Kinderen
alle pijlers
Kinderen die geen aanstalten maken om uit te vliegen
zaterdag 5 juli 2025 om 12:26
Er zijn wel eens topics van mensen met ‘lastige’ thuiswonende volwassen kinderen en dan luidt het advies vaak ‘tijd om op zichzelf te gaan wonen.’ Ik ben overigens zelf ook zo’n adviseur, maar in de praktijk werkt het waarschijnlijk heel anders.
Maar dan toch, wie heeft zijn kind met zachte dwang de deur uit geduwd en hoe heeft dat uitgepakt voor het kind en de onderlinge relatie? En wanneer kun je dat maken? Stel dat je kind 22 is en je wilt als ouder stappen maken met een nieuwe partner (met wie je al 15+ jaar lat). Mag het dan?
Maar dan toch, wie heeft zijn kind met zachte dwang de deur uit geduwd en hoe heeft dat uitgepakt voor het kind en de onderlinge relatie? En wanneer kun je dat maken? Stel dat je kind 22 is en je wilt als ouder stappen maken met een nieuwe partner (met wie je al 15+ jaar lat). Mag het dan?
zaterdag 5 juli 2025 om 19:38
Dat begrijp ik dan weer totaal niet. Mijn kinderen zullen, samen met kind en eventuele partner, welkom blijven. En zou zoveel als mogelijk bijspringen als kind nog bezig is met een studie. Hoe alleen kun je je voelen als je ongepland zwanger raakt en je raakt je veilige plek ook nog kwijt. Ik hoop dat het mijn kinderen niet overkomt en wil ze zoveel mogelijk daartegen beschermen. Ook omdat ik zie bij onze dochter hoeveel impact het heeft als je moeder een tienermoeder is zonder steun van familie en dakloos is. Daardoor zou ik dit mijn kinderen echt nooit aandoen. Kinderen hebben bescherming nodig, ook als ze op zestiende ongepland zwanger raken. Mijn hart huilt voor de meiden die geen warm huis hebben op zo'n moment.NomenNescio schreef: ↑05-07-2025 18:59Herkenbaar. Ook wij kregen als kind al superduidelijk mee wat we konden verwachten. Ik groeide op bij alleen een moeder en dan is het vrij makkelijk, want 1 iemand die de regels maakt (man en ik verschilden behoorlijk als het op opvoedvisie aankwam, dus daarin was geen duidelijke routekaart mee te geven).
Zo wisten we al jong dat we het niet hoefde presteren om zwanger thuis te komen, want dan mocht je mooi wieberen, dat we vanaf een bepaalde leeftijd met inkomsten mee moesten betalen dmv kostgeld en dat met 20 op eigen benen staan toch ook zeker wel verwacht was. Best handig om te weten hoe de kaarten geschud zijn.
Overigens vind ik het begrip 'niet aan een woonplek kunnen komen' nog wel multi interpretabel. Want wanneer voldoet een woning? Waar liggen je eisen en zijn ze realistisch?
zaterdag 5 juli 2025 om 19:42
Yildizlar2 schreef: ↑05-07-2025 19:36Nee want jouw kinderen behoorden tot het kleine percentage wat wel ingeloot was . Dus andere kinderen kunnen wel 10 jaar van alles ondernemen maar nog steeds geen geluk hebben gehad . Geen woning is niet per definitie het bewijs dat het lamme takken zijn .
Dat zeg ik dan ook niet.
Het omgekeerde is wat ik bedoel. Niks ondernemen en het gek vinden dat anderen wel ingeloot zijn. Zeggen dat je niet inschrijft omdat de kans toch wel heel erg klein is.
zaterdag 5 juli 2025 om 19:44
Dat begint in mijn ogen ook al jong. Zelf brood smeren om mee naar school te nemen, als je zelfstandig douchet meteen even de kraan droogmaken, 1 keer per week koken vanaf een jaar of tien, ook eens de stofzuiger laten gebruiken, dat soort dingen. En niet daarmee pas beginnen als ze puber zijn en sowieso al alles stom vinden. Of helemaal pas als ze 18+ zijn. Ik snap daar niks van. Wat ze niet kunnen vanwege ziekte bijv: alle begrip. Maar gezonde kinderen kunnen vanaf jonge leeftijd meedoen in het huishouden. Ook al doe je het zelf tien keer sneller: het leert ze dat ouders niet alleen verantwoordelijk zijn maar dat je samen een huishouden draait. En dan krijg je geen topics waarin kinderen het heel normaal vinden op hun 22ste parttime te werken, de altijd gevulde koelkast te plunderen, een troep te maken en niet vanuit zichzelf acties ondernemen voor huishouden of op zichzelf gaan. Dat begint écht al veel eerder, dat opvoeden.NomenNescio schreef: ↑05-07-2025 19:07Exact. Dat is wel het meest minimale dat je als thuiswonende jongere mag doen. Als volwassene meedraaien in het huishouden. Dan is het iig geen hotel mama/papa.
zaterdag 5 juli 2025 om 19:47
Ja, want ik zet mijn eigen kind niet op straat.
Tot vijfentwintig betalen ze nauwelijks kostgeld. Kunnen ze lekker sparen. Als ze daarna nog steeds hier zouden wonen zouden ze met de werkelijke kosten mee moeten betalen.
zaterdag 5 juli 2025 om 19:52
Onze kinderen zijn tussen de 16 en 24 en wonen allemaal nog thuis.
De oudste werkt na een studie nu een jaar maar kan echt geen huis kopen en huren is niet te doen. Hoog of laag niet. Gewoon niet. Er is niks.
Het is een starter en verdient natuurlijk nog niet zoveel dus veel sparen is het enige dat hij nu kan doen.
Middelste van 20 werkt/leert en kan dus ook zeker niet weg.
Gelukkig ben ik nog getrouwd met hun vader en zijn ze niet lastig en hebben we dus geen probleem.
Ze mogen van ons blijven en sparen totdat iets goeds op hun pad komt.
De oudste werkt na een studie nu een jaar maar kan echt geen huis kopen en huren is niet te doen. Hoog of laag niet. Gewoon niet. Er is niks.
Het is een starter en verdient natuurlijk nog niet zoveel dus veel sparen is het enige dat hij nu kan doen.
Middelste van 20 werkt/leert en kan dus ook zeker niet weg.
Gelukkig ben ik nog getrouwd met hun vader en zijn ze niet lastig en hebben we dus geen probleem.
Ze mogen van ons blijven en sparen totdat iets goeds op hun pad komt.
zaterdag 5 juli 2025 om 20:14
Helemaal eens hoor. Maar ik weet de topics nog destijds hier op dit forum. Er waren er veel het niet met mij eens. Natuurlijk niet van iedereen, maar toch best wat moeders (vaders)? die vonden dat ze dit vanzelf wel leerden als ze het huis uitgingen en dat het leven van een kind geen strafkamp is. Wat natuurlijk best zal kloppen dat de meesten het vanzelf wel leren als ze op zichzelf wonen. Maar wat je nu ziet gebeuren is én niet op zichzelf wonen én geen reden om het te leren. Het eeuwige kind zeg maar. Dan had ik dat liever toch al vele jaren eerder als vanzelfsprekend gezien. Naast het feit dat het ook gewoon fijn is als je als ouder ook eens kunt aanschuiven aan een gekookte maaltijd ipv dat je altijd alleen de zorg moet dragen voor alles en iedereen.apiejapie schreef: ↑05-07-2025 19:44Dat begint in mijn ogen ook al jong. Zelf brood smeren om mee naar school te nemen, als je zelfstandig douchet meteen even de kraan droogmaken, 1 keer per week koken vanaf een jaar of tien, ook eens de stofzuiger laten gebruiken, dat soort dingen. En niet daarmee pas beginnen als ze puber zijn en sowieso al alles stom vinden. Of helemaal pas als ze 18+ zijn. Ik snap daar niks van. Wat ze niet kunnen vanwege ziekte bijv: alle begrip. Maar gezonde kinderen kunnen vanaf jonge leeftijd meedoen in het huishouden. Ook al doe je het zelf tien keer sneller: het leert ze dat ouders niet alleen verantwoordelijk zijn maar dat je samen een huishouden draait. En dan krijg je geen topics waarin kinderen het heel normaal vinden op hun 22ste parttime te werken, de altijd gevulde koelkast te plunderen, een troep te maken en niet vanuit zichzelf acties ondernemen voor huishouden of op zichzelf gaan. Dat begint écht al veel eerder, dat opvoeden.
zaterdag 5 juli 2025 om 20:41
100% met je eens. En waarom zou het een strafkamp zijn als kinderen gewoon meedoen in het huishouden, afhankelijk van leeftijd en mogelijkheden? Ik snap dat totaal niet. Maar goed, denk dat iedereen ook maar wat doet qua opvoeding. De ene een beetje de ene kant op, de andere de andere kant op.NomenNescio schreef: ↑05-07-2025 20:14Helemaal eens hoor. Maar ik weet de topics nog destijds hier op dit forum. Er waren er veel het niet met mij eens. Natuurlijk niet van iedereen, maar toch best wat moeders (vaders)? die vonden dat ze dit vanzelf wel leerden als ze het huis uitgingen en dat het leven van een kind geen strafkamp is. Wat natuurlijk best zal kloppen dat de meesten het vanzelf wel leren als ze op zichzelf wonen. Maar wat je nu ziet gebeuren is én niet op zichzelf wonen én geen reden om het te leren. Het eeuwige kind zeg maar. Dan had ik dat liever toch al vele jaren eerder als vanzelfsprekend gezien. Naast het feit dat het ook gewoon fijn is als je als ouder ook eens kunt aanschuiven aan een gekookte maaltijd ipv dat je altijd alleen de zorg moet dragen voor alles en iedereen.
zaterdag 5 juli 2025 om 21:08
Precies.
Wat een heel raar plan is natuurlijk, want veel particuliere verhuurders zijn juist dolblij als de ouders de huur betalen dus daar hoef je echt niet zo geheimzinnig over te doen. En als TO weggetjes weet om met haar inkomen aan een sociale huurwoning te komen wil ik die ook wel weten, maar dat zal wel niet.
'Denk nou niet: "Ik ben te min, mijn leven heeft geen zin."
Want de kerst-klok luidt ook voor zo'n ei als jij.'
(Herman Finkers)
Want de kerst-klok luidt ook voor zo'n ei als jij.'
(Herman Finkers)
zaterdag 5 juli 2025 om 21:31
Je kan natuurlijk garant gaan staan voor de huur en dan kan je dochter daar wonen. Dan hoef je niet te doen alsof je een medebewoner wordt.KamilleT schreef: ↑05-07-2025 19:27Het plan was om het direct samen te huren. Dat ‘opzetje’ kan natuurlijk met iedereen die kan aantonen voldoende inkomen te hebben. Ik vind dat geen fraude, of net zoveel als mensen die zich alleen inschrijven voor een woning waar een maximaal inkomen geldt, en er dan een partner bij krijgen.
Ik zou dat zelf alleen doen als het voor een overzichtelijke periode is. Ik zou liever kijken naar hoe ze zelf naar een duurzame oplossing kan toewerken qua inkomen en uitgaven. Prima om dat tijdelijk te ondersteunen maar uiteindelijk is het natuurlijk fijner als ze zichzelf kan onderhouden. Wat dat betreft kan langer thuis blijven handig zijn als ze in die tijd meer kan sparen maar dan zou het wel handig zijn als ze ook echt fulltime gaat werken.
Of ze kan natuurlijk op kamers gaan, huis delen met vrienden. Ik heb zelf ook jaren lang op kamers gewoond voordat ik een eigen huis kon betalen. Al is het tegenwoordig ook weer veel lastiger om een kamer te krijgen.
zaterdag 5 juli 2025 om 22:11
Ik heb niet een goed beeld van hoe de kamernood is. Ik weet wel dat ik tot mijn 28e een kamer had en keuken en toilet deelde. En van 28 tot 30 wel eigen toilet en douche maar nog steeds de opgang deelde (4 verdiepingen in 1 huis). Dat was toen iets van €1000 en is 15 jaar geleden. Dus weet niet wat je nu kunt krijgen. Maar een kamer om mee te beginnen is echt niet gek.
zaterdag 5 juli 2025 om 23:15
Oef ik zit in het kamp dat je schetst vrees ik. Ik vind 39m2 echt veel te klein en schuif nog regelmatig aan bij mn ouders. Inmiddels ben ik bijna 40 en doe ik dat nog steeds, nu met mn eigen kinderen in mn kielzog. Ik heb sinds ik zelf moeder ben wel eindelijk mn slaapkamer in m’n ouderlijk huis leeggehaald (toen ik eind 20 was had ik daar nog gewoon al mn spullen staan en trok daar af en toe weer in voor een paar dagen)Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑05-07-2025 13:37Dat denk ik ook niet, want het valt echt niet mee. Geen plannen maken, dat is wat ik vreemd vind. En ja er zijn jongeren voor wie er allerlei dingen meespelen dat weet ik ook wel. En er zijn er die het gewoon wel best vinden. Die niet verder komen dan roepen dat er een tekort is en ondertussen niets ondernemen. Die vreselijk moesten lachen dat onze zoon een appartement van 39 m² ging kopen want veel te klein. Die als starter minstens het dubbele aan m² willen etc. Een ondertussen op hun 27e elke dag bij hun moeder aanschuiven voor de warme prak, want tja, krapte op de huizenmarkt.
Oeps lol
Maarre….. ik heb lange tijd op 35m2 gewoond. Maar ik zou dat niet willen kopen
zaterdag 5 juli 2025 om 23:31
Ik heb van 16 tot halverwege de twintig op een kleine kamer gewoond en tot achterin de twintig nog op een 2 kamerwoning met toen nog vriend, waar een baby bijkwam. Vanaf 30 pas ons eerste piepkleine minihuisje met 2 slaapkamertjes (iniminie, want er paste alleen een bed in) en een superschattig woonkamertje en badkamertje beneden. Met kleine kindjes in een heel klein huisje en pas rond basisschoolleeftijd gelukkig een wat groter huisje en na een paar jaar nog weer naar een wat groter huis.
Klein beginnen is toch niet vreemd? Of samenwonen met een vriend(in) en de ruimte delen?
Klein beginnen is toch niet vreemd? Of samenwonen met een vriend(in) en de ruimte delen?
zaterdag 5 juli 2025 om 23:43
Ik vind het altijd opmerkelijk dat mensen claimen dat een huis volledig onmogelijk is (want woning nood). En dat je daarom maar eindeloos thuis moet blijven. Dat is zeker niet wat ik zie. Talloze jongeren die studeren vinden uiteindelijk toch ook een kamer. Soms duurt het een tijd. Of je woont buiten de gewenste stad. Maar ik ken niemand die het uiteindelijk niet is gelukt.
Hetzelfde met een eerste woning. Je kunt ook heel klein beginnen, een woning delen, meedoen aan loting of gewoon zeer actief zijn. Of eerst op mindere plekken wonen. Maar thuiswonen tot 30+ in hotel mama hoeft echt niet.
Hetzelfde met een eerste woning. Je kunt ook heel klein beginnen, een woning delen, meedoen aan loting of gewoon zeer actief zijn. Of eerst op mindere plekken wonen. Maar thuiswonen tot 30+ in hotel mama hoeft echt niet.
zaterdag 5 juli 2025 om 23:46
Mooie wooncarriere, NomenNescio, I like it.NomenNescio schreef: ↑05-07-2025 23:31Ik heb van 16 tot halverwege de twintig op een kleine kamer gewoond en tot achterin de twintig nog op een 2 kamerwoning met toen nog vriend, waar een baby bijkwam. Vanaf 30 pas ons eerste piepkleine minihuisje met 2 slaapkamertjes (iniminie, want er paste alleen een bed in) en een superschattig woonkamertje en badkamertje beneden. Met kleine kindjes in een heel klein huisje en pas rond basisschoolleeftijd gelukkig een wat groter huisje en na een paar jaar nog weer naar een wat groter huis.
Klein beginnen is toch niet vreemd? Of samenwonen met een vriend(in) en de ruimte delen?
Vind dit daarom ook een interessant topic, want wat is wijsheid?
Ik ben op m’n 17e begonnen op kamers (15m2), met gedeelde keuken en sanitair waar er ook veel ongedierte was. Hard m’n best gedaan om iets beters te bemachtigen, daarna dus flink wat jaren op die 35m2 met eigen voorzieningen. Daarna ook een klein minihuisje (je kon je kont niet keren).
En daarna in 1 klap een groot huis omdat de carrière een vlucht nam. Zelfs een luxer en groter huis dan waarin man en ik zijn opgegroeid.
Ik zie hoe mijn kinderen zich al helemaal wentelen in dit grote huis. En ze zullen zich niks anders herinneren. Zouden ze dan wel genoegen nemen met minder later? Ik vind wel dat ze dat moeten dus daar ligt een opvoedingstaak, maar ik wil ze ook de mogelijkheid bieden om bij ons te blijven wonen als ze willen. Van m’n ouders heb ik nooit weg gehoeven. En dat heeft me goed gedaan
zondag 6 juli 2025 om 00:35
LaFolie schreef: ↑05-07-2025 12:42Vanaf het begin af aan duidelijk zijn, lijkt me. Ik vind 22 echt ruim tijd om weg te wezen. Gewoon na de middelbare school je vleugels uitslaan, vind ik wel zo gezond. Dat dat nog niet meteen lukt is begrijpelijk, als kind dan maar zijn/haar best doet.
Iemand van in de 20 dat geen enkele aanstalten maakt en het allemaal wel best vindt, daar zou ik toch echt wat harder tegen zijn.
Na de middelbare school?
Sommigen zijn dan net 16 .
Ik was 15 toen ik mijn diploma haalde en werd in die zomer 15.
Piepjong dus. Veel te.jong.
zondag 6 juli 2025 om 00:57
zondag 6 juli 2025 om 06:40
-April- schreef: ↑05-07-2025 23:15Oef ik zit in het kamp dat je schetst vrees ik. Ik vind 39m2 echt veel te klein en schuif nog regelmatig aan bij mn ouders. Inmiddels ben ik bijna 40 en doe ik dat nog steeds, nu met mn eigen kinderen in mn kielzog. Ik heb sinds ik zelf moeder ben wel eindelijk mn slaapkamer in m’n ouderlijk huis leeggehaald (toen ik eind 20 was had ik daar nog gewoon al mn spullen staan en trok daar af en toe weer in voor een paar dagen)
Oeps lol
Maarre….. ik heb lange tijd op 35m2 gewoond. Maar ik zou dat niet willen kopen
Want?
Je maakt dan je eerste stap op de koopmarkt. Je bouwt vermogen op. Zeker als het, zoals dit wat mijn kinderen kopen, sociale koop is. Ik denk dat dit het wel te doen je je kansen op een grotere woning vergroot.
zondag 6 juli 2025 om 09:12
Ik ben niet bekend met het concept sociale koop. Ook had ik geen idee dat je dat dan weer soepel verkocht krijgt. Maar als dat zo is en het vergroot je kansen, ja tuurlijk waarom niet (hoewel ik dan wsch m’n ouderlijk huis niet zou verlaten)Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑06-07-2025 06:40Want?
Je maakt dan je eerste stap op de koopmarkt. Je bouwt vermogen op. Zeker als het, zoals dit wat mijn kinderen kopen, sociale koop is. Ik denk dat dit het wel te doen je je kansen op een grotere woning vergroot.
zondag 6 juli 2025 om 09:40
Mijn mening zelf daarover is: na havo of vwo op jezelf gaan wonen, ongeacht of je 10 kilometer verderop gaat studeren of 200 kilometer.
Na vmbo vind ik te jong dus dan zou mijn visie zijn, na je mbo op jezelf.
Ik vind het anders zielig voor ze en zou me voortdurend uit mijn eigen huis gejaagd voelen.
Na vmbo vind ik te jong dus dan zou mijn visie zijn, na je mbo op jezelf.
Ik vind het anders zielig voor ze en zou me voortdurend uit mijn eigen huis gejaagd voelen.
zondag 6 juli 2025 om 11:47
Sociale koop is hier dus op grond van de gemeente die door de bouwer van de woningen voor een scheet en zeven knikkers kon worden aangekocht waardoor de verkoopprijs dus heel laag kon blijven.
zondag 6 juli 2025 om 13:05
Dat is natuurlijk alleen een optie als het een koopwoning is. In een huurwoning is dat, meestal, niet toegestaan.Dropdrop schreef: ↑05-07-2025 13:14Ik ken meerdere ouders die zelf vertrokken zijn naar nieuwe partner en hun volwassen kinderen hebben achtergelaten in het ouderlijk huis.
Voor het studerende kind werd de hypotheek doorbetaald. De werkende kinderen namen de vaste lasten over.
Bijkomend voordeel: als samenwonen niet bevalt is er nog iets om naar terug te gaan.
Is dat een optie in jullie situatie?
En met koop zal de hypotheek verstrekker daar ook iets van vinden.
Wist je dat de oceaan zout is van alle tranen van onbegrepen haaien die alleen maar een knuffel willen?
zondag 6 juli 2025 om 13:26
Oh, dat denk ik zeker wel hoor. Ik denk ook niet dat de behoefte om zelf ook ruim/groot/luxe te wonen gevormd wordt door het zelf meegemaakt te hebben. Ik denk ook niet dat per se veel mensen gaan voor het maximale aan leefoppervlakte kiezen wat ze zich maximaal zouden kunnen permitteren.
zondag 6 juli 2025 om 13:30
Dat is ook veel te jong en het lijkt mij dat ieder weldenkend mens dat wel snapt. Iemand die als stelregel heeft "na de middelbare school op jezelf wonen" denkt er volgens mij niet echt bij na dat iemand ook al heel jong eindexamen kan doen.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
zondag 6 juli 2025 om 13:36
Eens. Ik heb ook geen goed beeld van de kamernood, maar ik weet ook niet hoe niet-studerende kinderen (die dus al werken) denken over op kamers wonen. Misschien is 'op kamers gaan' heel erg gelinkt aan studeren, want dat is sowieso een periode waarin je weinig geld hebt, en dus ook weinig comfort/luxe/ruimte.frettie schreef: ↑05-07-2025 22:11Ik heb niet een goed beeld van hoe de kamernood is. Ik weet wel dat ik tot mijn 28e een kamer had en keuken en toilet deelde. En van 28 tot 30 wel eigen toilet en douche maar nog steeds de opgang deelde (4 verdiepingen in 1 huis). Dat was toen iets van €1000 en is 15 jaar geleden. Dus weet niet wat je nu kunt krijgen. Maar een kamer om mee te beginnen is echt niet gek.
Ik begon op mijn 18e in een armoedige studentenflat in het buitenland die ik deelde met een ander meisje, daarna woonde ik bij een hospita in Amsterdam, van daaruit - zo rond mijn twintigste - woonde ik in een studentenhuis met vijf andere meisjes, allemaal op een kamer van 15 vierkante meter, een gedeelde keuken en douche/wc. Vanuit daar ging ik weer door naar een krappe etage die ik deelde met een vriendin, en ten slotte, toen was ik 26, afgestudeerd en werkte al, kreeg ik van mijn ouders een appartement (als belegging gekocht, ik betaalde huur). Later, toen zij overleden, heb ik het appartement geërfd. Die laatste stap in mijn wooncarrière was natuurlijk een grote luxe, maar destijds was de woningnood niet zo enorm en had ik waarschijnlijk zelf wel iets kunnen huren.
Mijn ouders hebben altijd gezegd: na de middelbare school gaan jullie studeren en op kamers. Dat had niet eens zoveel te maken met krapte in huis, we hadden alle ruimte, maar het was gewoon hoe dat volgens hen ging. Zij waren zelf ook op hun 18e gaan studeren en op kamers gegaan; zo werd je volwassen, vonden zij, en zo hoorde dat. Mijn broer begon in Leiden op een kamer die hij 'de kast' noemde, en later kwam hij terecht in het huis waar Willem-Alexander als student ooit had gewoond, dus kamer-technisch werkte hij zich op, zeg maar. Zo ging het bij mij ook. Maar nogmaals, ik weet niet of het gebruikelijk is om als werkende jongere op kamers te gaan. Voor studenten is het samenwonen onderdeel van de hele studietijd-ervaring, 's avonds de goedkoopste maaltijd in elkaar draaien met z'n allen en strafpunten voor degene die zijn taak in het huishouden (vuilniszakken buitenzetten, schoonmaken enzovoort) verzaakt. Je leert rekening houden met anderen en je moet samenleven met mensen die totaal anders in het leven staan. Leuk, vond ik. Maar werkende jongeren hebben andere verplichtingen en een gestructureerder leven, dat maakt wel verschil.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
