Gezondheid
alle pijlers
Last van overgang: bespreken met baas?
maandag 12 september 2022 om 22:44
Ik heb sinds een aantal maanden flink last van de overgang. Vooral 's nachts enorme zweetaanvallen, ik slaap daardoor heel slecht en ben daardoor overdag minder fit en alert. En soms eigenlijk ronduit chagrijnig.
In het weekend doe ik een middagdutje om bij te tanken, maar doordeweeks lukt dat uiteraard niet omdat ik dan op mijn werk zit.
Ik merk dat mijn concentratie en geheugen echt slechter zijn, ik heb er last van op mijn werk. Ik had altijd een vrouwelijke leidinggevende, op dat moment had ik nog niet zoveel last van deze overgangsklachten. Maar ik zou geen enkele schroom hebben gevoeld om dit met haar te bespreken.
Sinds een half jaar is mijn baas een man. Ik merk dat ik wat minder goed functioneer door de overgang. Ik zou het graag willen benoemen maar voel nu schroom om dit te bespreken.
Begrijpt een man dit wel? Ziet hij het als een excuus om mijn vergeetachtigheid te verbloemen?
Ik heb binnenkort een functioneringsgesprek en twijfel heel erg of ik dit kan/wil/durf te bespreken met hem.
In het weekend doe ik een middagdutje om bij te tanken, maar doordeweeks lukt dat uiteraard niet omdat ik dan op mijn werk zit.
Ik merk dat mijn concentratie en geheugen echt slechter zijn, ik heb er last van op mijn werk. Ik had altijd een vrouwelijke leidinggevende, op dat moment had ik nog niet zoveel last van deze overgangsklachten. Maar ik zou geen enkele schroom hebben gevoeld om dit met haar te bespreken.
Sinds een half jaar is mijn baas een man. Ik merk dat ik wat minder goed functioneer door de overgang. Ik zou het graag willen benoemen maar voel nu schroom om dit te bespreken.
Begrijpt een man dit wel? Ziet hij het als een excuus om mijn vergeetachtigheid te verbloemen?
Ik heb binnenkort een functioneringsgesprek en twijfel heel erg of ik dit kan/wil/durf te bespreken met hem.
dinsdag 13 september 2022 om 11:13
Als iedereen besluit er niet over te willen vertellen, dan houd je het probleem/taboe ook gewoon in stand.Lila-Linda schreef: ↑13-09-2022 09:27ik denk, dat je naïef bent, als je denkt, dat het alleen in dit bedrijf zo is
Nogmaals: veel huisartsen nemend e overgang al niet serieus, en doen het af met: het hoort erbij mevrouwtje
waarom zouden werkgevers, het dan wel serieus oppakken?
Ik zou het als leidinggevende graag willen weten, net zoals ik zou willen weten dat iemand bijvoorbeeld in een moeizame scheiding ligt of een zware tijd heeft met een huilbaby. Sterker nog, zonder dit soort informatie vind ik dat je je werk als manager niet goed kunt uitvoeren.
dinsdag 13 september 2022 om 11:13
Suaimhneas schreef: ↑13-09-2022 09:36Je mag me naïef vinden. Ik begrijp alleen niet zo goed waarom. Zo lang we die eikels van huisartsen en werkgevers niet om hun oren slaan met hun ouderwetsigheid en hen even keihard uitlachen blijven dingen zoals ze zijn.
Helemaal mee eens, het taboe moet er af. Ik werk in een branche met vooral mannen maar ik vertel het bewust dat ik menstruatiepijn heb, niet alleen maar rugpijn. Als ze zich daar ongemakkelijk bij voelen dealen ze er maar mee, maar ik maak ook genoeg mee dat me dan wordt toevertrouwd dat hun partner thuis er ook zo’n last van heeft. Er mag vanuit de maatschappij breed wel meer aandacht komen voor deze “vrouwenkwalen” zodat er misschien eens beter over nagedacht wordt hoe ze verholpen kunnen worden of verminderd. Zolang het probleem onzichtbaar is voor meer dan de helft van de bevolking blijft het een probleem.
TO ik vind je al een held dat je het overweegt. Als je die chef respecteert en vertrouwt dan zou ik het doen. Misschien kun je zelfs een middagpauze afspreken om even bij te tanken zoals je in het weekend doet.
dinsdag 13 september 2022 om 11:20
Ik vind dit denkbeeld mateloos ouderwets. Vrouwen mogen zich vooral niet kwetsbaar opstellen, want dan...Lila-Linda schreef: ↑13-09-2022 09:32ik vind je echt vrij naïef. de tijden zijn echt wel veranderd, maar nog niet helemaal goed
en om je dan als vrouw kwetsbaar op te stellen, om een punt te maken, vind ik niet wijs
en ik ben echt strijdbaar op dit punt! en heb een goede huisarts, waar ik een goede oplossing mee vond
Maar ik snap, dat vrouwen het probleem bij zich houden
Laten we het alstublieft wel doen, alleen zo wordt er iets veranderd. Ik vind het van de zotte dat vrouwen dus maar aan de hormonen zouden moeten, omdat ze anders niet zouden functioneren op het werk. Ik heb zelf lichte klachten, ik ben vergeetachtig en soms behoorlijk chagrijnig. Als dat mijn werk zou beïnvloeden zou ik dat ook zonder gêne aan mijn leidinggevende melden, met daarbij mijn eigen oplossingen. No way, dat ik voor dit soort lichte klachten zin heb om een hormooncircus op te starten omdat ik misschien op mijn werk iets minder dan voorheen zou functioneren (terwijl ik weet dat ik nog steeds prima functioneer).
dinsdag 13 september 2022 om 11:21
Dat is waar, zo veranderd er niets en word er ook bar weinig aan gedaan.Comocomo schreef: ↑13-09-2022 11:13Helemaal mee eens, het taboe moet er af. Ik werk in een branche met vooral mannen maar ik vertel het bewust dat ik menstruatiepijn heb, niet alleen maar rugpijn. Als ze zich daar ongemakkelijk bij voelen dealen ze er maar mee, maar ik maak ook genoeg mee dat me dan wordt toevertrouwd dat hun partner thuis er ook zo’n last van heeft. Er mag vanuit de maatschappij breed wel meer aandacht komen voor deze “vrouwenkwalen” zodat er misschien eens beter over nagedacht wordt hoe ze verholpen kunnen worden of verminderd. Zolang het probleem onzichtbaar is voor meer dan de helft van de bevolking blijft het een probleem.
TO ik vind je al een held dat je het overweegt. Als je die chef respecteert en vertrouwt dan zou ik het doen. Misschien kun je zelfs een middagpauze afspreken om even bij te tanken zoals je in het weekend doet.
dinsdag 13 september 2022 om 11:41
precies het moet gewoon een open verhaal worden. En dat je kunt zeggen als vrouw "ik zit in de overgang" en dat mannen zeggen sterkte ik zag bij mijn vrouw of moeder wat het met je doet. Gewoon eerlijk zijn ook tegen je man en zoon. Het is niet niks wat je mee maakt de meest stabiele vrouwen vliegen compleet uit de bocht. De tijd van het onderschatten moet voorbij zijn. En ja vroeger waren de vrouwen veel meer thuis dus dat is een ander verhaal dan een werkweek ernaast van 32 uur met veel verantwoording.Alecta schreef: ↑13-09-2022 11:13Als iedereen besluit er niet over te willen vertellen, dan houd je het probleem/taboe ook gewoon in stand.
Ik zou het als leidinggevende graag willen weten, net zoals ik zou willen weten dat iemand bijvoorbeeld in een moeizame scheiding ligt of een zware tijd heeft met een huilbaby. Sterker nog, zonder dit soort informatie vind ik dat je je werk als manager niet goed kunt uitvoeren.
dinsdag 13 september 2022 om 11:52
Ben het me je eens hoor! Ik voel me ook betrokken bij mijn collega’s. Maar ik vind niet dat de overgang, of wat dan ook, mag worden aangevoerd als excuus waarom je minder functioneert . Prima als je even een dip hebt, maar het kan niet zo zijn dat je maandenlang andermans werk moet gaan controleren. Dus ik pleit ervoor om het probleem aan te pakken via de juiste weg, en dat is in mijn ogen niet de leidinggevende maar de huisarts en/of de bedrijfsarts.Suaimhneas schreef: ↑13-09-2022 09:27Bij het ene bedrijf zijn ze wat meer privé dan bij het ander ja. Mijn ervaring is wel dat we allemaal mensen zijn en ik een directe collega die wat fel is, of juist stiller in een overleg, beter kan begrijpen als ik een beetje weet wat er speelt.
En als mijn medewerker wat langzamer of suffer is dan ik van haar gewend ben vind ik het ook wel fijn om te weten dat, ik noem maar wat, haar moeder ernstig ziek is / ze in een vechtscheiding ligt is en ze zich daar zorgen over maakt. Dan kan ik namelijk meedenken en kunnen we het hebben over welke werklasten we kunnen verlichten of aanpassen. Tijdelijk of structureel.
Want aan een collega die heel erg haar best moest doen om alle ballen in de lucht te houden om maar de schijn op te houden heb ik niks. Helemaal niets als ze daarna uitvalt ondat ze het niet meer trekt.
dinsdag 13 september 2022 om 11:58
Van jezelf en/of je medewerkers en collega’s verwachten dat ze altijd en overal maar 100% presteren is achterhaald en bovendien het recept voor overspannenheid.oneenietweer schreef: ↑13-09-2022 11:52Ben het me je eens hoor! Ik voel me ook betrokken bij mijn collega’s. Maar ik vind niet dat de overgang, of wat dan ook, mag worden aangevoerd als excuus waarom je minder functioneert . Prima als je even een dip hebt, maar het kan niet zo zijn dat je maandenlang andermans werk moet gaan controleren. Dus ik pleit ervoor om het probleem aan te pakken via de juiste weg, en dat is in mijn ogen niet de leidinggevende maar de huisarts en/of de bedrijfsarts.
Natuurlijk moet je het probleem aanpakken voor zo ver dat mogelijk is. Ik zou nooit meer extra risico lopen op trombose en super emotioneel afgevlakt zijn (door de pil) omdat ik een paar dagen per maand wat minder stabiel ben. Het een weegt niet op tegen het ander. En daar moet je ook voor kunnen kiezen.
En door het bespreekbaar te maken kun je dingen weghalen bij iemand of werkzaamheden anders invullen wat wel passend is. En daardoor ook uitval voorkomen. En een blije medewerker die zich gehoord voelt loopt meestal een tandje harder als het nodig is. Dus win-win.
dinsdag 13 september 2022 om 12:05
Pindakaasjes schreef: ↑13-09-2022 06:48
En ik denk dat door het níet te vertellen het taboe juist het in stand blijft dat de overgang iets gênants is of niet veel meer inhoud dan een opvlieger op zijn tijd. Die mazzelaars zullen er zijn, maar daar ben ik er géén van helaas.
Mijn leidinggevende is overigens een man.
Eens. Ik heb het ook op mijn werk verteld. Mijn hele team weet waarom ik soms rondloop of ik ontploft ben en dat ik soms erg moe en prikkelbaar ben.
Ik hoop wel dat mijn klachten nog meer gaan afnemen nu ik progynova (oestrogeen) tabletjes slik (icm met het hormoon levonorgestrel die mijn Mirena afgeeft). Mijn huisarts denkt gelukkig erg met mij mee.
dinsdag 13 september 2022 om 12:12
Alecta schreef: ↑13-09-2022 11:20Ik vind dit denkbeeld mateloos ouderwets. Vrouwen mogen zich vooral niet kwetsbaar opstellen, want dan...
Laten we het alstublieft wel doen, alleen zo wordt er iets veranderd. Ik vind het van de zotte dat vrouwen dus maar aan de hormonen zouden moeten, omdat ze anders niet zouden functioneren op het werk. Ik heb zelf lichte klachten, ik ben vergeetachtig en soms behoorlijk chagrijnig. Als dat mijn werk zou beïnvloeden zou ik dat ook zonder gêne aan mijn leidinggevende melden, met daarbij mijn eigen oplossingen. No way, dat ik voor dit soort lichte klachten zin heb om een hormooncircus op te starten omdat ik misschien op mijn werk iets minder dan voorheen zou functioneren (terwijl ik weet dat ik nog steeds prima functioneer).
Die dikgedrukte zin vind ik dan weer erg krom.
Die hormonen kunnen vrouwen een rotperiode doorhelpen.
Mijn leven is meer dan de paar dagen die ik op mijn werk doorbreng, daarnaast heb ik ook een leven.. en ik wil me prettig voelen. Heeft niks met mijn werk of werkgever te maken.
Maar misschien onderschat jij met je lichte klachten hoe naar het kan zijn?
dinsdag 13 september 2022 om 12:16
Goede tip. Dank je wel.LuciFee2022 schreef: ↑13-09-2022 11:07En anders vraag je een verwijzing naar een poli of een gyn. kan nooit kwaad, een huisarts is een basisarts en veel hebben eigenlijk op wat meer specialistische zaken gewoon niet genoeg kennis.
dinsdag 13 september 2022 om 12:20
Ik zie er nog eentje die zoiets tikt maar aangeeft dat je die keuze zelf moet kunnen maken inderdaad.MondayLisa schreef: ↑13-09-2022 12:12Die dikgedrukte zin vind ik dan weer erg krom.
Die hormonen kunnen vrouwen een rotperiode doorhelpen.
Mijn leven is meer dan de paar dagen die ik op mijn werk doorbreng, daarnaast heb ik ook een leven.. en ik wil me prettig voelen. Heeft niks met mijn werk of werkgever te maken.
Maar misschien onderschat jij met je lichte klachten hoe naar het kan zijn?
Verder helemaal eens.
dinsdag 13 september 2022 om 12:25
Ik heb het meerdere keren verteld omdat bij ons de leidinggevenden nogal snel wisselt.
De een doet lacherig, de ander neemt het serieus. Heb degene die er lacherig over deed (man 36 jaar) sterkte toegewenst met als zijn vrouw zelf in de overgang komt en zijn kantoor uitgelopen.
Zo werd mij kort geleden verteld door een nieuwe leidinggevende dat ik werk over moet nemen van iemand die met pensioen gaat. Accuraat werk. Nou dan moet je nu even niet bij mij zijn. Heb hem verteld dat ik al moeite genoeg heb om mijn eigen werk elke dag af te krijgen laat staan dat er nog eens een heftige taak bij krijg.
De overgang hoort er nu eenmaal bij en aangezien je tegenwoordig door moet werken tot aan je dood zou hier wel ruimte voor gesprek voor moeten komen.
Beetje klaar met dit taboe gedoe.
De een doet lacherig, de ander neemt het serieus. Heb degene die er lacherig over deed (man 36 jaar) sterkte toegewenst met als zijn vrouw zelf in de overgang komt en zijn kantoor uitgelopen.
Zo werd mij kort geleden verteld door een nieuwe leidinggevende dat ik werk over moet nemen van iemand die met pensioen gaat. Accuraat werk. Nou dan moet je nu even niet bij mij zijn. Heb hem verteld dat ik al moeite genoeg heb om mijn eigen werk elke dag af te krijgen laat staan dat er nog eens een heftige taak bij krijg.
De overgang hoort er nu eenmaal bij en aangezien je tegenwoordig door moet werken tot aan je dood zou hier wel ruimte voor gesprek voor moeten komen.
Beetje klaar met dit taboe gedoe.
dinsdag 13 september 2022 om 12:28
ik neem de hormonen als medicijn, omdat ik anders paranoïde zit te klappertanden in een inrichtingAlecta schreef: ↑13-09-2022 11:20
Laten we het alstublieft wel doen, alleen zo wordt er iets veranderd. Ik vind het van de zotte dat vrouwen dus maar aan de hormonen zouden moeten, omdat ze anders niet zouden functioneren op het werk. Ik heb zelf lichte klachten, ik ben vergeetachtig en soms behoorlijk chagrijnig. Als dat mijn werk zou beïnvloeden zou ik dat ook zonder gêne aan mijn leidinggevende melden, met daarbij mijn eigen oplossingen. No way, dat ik voor dit soort lichte klachten zin heb om een hormooncircus op te starten omdat ik misschien op mijn werk iets minder dan voorheen zou functioneren (terwijl ik weet dat ik nog steeds prima functioneer).
zonder functioneer ik niet
dinsdag 13 september 2022 om 12:29
als LG kunnen mijn medewerkers er met me over praten, geen probleemAlecta schreef: ↑13-09-2022 11:13Als iedereen besluit er niet over te willen vertellen, dan houd je het probleem/taboe ook gewoon in stand.
Ik zou het als leidinggevende graag willen weten, net zoals ik zou willen weten dat iemand bijvoorbeeld in een moeizame scheiding ligt of een zware tijd heeft met een huilbaby. Sterker nog, zonder dit soort informatie vind ik dat je je werk als manager niet goed kunt uitvoeren.
Maar als medewerker, houd ik voor mezelf mijn mond
dinsdag 13 september 2022 om 12:29
Je leest mij verkeerd: je moet vooral aan de hormonen gaan, omdat je het zelf wilt. Niet omdat het zou moeten omdat je op je werk minder functioneert (minder hè, dus in de meeste gevallen nog gewoon goed). En het is ook niet zo dat het je eigen schuld is, omdat je ook hormonen had kunnen slikken. Dat blijft altijd een eigen keuze.MondayLisa schreef: ↑13-09-2022 12:12Die dikgedrukte zin vind ik dan weer erg krom.
Die hormonen kunnen vrouwen een rotperiode doorhelpen.
Mijn leven is meer dan de paar dagen die ik op mijn werk doorbreng, daarnaast heb ik ook een leven.. en ik wil me prettig voelen. Heeft niks met mijn werk of werkgever te maken.
Maar misschien onderschat jij met je lichte klachten hoe naar het kan zijn?
Laten we vooral niet vergeten dat het gewoon een normaal, weliswaar enorm vervelend, proces is. Maar wel iets waar werkgevers rekening mee kunnen houden. Net zozeer als een werknemer met fysiek zwaar werk ook minder snel/efficiënt zal worden als hij/zij ouder is. Dat betekent niet dat zo iemand meteen maar moet worden afgeschreven.
Laten we daar a.u.b. snel vanaf stappen.
Bij al dan niet ernstige overgangsklachten kan iemand minder functioneren. Maar in de meeste gevallen is minder nog steeds gewoon goed. Ik zou er als leidinggevende blij mee zijn als iemand hier gewoon open over zou zijn.
dinsdag 13 september 2022 om 12:31
Dat snap ik, dat lijkt mij ook logisch. Maar je mist mijn punt.Lila-Linda schreef: ↑13-09-2022 12:28ik neem de hormonen als medicijn, omdat ik anders paranoïde zit te klappertanden in een inrichting
zonder functioneer ik niet
Ik vind het overigens ook best bizar dat je het van je medewerkers onder je heel normaal vindt dit soort dingen te weten, maar over jezelf je mond houdt. Waarom is dit?
anoniem_380947 wijzigde dit bericht op 13-09-2022 12:33
1.04% gewijzigd
dinsdag 13 september 2022 om 12:31
Is ook zo. Merk dat ik met bepaalde gezondheidsproblemen ook nog steeds soms zo spastisch doe.
Vroeger op werk en nu in gewoon prive ook.
Ik heb pijnklachten, dat is geen probleem, de coronaklachten die aanhouden ook niet eigenlijk.
Maar de slechte pap en cin en de behandelingen ervoor van afgelopen jaar en nu de kans dat nog of weer niet goed is... liever niet over hebben of heel oppervlakkig. De impact op gestel geestelijk en lichamelijk, heb er liever niet over.
En de pmds, hel vanaf mijn 13e.. en nu de overgang en de klachten en bloedingen die maanden duren enz, ineens voelt het heel intiem en praat ik er niet over, of in bedekte termen.
Slaat helemaal nergens op
Is gewoon ingeprent en kan moeilijk van me af schudden.
anoniem_63a4aa770857d wijzigde dit bericht op 13-09-2022 12:32
2.05% gewijzigd
dinsdag 13 september 2022 om 12:32
Sjaantje37 schreef: ↑13-09-2022 12:25Ik heb het meerdere keren verteld omdat bij ons de leidinggevenden nogal snel wisselt.
De een doet lacherig, de ander neemt het serieus. Heb degene die er lacherig over deed (man 36 jaar) sterkte toegewenst met als zijn vrouw zelf in de overgang komt en zijn kantoor uitgelopen.
Zo werd mij kort geleden verteld door een nieuwe leidinggevende dat ik werk over moet nemen van iemand die met pensioen gaat. Accuraat werk. Nou dan moet je nu even niet bij mij zijn. Heb hem verteld dat ik al moeite genoeg heb om mijn eigen werk elke dag af te krijgen laat staan dat er nog eens een heftige taak bij krijg.
De overgang hoort er nu eenmaal bij en aangezien je tegenwoordig door moet werken tot aan je dood zou hier wel ruimte voor gesprek voor moeten komen.
Beetje klaar met dit taboe gedoe.
dinsdag 13 september 2022 om 12:36
Alecta schreef: ↑13-09-2022 12:29Je leest mij verkeerd: je moet vooral aan de hormonen gaan, omdat je het zelf wilt. Niet omdat het zou moeten omdat je op je werk minder functioneert (minder hè, dus in de meeste gevallen nog gewoon goed). En het is ook niet zo dat het je eigen schuld is, omdat je ook hormonen had kunnen slikken. Dat blijft altijd een eigen keuze.
Volgens mij geen kwestie van dat ik verkeerd las maar oké prima. Dan zijn we het in de basis dus eens.
Op mijn werk is het gelukkig geen enkel probleem. De airco mag wat harder werken als ik een opvlieger heb en er wordt een grap gemaakt.
En weer door...
dinsdag 13 september 2022 om 12:46
Volgens mij begreep je mijn essentie niet helemaal. Ik zal het anders omschrijven met een voorbeeld. Vanwege mijn ziektegeschiedenis durf ik absoluut geen hormonen te slikken en artsen ontraden dit ook (het zou natuurlijk wel mogen, die keuze maak ik altijd zelf).MondayLisa schreef: ↑13-09-2022 12:36Volgens mij geen kwestie van dat ik verkeerd las maar oké prima. Dan zijn we het in de basis dus eens.
Op mijn werk is het gelukkig geen enkel probleem. De airco mag wat harder werken als ik een opvlieger heb en er wordt een grap gemaakt.
En weer door...
Het zou dus niet zo moeten zijn, dat ik niet zou mogen klagen of minder functioneren op mijn werk "omdat er oplossingen bestaan".
Verder eens met Sjaantje37: ik ben een beetje klaar met dat taboe.
Als leidinggevende is het juist toch handig dat je weet waarom Sjaantje37 even liever niet die taken erbij neemt. Beter gewoon de waarheid dan een of ander excuus.
dinsdag 13 september 2022 om 13:06
Alecta schreef: ↑13-09-2022 11:13Als iedereen besluit er niet over te willen vertellen, dan houd je het probleem/taboe ook gewoon in stand.
Ik zou het als leidinggevende graag willen weten, net zoals ik zou willen weten dat iemand bijvoorbeeld in een moeizame scheiding ligt of een zware tijd heeft met een huilbaby. Sterker nog, zonder dit soort informatie vind ik dat je je werk als manager niet goed kunt uitvoeren.
Het mag absoluut besproken worden, dat ben ik met je eens! Alleen de vraag in dit geval is: wat wil je ermee bereiken?
Ik vind dat TO zichzelf tekort doet, er zijn best wat mogelijkheden om de klachten van de overgang te verlichten. Daar zou ik eerst mee beginnen (proberen) in plaats van je leidinggevende in te lichten en te benoemen dat je minder goed functioneerd.
Daarnaast is het mij ook niet duidelijk wat TO dan van haar leidinggevende wil. Wil ze het gewoon benoemen, wil ze dat er rekening mee gehouden wordt (en hoe), wil ze andere taken (waar bijvoorbeeld de druk van bepaalde verantwoordelijk minder is) etc.
dinsdag 13 september 2022 om 13:24
De eerste patiënt die vindt dat de chirurg af en toe wel eens minder mag presteren moet ik nog tegenkomen.Suaimhneas schreef: ↑13-09-2022 11:58Van jezelf en/of je medewerkers en collega’s verwachten dat ze altijd en overal maar 100% presteren is achterhaald en bovendien het recept voor overspannenheid.
dinsdag 13 september 2022 om 13:47
En dus is het zaak om te voorkomen dat een chirurg minder gaat presteren. In het ideale geval zou hier wat mij betreft gewoon open over gesproken moeten kunnen worden.oneenietweer schreef: ↑13-09-2022 13:24De eerste patiënt die vindt dat de chirurg af en toe wel eens minder mag presteren moet ik nog tegenkomen.
dinsdag 13 september 2022 om 14:15
omdat ik weet, dat ik deug als manager en mijn mond houd en niet zeikerig doe
Maar omdat ik ook weet, dat niet alle managers zo zijn
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
