gegaan sinds de zomer, toen er exponentieel veel jonge mensen besmet raakten bij 'Dansen met Jansen' en maar relatief weinig oudere mensen.
Kijk, luister en geniet... want mooier dan dit wordt het niet!
maandag 15 november 2021 om 12:46
Ik maak een veronderstelling dat er veel mensen egoistisch zijn, en dat is inderdaad (mede) een probleem is van de situatie waar we nu inzitten. Ikzelf doe er echt alles aan om er zeker van te zijn dat ikzelf niemand in mijn omgeving besmet. Als ik gevaccineerd zou zijn weet ik dat ik nog steeds mensen kan besmetten (dat lijkt me inmiddels wel duidelijk); en dan zou ik exact hetzelfde blijven doen als wat ik nu al doe.DingDong schreef: ↑15-11-2021 11:33Je argumentatie is net als die van veel mensen die principieel het vaccin weigeren, volstrekt egoïstisch Wat ik vervolgens niet begrijp is dat je vervolgens bevestigd dat je egoïstisch bent want gevaccineerden zijn dat ook en dus is jouw "niet bestaande egoïsme" legitiem.
En dan kom je precies bij de kern van iedereen die zich weigert te vaccineren, de argumenten zijn zeer zwak omdat ze altijd zelf verzonnen worden en bijna te treurig om nog fatsoenlijk op te reageren.
Kijk, luister en geniet... want mooier dan dit wordt het niet!
maandag 15 november 2021 om 12:54
De gemiddelde leeftijd is vooral naar beneden gegaan omdat er onder de oudere mensen een hogere vaccinatiegraad is dan onder de jongere mensen. De verschuiving begon namelijk al vrij snel na de vaccinaties begonnen, al veel eerder dan de Dansen met Janssen piek. Na die piek zie je wel inderdaad tijdelijk een nog grotere verschuiving toe naar veel jonge mensen in het ziekenhuis. Zie die NICE links die ik deelde, in die rapporten staan heel duidelijke grafiekjes waarin je die verschuivingen kunt zien.Friction-90 schreef: ↑15-11-2021 12:39Yes, ik heb em duidelijk nu!
De gemiddelde leeftijd wordt dan ook wel bepaald door in welke leeftijdsgroepen de meeste besmettingen plaatsvinden. Als ik het me goed herinner is de gem. leeftijd ook wat naar beneden gegaan sinds de zomer, toen er exponentieel veel jonge mensen besmet raakten bij 'Dansen met Jansen' en maar relatief weinig oudere mensen.
De boodschap lijkt me duidelijk: als individu kan weliswaar het risico als jong gezond ongevaccineerd persoon de kans niet groot zijn op ziekenhuisopname, maar deze groep legt in totaal wel een heel grote druk op de zorg, het zijn zeer zeker niet alleen de bejaarden die in de ziekenhuizen liggen.
maandag 15 november 2021 om 13:05
Ja precies. Maar als je dan weer even naar die RIVM grafiek kijkt, zie je eigenlijk hetzelfde patroon van vorig jaar in het najaar weer terugkomen, dat wil zeggen, relatief veel ouderen die opgenomen worden per week. Alleen dan iets verschoven tov vorig jaar.nicole123 schreef: ↑15-11-2021 12:54De gemiddelde leeftijd is vooral naar beneden gegaan omdat er onder de oudere mensen een hogere vaccinatiegraad is dan onder de jongere mensen. De verschuiving begon namelijk al vrij snel na de vaccinaties begonnen, al veel eerder dan de Dansen met Janssen piek. Na die piek zie je wel inderdaad tijdelijk een nog grotere verschuiving toe naar veel jonge mensen in het ziekenhuis. Zie die NICE links die ik deelde, in die rapporten staan heel duidelijke grafiekjes waarin je die verschuivingen kunt zien.
De boodschap lijkt me duidelijk: als individu kan weliswaar het risico als jong gezond ongevaccineerd persoon de kans niet groot zijn op ziekenhuisopname, maar deze groep legt in totaal wel een heel grote druk op de zorg, het zijn zeer zeker niet alleen de bejaarden die in de ziekenhuizen liggen.
https://coronadashboard.rijksoverheid.n ... is-opnames --> 'Toon alles' button.
Kijk, luister en geniet... want mooier dan dit wordt het niet!
maandag 15 november 2021 om 14:44
Ja klopt.nicole123 schreef: ↑15-11-2021 11:27Klopt, er is een langere uitloper naar links en een zwaartepunt op rechts. Maar als je bekijkt waar de mediaan zou liggen (door gewoon de percentages die erbij staan op te tellen vanaf een kant tot je op de 50% zit) dan kom ik toch echt uit op tussen de 65 en 69 voor de verpleegafdeling en 60 en 65 voor de IC. 50% van de patiënten is jonger dan die grens.
maandag 15 november 2021 om 14:57
Ja, per 1.000.000 liepen vorig jaar de ouderen het grootste risico in het ziekenhuis te belanden en nu ook, dat betwist ik toch ook helemaal niet? Ik bevestig dat juist, dat je dat inderdaad uit die RIVM grafiek kunt halen. Maar omdat er veel minder 80ers en 90ers zijn, leveren die groepen in totaal niet de overgrote druk op in de ziekenhuizen. En dat was wat jij beweerde, dat die vol zouden liggen met mensen van 70-90. In de NICE grafieken kun je zien dat de helft van de druk op de ziekenhuizen wordt veroorzaakt door relatief jonge mensen van 60/70min.Friction-90 schreef: ↑15-11-2021 13:05Ja precies. Maar als je dan weer even naar die RIVM grafiek kijkt, zie je eigenlijk hetzelfde patroon van vorig jaar in het najaar weer terugkomen, dat wil zeggen, relatief veel ouderen die opgenomen worden per week. Alleen dan iets verschoven tov vorig jaar.
https://coronadashboard.rijksoverheid.n ... is-opnames --> 'Toon alles' button.
maandag 15 november 2021 om 18:15
Waar zie je dat die mensen gezond en fit zijn?Friction-90 schreef: ↑15-11-2021 09:19Kijk je even met me mee waar de ziekenhuizen vooral vol mee liggen: https://coronadashboard.rijksoverheid.n ... is-opnames
De ziekenhuizen liggen dan vooral vol met gezonde fitte mensen tussen de 70 en 90 jaar als ik die cijfers zo bekijk.
Overigens kun je daar niet zomaar aflezen hoeveel mensen van een bepaalde leeftijdsgroep er opgenomen zijn, omdat de grafiek weergeeft hoeveel met miljoen in een bepaalde groep.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 15 november 2021 om 18:20
Kijk gewoon naar je eigen aandeel.Friction-90 schreef: ↑15-11-2021 11:02Je hebt hopelijk ook gelezen hoe ik me aan alle maatregelen hou (zelfs toen die er niet meer waren deed ik dat). Ik ben niet egoistisch, ik trek een grens voor mezelf tot waar ik iets wil doen. Gevaccineerden mensen die nu meer dan vier mensen thuis uitnodigen zijn niet egoistisch dan? Dat gebeurd namelijk vrij veel in mijn omgeving... Dan zijn er toch echt een hoop egoisten in deze samenleving, niet alleen de ongevaccineerden.
Ja, gevaccineerden die zich niet aan de maatregelen houden zijn ook domme asociale egoïsten.
Maar daarmee is jouw keuze niet ineens minder egoïstisch.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 15 november 2021 om 18:22
Het zegt alleen niks over de absolute aantallen en al helemaal niks over evt onderliggend lijden.Friction-90 schreef: ↑15-11-2021 11:07Dus die RIVM grafiek van het aantal ziekenhuisopnames per 1 miljoen mensen per week, per leeftijd klopt niet ?
Want dat zijn in die getallen toch echt vooral de 70+'ers
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
