Niet-gevaccineerden topic deel 3

...

nicole123 schreef: ↑

18-10-2021 20:06

Eerlijke en kwetsbare post, respect daarvoor.

De vraag is: sta je wel 100% achter niet-vaccineren? Je staart je nu blind op het wel vaccineren en dat je daar 100% zeker van zou moeten zijn, maar dan bekijk je het eenzijdig. Niet kiezen is ook een keuze, namelijk tegen het vaccin. Stel je staat 60% achter vaccineren, voor je gevoel en met je verstand. Dan sta je 40% achter niet-vaccineren en lijkt me de balans doorslaan naar wel-vaccineren. Als die 40-60 andersom is dan snap ik dat je nog even doortwijfelt.

Weet je, ik ben zoals je weet een van de grootste voorstanders van vaccinatie, zie er hét middel in om uit de covid de crisis te komen. En toch vond ook ik die prik wel even spannend. En vind ik het nog steeds soms spannend in hoeverre mijn prik me goed zal beschermen (ik heb Janssen gehad, dus wat minder effectiviteit). Ik denk dus dat zelfs ik er niet 100% achter stond. Maar dat hoeft ook niet, want ik stond wel veel minder achter niet-vaccineren.

Jij bedankt voor deze post.

Liptonicetea schreef: ↑

18-10-2021 17:44

Omdat er voor Corona al problemen waren in de zorg.

De grootste problemen zijn toch echt ontstaan tijdens covid, doordat de verpleegkundigen onder zo’n enorme werkdruk stonden en staan dat een deel burn-out geraakt is en een deel vertrokken. Stel je voor dat jij al anderhalf jaar driedubbel werk zou moeten doen, dat zou je zelf ook niet trekken denk ik.

Jazeker, er waren wel problemen, maar was er eigenlijk wel altijd genoeg plek op de ICs. Alleen in de winter van 2017/2018 liep het bijna over, omdat men toen mis gegokt had wat betreft het griep vaccin. Dan zie je ook weer direct hoe belangrijk een goede vaccinatiegraad is met een effectief genoeg vaccin, dat was destijds ook het probleem, net als nu.

Die problemen waren er verder nog niet zo heel lang en waren echt niet makkelijk te verhelpen. Rond 2013/2014 was er nog een dreigend overschot aan verpleegkundigen, in die tijd was er een golfbeweging van overschot-tekort-etc. De problemen in de zorg werden verder voornamelijk veroorzaakt doordat de gemiddelde Nederlander voor een dubbeltje op de eerste rang wilde zitten: we worden ouder, er zijn steeds meer dure behandelingen mogelijk, bijv bij kanker en hart- en vaatziekten, en als peperdure medicijnen voor zeldzame ziektes niet vergoed dreigden te worden was de wereld te klein, maar de zorgpremie mocht echt niet (veel) omhoog. Dat heeft de overheid niet zelf bedacht, dat komt vanuit de achterban, de kiezer. Een partij die zou stellen de zorgpremie 50 euro te verhogen zou haar kiezers massaal hebben zien weglopen, mensen zouden zwaar verontwaardigd zijn geweest door alleen het idee al. De enige oplossing was daarom destijds: de zorg nóg efficiënter maken. Dat functioneerde ook nog eens behoorlijk goed, al werd ook toen al erg veel gevraagd van verpleegkundigen, die deels daar de offers voor moesten brengen met een hoge werkdruk. Maar op zich ging het, die duurdere behandelingen zonder een veel hogere premie.

Alleen bij een pandemie dus niet, nu hebben we er nadeel aan dat we het zo efficiënt wilden doen. Al is dat ook maar in heel beperkte mate te wijten aan die efficiëntie (of uitgeklede zorg, hoe sommigen het noemen). Geen enkel zorgsysteem kan een pandemie als deze namelijk aan. Dat komt doordat het virus zich zonder maatregelen of vaccins exponentieel verspreidt: het neemt harder en harder en harder toe. Daar kan geen zorg tegenop. Als je de grafiek van ziekenhuisbezetting van eind maart 2020 een stukje doortrekt dan zie je dat we met 500 extra IC bedden slechts 3 dagen langer exponentiële groei het hoofd hadden kunnen bieden. De maatregelen hadden 3 dagen later in kunnen gaan en dan hadden we alsnog dezelfde volle ziekenhuizen gehad weer. Je ziet dat ook in Duitsland. Daar was de zorg veel meer op orde, zij hebben relatief heel veel meer IC bedden dan wij. Maar ook daar hebben ze de vaccinatie nodig en dezelfde maatregelen, zelfs nog strengere maatregelen momenteel. Kortom: je kunt de schuld echt niet bij het Nederlandse zorgsysteem leggen en je kunt niet verwachten dat een zorgsysteem een pandemie als deze aankan. Dan zou je tienduizenden IC bedden nodig hebben. Geen enkel land heeft een zorgsysteem dat deze pandemie aankon.

nicole123 schreef: ↑

18-10-2021 20:32

De grootste problemen zijn toch echt ontstaan tijdens covid, doordat de verpleegkundigen onder zo’n enorme werkdruk stonden en staan dat een deel burn-out geraakt is en een deel vertrokken. Stel je voor dat jij al anderhalf jaar driedubbel werk zou moeten doen, dat zou je zelf ook niet rekken denk ik.

Jazeker, er waren wel problemen, maar was er eigenlijk wel altijd genoeg plek op de ICs. Alleen in de winter van 2017/2018 liep het bijna over, omdat men toen mis gegokt had wat betreft het griep vaccin. Dan zie je ook weer direct hoe belangrijk een goede vaccinatiegraad is met een effectief genoeg vaccin, dat was destijds ook het probleem, net als nu.

Die problemen waren er verder nog niet zo heel lang en waren echt niet makkelijk te verhelpen. Rond 2013/2014 was er nog een dreigend overschot aan verpleegkundigen, in die tijd was er een golfbeweging van overschot-tekort-etc. De problemen in de zorg werden verder voornamelijk veroorzaakt doordat de gemiddelde Nederlander voor een dubbeltje op de eerste rang wilde zitten: we worden ouder, er zijn steeds meer dure behandelingen mogelijk, bijv bij kanker en hart- en vaatziekten, en als peperdure medicijnen voor zeldzame ziektes niet vergoed dreigden te worden was de wereld te klein, maar de zorgpremie mocht echt niet (veel) omhoog. Dat heeft de overheid niet zelf bedacht, dat komt vanuit de achterban, de kiezer. Een partij die zou stellen de zorgpremie 50 euro te verhogen zou haar kiezers massaal hebben zien weglopen, mensen zouden zwaar verontwaardigd zijn geweest door alleen het idee al. De enige oplossing was daarom destijds: de zorg nóg efficiënter maken. Dat functioneerde ook nog eens behoorlijk goed, al werd ook toen al erg veel gevraagd van verpleegkundigen, die deels daar de offers voor moesten brengen met een hoge werkdruk. Maar op zich ging het, die duurdere behandelingen zonder een veel hogere premie.

Alleen bij een pandemie dus niet, nu hebben we er nadeel aan dat we het zo efficiënt wilden doen. Al is dat ook maar in heel beperkte mate te wijten aan die efficiëntie (of uitgeklede zorg, hoe sommigen het noemen). Geen enkel zorgsysteem kan een pandemie als deze namelijk aan. Dat komt doordat het virus zich zonder maatregelen of vaccins exponentieel verspreidt: het neemt harder en harder en harder toe. Daar kan geen zorg tegenop. Als je de grafiek van ziekenhuisbezetting van eind maart 2020 een stukje doortrekt dan zie je dat we met 500 extra IC bedden slechts 3 dagen langer exponentiële groei het hoofd hadden kunnen bieden. De maatregelen hadden 3 dagen later in kunnen gaan en dan hadden we alsnog dezelfde volle ziekenhuizen gehad weer. Je ziet dat ook in Duitsland. Daar was de zorg veel meer op orde, zij hebben relatief heel veel meer IC bedden dan wij. Maar ook daar hebben ze de vaccinatie nodig en dezelfde maatregelen, zelfs nog strengere maatregelen momenteel. Kortom: je kunt de schuld echt niet bij het Nederlandse zorgsysteem leggen en je kunt niet verwachten dat een zorgsysteem een pandemie als deze aankan. Dan zou je tienduizenden IC bedden nodig hebben. Geen enkel land heeft een zorgsysteem dat deze pandemie aankon.

Mooie post, dankjewel. Ik heb weer een nieuwe manier om naar het zorgprobleem te kijken.

Ik geloof absoluut dat code zwart en uitgestelde zorg door COVID komt.
Maar daarvoor was de zorg echt geen rozengeur en maneschijn.
De zorg was echt vlak voor Corona aan het staken, en terecht! Met heel veel pijn en moeite in de ziekenhuizen, want zo naar om patiënten te kunnen raken met je acties.
En dat niemand de ballen had of heeft om op te komen voor de zorg en die 50 euro meer, is in mijn ogen gewoon slecht leiderschap. Ik geloof dat veel mensen (degenen die het kunnen) dat echt wel willen betalen. Niet eens voor de medemens, maar om zelf zeker te zijn van goede zorg.

Ik geloof ook dat een deel van het wantrouwen tegen overheid, tegen zorg tegen vanallesennogwat komt door hoe er in de jaren voor Corona met geld in de zorg (en onderwijs, en woningbouw en vanallesennogwat) is omgegaan. Dat is absoluut onterecht om te gebruiken tegen zo veel mogelijk doen om Corona klein te krijgen, maar in mijn ogen wél relevant om lessen uit te trekken. Niet direct hier, want het is mij hier veel te agressief. En ik wil geen munitie geven aan uitersten.

Als je mijn post goed leest zeg ik ook zeker niet dat het rozengeur en maneschijn was, Feow, dus we zijn het met elkaar eens. Alleen ben ik het niet eens met dat goed leiderschap van het kabinet daar veel aan had kunnen veranderen en dat dan die 50 euro extra premie en daarmee betere zorg zou zijn geregeld. Het probleem zat hem hierbij niet bij de leiders, maar bij de kiezer.

Je kunt achteraf makkelijk roepen, maar lees bijv eens dit artikel uit 2019: https://www.ad.nl/politiek/zoveel-zal-d ... ~acb82b29/. De zorgpremie zou toen 3 euro per maand omhoog gaan. Een schijntje toch? Maar nee hoor, daar buitelde de oppositie al over elkaar heen om het volk te beschermen tegen zo’n enorme aderlating. Een stijging met bijv 50 euro was in die tijd echt zeker onbespreekbaar en zou geen enkel draagvlak gehad hebben.


Hoe voorzichtig zorgverzekeraars zijn, zo uitgesproken kritisch reageren Kamerleden van de oppositie op de gelekte zorgpremie. ,,Wij kunnen makkelijk praten over een verhoging van een paar tientjes op jaarbasis, maar voor veel mensen is dit weer een extra kostenpost”, zegt GroenLinks-Kamerlid Corinne Ellemeet.
(…)
SP‘er Maarten Hijink vindt de optelsom van het eigen risico plus een alsmaar oplopende premie ‘onhoudbaar', laat hij weten.
(…)
De PvdA zal morgen een debat aanvragen over de stijgende zorgpremie.
(…)
Fleur Agema (PVV) stelt dat de zorgpremie ieder jaar hoger wordt, maar dat Nederlanders daar steeds minder voor terugkrijgen.


Maar goed, het maakt ook voor dit topic niet veel uit, want we zijn het met elkaar eens dat de dreiging van overstromende ziekenhuizen veroorzaakt was en wordt door covid en zelfs met 50 euro meer premie en meer IC bedden niet verholpen zou zijn.

Ik bedoel het ook niet als tegenreactie tegen jouw post.

En ik was, en ben, het met de geluiden van toen eens.
Er zijn een heleboel mensen die niet voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, maar die dubbeltjes extra écht niet erbij kunnen betalen.

Daarentegen zijn er ook een heleboel mensen die echt wel meer willen betalen voor een fatsoenlijke beloning voor de zorg.

Maar dit is verder te veel off-topic. Denk ik.

Ja, dat is een eigen topic waard denk ik, want staat los van covid.

Wat ik mij afvraag; hebben sommige gevaccineerde mensen na het opheffen van de meeste regels (met name de anderhalve meter regel) het gezonde verstand verloren?
Reden van de vraag; afgelopen zondag was ik als niet gevaccineerde in de sauna en wat mij opviel was dat er tijdens zo'n opgiet-ritueel moeiteloos zo'n twintig mensen in een klein hok gepropt werden voor toch zo'n vijftien á twintig minuten.
Voor de sauna geldt de coronacheck blijkbaar niet, maar zo heb je dus geen idee wie er vlak naast je zit te zweten. Gevaccineerd, ongevaccineerd, het kan allemaal door elkaar zitten.

En zelfs als er geen ongevaccineerde mensen aanwezig zijn, ook gevaccineerd kan je nog steeds lelijk ziek worden en andere mensen besmetten.
Dus waarom nemen deze mensen dit risico?

Zoals gezegd, ik ben zelf niet gevaccineerd, begrijp de gevolgen hiervan en zal daar dus nooit tussen gaan zitten.
maar ook als ik wél gevaccineerd zou zijn, zou ik op dit moment toch denken ´misschien nog maar even niet doen´.

Het lijkt mij niet echt helpen om covid de wereld uit te helpen.
Hoe zien jullie dit?

Ik zou het niet doen, vind het niet verstandig, wel volledig gevaccineerd. Nu heb ik ook makkelijk praten: ik vind een sauna drie keer niks.

nbk schreef: ↑

19-10-2021 07:53

Wat ik mij afvraag; hebben sommige gevaccineerde mensen na het opheffen van de meeste regels (met name de anderhalve meter regel) het gezonde verstand verloren?
Reden van de vraag; afgelopen zondag was ik als niet gevaccineerde in de sauna en wat mij opviel was dat er tijdens zo'n opgiet-ritueel moeiteloos zo'n twintig mensen in een klein hok gepropt werden voor toch zo'n vijftien á twintig minuten.
Voor de sauna geldt de coronacheck blijkbaar niet, maar zo heb je dus geen idee wie er vlak naast je zit te zweten. Gevaccineerd, ongevaccineerd, het kan allemaal door elkaar zitten.

En zelfs als er geen ongevaccineerde mensen aanwezig zijn, ook gevaccineerd kan je nog steeds lelijk ziek worden en andere mensen besmetten.
Dus waarom nemen deze mensen dit risico?

Zoals gezegd, ik ben zelf niet gevaccineerd, begrijp de gevolgen hiervan en zal daar dus nooit tussen gaan zitten.
maar ook als ik wél gevaccineerd zou zijn, zou ik op dit moment toch denken ´misschien nog maar even niet doen´.

Het lijkt mij niet echt helpen om covid de wereld uit te helpen.
Hoe zien jullie dit?

Hoe weet je dat deze mensen gevaccineerd waren?

Wat betreft deze stellingname: "ook gevaccineerd kan je nog steeds lelijk ziek worden en andere mensen besmetten.
Dus waarom nemen deze mensen dit risico?" Dat klopt alleen de kans is veel kleiner. Het is bovendien een beetje een bijzonder argument. Het pretendeert zorgen voor de mensheid maar tegelijkertijd bevind jij je ook tussen de mensen om de besmettingskans te vergroten.

Zou ik ook niet blij van worden.
Ik ben van de zomer wel naar de sauna geweest toen ik volledig gevaccineerd was èn er nog regels waren voor afstand houden.
Natuurlijk lukt dat niet altijd maar het voelde wel veilig genoeg.
Weer bijna tegen elkaar aan zitten zou ik ook geen zin in hebben.

Ik vermijd als volledig gevaccineerde drukke omgevingen. Hang niemand om de nek en heb daar ook geen behoefte aan. Voor gezin maak ik natuurlijk uitzonderingen. Maar het gaat natuurlijk niet om het niet ziek worden, het gaat om niet zó ziek worden dat je ziekenhuis opname nodig hebt. En COVID de wereld uit helpen is een utopie, net als de griep zal het endemisch worden.

Het zou wel helpen als niet gevaccineerden hun rol erkennen in de verspreiding van het virus. Te vaak lees en hoor ik dat gevaccineerden het ook overbrengen. Ja, dat klopt MAAR zoveel maal minder. Dus vind ik het gek dat het als argument wordt gebruikt om dus maar niet te vaccineren.

Mevrouwplopper schreef: ↑

19-10-2021 08:13

Het zou wel helpen als niet gevaccineerden hun rol erkennen in de verspreiding van het virus. Te vaak lees en hoor ik dat gevaccineerden het ook overbrengen. Ja, dat klopt MAAR zoveel maal minder. Dus vind ik het gek dat het als argument wordt gebruikt om dus maar niet te vaccineren.

Met die redenering lijkt het ook alsof vaccineren niet zoveel zin heeft.

eekoo schreef: ↑

19-10-2021 08:03

Hoe weet je dat deze mensen gevaccineerd waren?

Wat betreft deze stellingname: "ook gevaccineerd kan je nog steeds lelijk ziek worden en andere mensen besmetten.
Dus waarom nemen deze mensen dit risico?" Dat klopt alleen de kans is veel kleiner. Het is bovendien een beetje een bijzonder argument. Het pretendeert zorgen voor de mensheid maar tegelijkertijd bevind jij je ook tussen de mensen om de besmettingskans te vergroten.

Dat is nu net het punt, dat weet je dus niet.
Alleen daarom zou ik dat risico ( gevaccineerd of ongevaccineerd) niet nemen en dus ben ik lekker buiten blijven zitten.

Uiteraard weet ik dat de risico's als je gevaccineerd bent kleiner zijn, maar waarom zou je het opzoeken?
Lijkt mij dat je die kleinere kans weer net een beetje groter maakt door zo dicht op elkaar te gaan zitten in zo'n kleine ruimte.

Overigens pretendeer ik helemaal niks, maar ik doe wel mijn best om het aantal besmettingen zo laag mogelijk te houden.
Dus ook in de sauna blijf ik ruim bij andere mensen vandaan, eet ik op mijn werk alleen ipv van met collega's aan een tafel enz enz.

Mevrouwplopper schreef: ↑

19-10-2021 08:13

Dus vind ik het gek dat het als argument wordt gebruikt om dus maar niet te vaccineren.

…te verwachten dat dezelfde gedragsregels gelden voor gevaccineerden als voor niet-gevaccineerden.

Janiva schreef: ↑

19-10-2021 08:20

Met die redenering lijkt het ook alsof vaccineren niet zoveel zin heeft.

En dat gebeurt met andere feiten ook, dus die goede discussie of dat goede gesprek kan dan helemaal niet. Als feiten verdraaid worden of naar eigen inzicht geïnterpreteerd worden, houdt het op. Mijn moeder noemt dat vechten tegen de bierkaai.

puntillita schreef: ↑

19-10-2021 08:28

…te verwachten dat dezelfde gedragsregels gelden voor gevaccineerden als voor niet-gevaccineerden.

Om niet gevaccineerden te beschermen? Anders snap ik niet wat je bedoelt.

nbk schreef: ↑

19-10-2021 08:22

Dat is nu net het punt, dat weet je dus niet.
Alleen daarom zou ik dat risico ( gevaccineerd of ongevaccineerd) niet nemen en dus ben ik lekker buiten blijven zitten.
in het stuk waarop ik reageerde stelde je dat dit gevaccineerde mensen waren
Uiteraard weet ik dat de risico's als je gevaccineerd bent kleiner zijn, maar waarom zou je het opzoeken?
Lijkt mij dat je die kleinere kans weer net een beetje groter maakt door zo dicht op elkaar te gaan zitten in zo'n kleine ruimte.


Overigens pretendeer ik helemaal niks, maar ik doe wel mijn best om het aantal besmettingen zo laag mogelijk te houden.
Dus ook in de sauna blijf ik ruim bij andere mensen vandaan, eet ik op mijn werk alleen ipv van met collega's aan een tafel enz enz.

Naar een drukbezochte sauna gaan als ongevaccineerde zou ik nu niet betitelen als je best doen om de besmettingen zo laag mogelijk te houden. Als gevaccineerde overigens ook niet maar daarbij is het risico op overbelasting van de zorg dan weer een stuk kleiner

eekoo schreef: ↑

19-10-2021 08:41

Naar een drukbezochte sauna gaan als ongevaccineerde zou ik nu niet betitelen als je best doen om de besmettingen zo laag mogelijk te houden. Als gevaccineerde overigens ook niet maar daarbij is het risico op overbelasting van de zorg dan weer een stuk kleiner

Ik denk dat je binnenkort als ongevaccineerde nieteens meer een sauna in komt, ook niet met test.

Solomio schreef: ↑

19-10-2021 06:55

Briljant, dit is in feite ook precies wat er nu gebeurt.

nbk schreef: ↑

19-10-2021 08:22

Overigens pretendeer ik helemaal niks, maar ik doe wel mijn best om het aantal besmettingen zo laag mogelijk te houden.

Als je je laat vaccineren doe je nog meer je best om het aantal besmettingen zo laag mogelijk te houden. En als je dus ongevaccineerd wel groepen opzoekt, zoals door naar de sauna te gaan, dan doe je volgens mij niet zo heel erg hard je best.

Mevrouwplopper schreef: ↑

19-10-2021 08:37

Om niet gevaccineerden te beschermen? Anders snap ik niet wat je bedoelt.

Nee, dat er vanuit niet-gevaccineerden vaak gekeken wordt naar wat wèl gevaccineerden mogen en daarin geen onderscheid gemaakt zou mogen worden.

Als corona endemisch wordt zullen we het virus regelmatig blijven tegenkomen. Omdat gevaccineerden door het vaccin nauwelijks meer ernstig ziek worden is dat voor hen ok. Niet-gevaccineerden hebben die bescherming niet. Dus is het imo niet meer dan logisch om andere toegangsregels te hanteren.