Autisme, Wie ook? Deel 2

05-08-2016 13:28 3004 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hier kunnen we verder schrijven over ons leven met autisme en alle leuke en minder leuke dingen die daarbij komen kijken.



Hier vind je deel 1: kattenenrozen in "Autisme,wie ook?"
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Op welke manier is die communicatie naar jou toe vaak matig?

Eigenlijk zou jou dus verteld moeten worden in welke volgorde de werkzaamheden gedaan moeten worden en wat wel en wat geen prioriteit heeft? Kun je hen dat vragen?



Het lijkt me echt een heel lastige beperking, autisme.

Zoals dat voorbeeld over die collega a en collega b. Iemand zonder autisme heeft dan direct door dat de manier van communiceren dan als heel vermoeiend wordt ervaren en diegene daar even geen zin in heeft maar met autisme blijven zulke situaties altijd een raadsel waarschijnlijk.



Ik zie het bij mijn dochter ook. (ook autisme)

Ze is nu 14 maar kan in gesprekken heel erg uitweiden over details die er voor de gesprekspartner absoluut niet toe doen.

Of, aangezien ze inmiddels eindelijk geleerd heeft om te wachten met praten als 2 mensen in gesprek zijn, ze blijft er dan heel lang bij staan net zolang tot dat gesprek is geëindigd. Om dan iets volkomen nutteloos van 1 zin te zeggen.
Fijne kerstdagen jullie allen hier, trouwens.
Alle reacties Link kopieren
quote:Bambi schreef op 25 december 2016 @ 10:44:

Op welke manier is die communicatie naar jou toe vaak matig?

Er werd mij alleen verteld wat ik moet doen. Vooral in het verleden werd de achtergrond van de taken mij niet verteld. Ook niet wanneer het af moest zijn. Ook werd in een rapport geadviseerd aan de Schoolleiding dat er geen communicatie van andere collega's aan mij moest plaatsvinden; ik zou dat niet kunnen handelen.



quote:Eigenlijk zou jou dus verteld moeten worden in welke volgorde de werkzaamheden gedaan moeten worden en wat wel en wat geen prioriteit heeft? Kun je hen dat vragen?

Heb ik wel gedaan, maar dat werd toen als bewijs gezien dat ik aangestuurd moest worden, door mijn autisme. Later werd de tussenschakel van "aanstuurder" verwijderd en regel ik die dingen zelf. Aan iedereen die mij grote taken gaf, vroeg ik wanneer het af moest zijn. Bij kleine taakjes doe ik dat niet. Als ik niets te doen heb, vraag ik niet zo vaak om een deadline. Ik doe die taken snel even; na een paar minuten zijn ze toch klaar.



Nu bepaal ik zelf wanneer ik de taken doe. Ik zie later wel of het systeem werkt, of dat er toch problemen zijn. Die zijn er niet. Het komt bijna nooit voor dat een taak door mijn schuld te laat of niet af is. Nu heb ik ook een leidinggevende die mij veel honger inschat en mij meer ziet als een persoon, dan de vorige.



quote:Het lijkt me echt een heel lastige beperking, autisme.

Zoals dat voorbeeld over die collega a en collega b. Iemand zonder autisme heeft dan direct door dat de manier van communiceren dan als heel vermoeiend wordt ervaren en diegene daar even geen zin in heeft maar met autisme blijven zulke situaties altijd een raadsel waarschijnlijk.

Na de kerstvakantie dus vanaf 9 januari wil ik daar eens de vinger op leggen. Ik vind praten tijdens de pauze ook vermoeiend. Sommige collega's reageren niet als ik vijf keer hun naam noem of vijf keer het eerste woord (of ik kom niet verder dan de eerste lettergreep) van de zin die ik wil zeggen. Het is lastig voor mij om de oorzaak van fouten van anderen bij mij te zoeken. Daar is wel een reden toe, omdat het voorkomt bij veel mensen, terwijl ik als alleen luisteraar zie dat mensen veel meer de kans krijgen om iets te zeggen.



quote:Ik zie het bij mijn dochter ook. (ook autisme)

Ze is nu 14 maar kan in gesprekken heel erg uitweiden over details die er voor de gesprekspartner absoluut niet toe doen.

Of, aangezien ze inmiddels eindelijk geleerd heeft om te wachten met praten als 2 mensen in gesprek zijn, ze blijft er dan heel lang bij staan net zolang tot dat gesprek is geëindigd. Om dan iets volkomen nutteloos van 1 zin te zeggen.

Hm... ik kan haar gedrag wel begrijpen. Ze wil deelnemen aan het gesprek, en het lukt haar niet. Ze heeft iets wat ze wil zeggen. Ik denk dat ze denkt: "Ik laat die twee mensen eerst uitpraten. Daarna vertel ik alsnog wat ik had willen zeggen." Als intussen het onderwerp verandert, zal datgene, wat ze had willen zeggen, niet meer passen bij het laatste onderwerp.



Andere mensen letten onvoldoende op haar. Ze hebben niet in de gaten waarom ze bij hen staat. Als ik met iemand praat, zal ik doorgaans in de gaten hebben dat iemand iets wil zeggen. Zij maken dan oogcontact met haar. Mensen letten onvoldoende op hun omgeving, vind ik. In jouw voorbeeld, vind ik dat mensen onvoldoende letten op jouw dochter.



Ik kan misschien te snel en te hard praten. Maar dat komt vooral door de neiging van anderen om niet te luisteren. Voordat ik onderbroken word, wil ik al zoveel mogelijk gezegd hebben. Maar het is moeilijk te luisteren naar iemand die te snel of onduidelijk spreekt. Ik erger me daarom aan Nederlandstalige programma's. Met vooral Engels heb ik minder moeite. En te hard praten doe ik, omdat ik soms twijfel aan het gehoor van anderen. Iemand die harder praat is immers beter verstaanbaar.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
quote:Bambi schreef op 25 december 2016 @ 10:47:

Fijne kerstdagen jullie allen hier, trouwens.Ook fijne kerstdagen. Ook aan iedereen in dit topic.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
quote:vlaamsevink schreef op 25 december 2016 @ 00:53:

Weet niet of dat hetzelfde is, maar met name in werksituaties gebeurde het soms dat ik het gevraagde resultaat wilde bereiken op een manier die volgens mij dan de beste was. Dat wilde wel eens leiden tot reacties die op z'n minst verbaasd waren, want mensen lijken vaak te denken dat een aanpak die ze kennen gelijk dé aanpak is, dus als ze je bij het begin iets zien doen dat niet overeenkomt met hoe het volgens hen moet, gaan ze er meteen van uit dat je de opdracht wel verkeerd begrepen zal hebben of zo.

Daar wordt door anderen dan een bepaalde uitleg aan gegeven. "Je moet een autist alles precies uitleggen, en in kleine stapjes, anders begrijpt hij je niet." Aan de andere kant is er vanuit het management een bepaalde werkwijze. "Bij ons gebeurt dit zus of zo. Als een leerling te laat is moet de volgende procedure worden gevolgd. Bij absentie gebeurt er dit en dat." Daar moet ik aan houden. Je kunt dan wel iets anders bedenken, maar als dat in strijd is met de richtlijn of afspraak, kun je je eigen idee niet uitvoeren. Soms kan men van anderen kortzichtigheid verwijten, maar soms moet je de regels van je werkplek volgen.



quote:Zou je dus eigenlijk stap voor stap moeten gaan uitleggen waarom jouw methode (hopelijk) beter is... maar goed, bij dergelijk weerwerk schakel ik dan wel weer over op de 'slechte' methode. Zal mij een zorg zijn...



Herken ook wel die reflex om er al bij voorbaat van uit te gaan dat ik ongelijk krijg, terwijl dat rationeel gezien nu ook weer niet altíjd het geval is. :-)Mensen hebben vaak weerstand om een andere aanpak af te keuren. Bij autisme van anderen is deze weerstand helaas groter. Ik denk dat het beter is dat een bepaalde verandering niet door mij wordt verwoord, maar door anderen met dezelfde mening als ik, maar die geen autisme hebben. Van anderen neemt men bepaalde argumenten sneller aan.
World of Warcraft: Legion
@Hans: wat betreft communicatie, denk dat vooral het punt "niet soepel verlopen" treffend is. Het langdradige, niet gevat reageren, onvermogen om lichaamstaal te interpreteren, hoeft allemaal niet zeer expliciet te zijn, maar kleine verstoringen hieraan kunnen een gesprek fragmenteren waardoor de gesprekspartner zich extra moet inspannen. En omdat mensen van nature extra inspanningen mijden, zou het wel eens kunnen dat ze daardoor ook de autist vermijden.

Heb in het verleden wel gemerkt dat sociale contacten vlotter verliepen toen ik in een relatie zat en dat ik op mysterieuze wijze veel meer signalen zag en begreep. Iemand anders ook die ervaring? Denk dat het voor een groot stuk chemie is en ben nu toch aan het overwegen om die oxytocine neusspray eens te proberen.



@Biobitch: het gebrek aan inlevingsvermogen van een ander ten opzichte van jou, slaag jij erin om je eisen en wensen duidelijk kenbaar te maken? Het laatste blijft een probleem hier, alsof ik geloof dat anderen automatisch zouden aanvoelen wanneer iets niet eerlijk verloopt en achteraf dan gefrustreerd geraken natuurlijk.



Prettige feesten iedereen.
Alle reacties Link kopieren
Zijn er hier nog meer mensen met prosopagnosie? (Gezichtsblindheid?)



http://www.pdd-nos.nl/columns/2006col/col_sep_06.html
[Hier had uw advertentie kunnen staan]
Alle reacties Link kopieren
quote:Katatoniaaa schreef op 25 december 2016 @ 20:12:

Zijn er hier nog meer mensen met prosopagnosie? (Gezichtsblindheid?)



http://www.pdd-nos.nl/columns/2006col/col_sep_06.htmlIk heb geen probleem om gezichten te herkennen. Als ik me inspan, kan ik heel veel gezichten herkennen. Ik doe beroep op mijn vermogen beelden te onthouden en dat te koppelen aan namen. Hoe vaker ik een gezicht zie, hoe sneller ik het gezicht herken en de bijbehorende naam.
World of Warcraft: Legion
quote:Valdemar_II schreef op 25 december 2016 @ 13:29:

@Hans: wat betreft communicatie, denk dat vooral het punt "niet soepel verlopen" treffend is. Het langdradige, niet gevat reageren, onvermogen om lichaamstaal te interpreteren, hoeft allemaal niet zeer expliciet te zijn, maar kleine verstoringen hieraan kunnen een gesprek fragmenteren waardoor de gesprekspartner zich extra moet inspannen. En omdat mensen van nature extra inspanningen mijden, zou het wel eens kunnen dat ze daardoor ook de autist vermijden.

Heb in het verleden wel gemerkt dat sociale contacten vlotter verliepen toen ik in een relatie zat en dat ik op mysterieuze wijze veel meer signalen zag en begreep. Iemand anders ook die ervaring? Denk dat het voor een groot stuk chemie is en ben nu toch aan het overwegen om die oxytocine neusspray eens te proberen.



@Biobitch: het gebrek aan inlevingsvermogen van een ander ten opzichte van jou, slaag jij erin om je eisen en wensen duidelijk kenbaar te maken? Het laatste blijft een probleem hier, alsof ik geloof dat anderen automatisch zouden aanvoelen wanneer iets niet eerlijk verloopt en achteraf dan gefrustreerd geraken natuurlijk.



Prettige feesten iedereen.Oxytocine neusspray? Vertel! Enneh.. Ik zit nooit in relaties.. Zou t niet weten. Zorgt die spray ervoor dat mensen je aantrekkelijker vinden? Want dan wil ik m ook wel proberen haha
quote:Katatoniaaa schreef op 25 december 2016 @ 20:12:

Zijn er hier nog meer mensen met prosopagnosie? (Gezichtsblindheid?)



http://www.pdd-nos.nl/columns/2006col/col_sep_06.html



Kun je daar ook een diagnose voor krijgen? En therapie? Ik heb dit, denk ik.



Maar als ik dan therapie zou krijgen waarbij ik eindeloos mensen moet herkennen op foto's (a la van eindeloos sommetjes maken word je beter in rekenen), dan vliegen er héél wat denkbeeldige tafels door ramen heen



Het is ontzettend vervelend om je (toenmalige) psychologe/psychiater nauwelijks te herkennen aan het gezicht en meer aan de stem.
quote:biobitch1984 schreef op 26 december 2016 @ 07:19:

[...]





Oxytocine neusspray? Vertel! Enneh.. Ik zit nooit in relaties.. Zou t niet weten. Zorgt die spray ervoor dat mensen je aantrekkelijker vinden? Want dan wil ik m ook wel proberen haha



Nee, dat zijn feromonen parfums. Die heb je in "mannelijke of vrouwelijke" variant. En ook voor homo en -biseksuelen. Daardoor zou je mannen of vrouwen moeten aantrekken en zouden ze zich comfortabeler bij je moeten voelen.



Google het maar eens.



Oxytocine zorgt ervoor dat je je meer gaat inleven in een andere persoon. Dat werkt dus bij jezelf. Al kun je het vast als parfum op je polsen doen hoor
@Biobitch: oxytocine wordt extra aangemaakt door lichamelijk contact, vandaar dat ik denk dat mijn beter vaardigheden toentertijd te danken waren aan de relatie waarin ik zat. Enkele jaren geleden verschenen er artikels over studie(s) waarbij men oxytocine toediende aan personen met autisme - daar men eerder constateerde dat deze een verlaagd oxytocinegehalte hadden - en de resultaten daarvan waren positief, alleen vind ik er geen vervolgstudies van. Dus hoe de huidige stand van zaken is: ?

Wel weet ik dat de spray ondertussen op voorschrift verkrijgbaar is, en kennelijk wordt hij momenteel veelal voorgeschreven bij pas bevallen vrouwen die problemen hebben met borstvoeding. Bij autisten zou het hen minder gesloten en wantrouwig maken, beetje het effect van alcohol zonder dat we onze denkcapaciteit verliezen

Weet je, ik ga gewoon eens een afspraak maken met mijn huisarts, en al ze het wil voorschrijven zal ik je laten weten of er effect is.
Alle reacties Link kopieren
Ik had een keer een grappig moment. Tijdens de pauze op het werk zag ik een nieuwe collega. Althans, dat dacht ik. Ik liep op hem af. Ikzei: "Jij bent nieuw hier?" en ik gaf hem een hand. Hij begon te lachen: "Jij herkent mij toch wel?" Hij had zijn stoppelbaard eraf geschoren. Ik kende hem alleen met stoppelbaard... Het was toen duidelijk waarom hij lachte.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
quote:Valdemar_II schreef op 25 december 2016 @ 13:29:

@Hans: wat betreft communicatie, denk dat vooral het punt "niet soepel verlopen" treffend is. Het langdradige, niet gevat reageren, onvermogen om lichaamstaal te interpreteren, hoeft allemaal niet zeer expliciet te zijn, maar kleine verstoringen hieraan kunnen een gesprek fragmenteren waardoor de gesprekspartner zich extra moet inspannen. En omdat mensen van nature extra inspanningen mijden, zou het wel eens kunnen dat ze daardoor ook de autist vermijden.Ik zou toch haast denken dat anderen het goede voorbeeld zou kunnen geven. Als ik de aandacht laat verslappen op de wijze zoals anderen dat doen, krijg ik ervan langs. Voor sommigen moet ik meer inspannen dan voor anderen, maar mensen die slecht luisteren vind ik doodvermoeiend. Voor mij is het normaal om je meer in te spannen voor sommigen dan voor anderen. Daaraan zit echter een grens. Je inspannen voor anderen, ongeacht of hij een beperking heeft of een vreemde karaktertrek, vind ik - zoals ik dat noem - echt sociaal. Veel mensen zijn m.i. niet zo sociaal als ze denken. Ze zijn egocentrisch of egoïstisch, en ik merk dat vooral in het verkeer.



Ik vind dat ook een probleem als iets wil zeggen wat werkgerelateerd is. Als ik later support ga verlenen aan mensen die problemen hebben, is het belangrijk dat zij luisteren. Zo breedsprakig kan ik niet zijn.



Als langdradigheid, niet gevat reageren en geen lichaamstaal herkennen, herkenbaar zijn, kan ik het ook erkennen of er misschien aan werken. Naast ikzelf kunnen mijn LG, mijn vroegere begeleiding en mijn ouders kunnen dat niet staven. Zij ziet daarin weinig tekortkomingen. Tekortkomingen kunnen er zijn, maar ik zie ook tekortkomingen bij anderen die een andere groep mensen weer niet heeft.



Ik weet nog wel een mooi voorbeeld:

Ik ben in gesprek met iemand, persoon A. Mijn iPad ligt gesloten voor mij en ik luister naar A. Mijn iPad maakt geluid. Ik wil het geluid afzetten zodat ik daar niet door afgeleid wordt.

Mijn intentie: Geluid afzetten zodat persoon A en ikzelf niet gestoord worden door geluidjes van mijn iPad.

Interpretatie van anderen: Hans is weer met zijn iPad bezig, en luistert niet naar persoon A.

Reactie van persoon B: "Hans, blijf nu eens van die iPad af, want je bent in gesprek met persoon A." B vindt dat alleen zijn interpretatie van mijn intentie geldt, en weet niet wat ik met de iPad wil doen. Ik koos uiteindelijk om die geluidjes te accepteren, maar het stoort mij wel in het gesprek met A.



quote:Heb in het verleden wel gemerkt dat sociale contacten vlotter verliepen toen ik in een relatie zat en dat ik op mysterieuze wijze veel meer signalen zag en begreep. Iemand anders ook die ervaring? Denk dat het voor een groot stuk chemie is en ben nu toch aan het overwegen om die oxytocine neusspray eens te proberen.Naarmate je iemand kent begrijp je zijn lichaamstaal en/of gezichtsuitdrukkingen beter.
World of Warcraft: Legion
Je had dat beter even kunnen zeggen, dat je het geluid van de iPad even snel uit ging zetten. Dat hoort ook bij sociale interactie en communicatie.



Waarom zei je dat niet?
Ik had dat ook aangekondigt denk ik... Om dat soort gezeik te voorkomen



Trouwens dat hele dag rekening houden met de (tere) zieltjes van anderen is doodvermoeiend. Heb soms het gevoel dat de gemiddelde NT'er altijd gelijk van het negatieve uitgaat ipv het positieve. En bij een mede NT'er andersom.
Alle reacties Link kopieren
Eens met Biobitch. Het op nul zetten van de volumeknop van de iPad zou maar een paar seconden duren. Het gesprek had niet onderbroken hoeven te worden, maar persoon B vond het nodig het gesprek te storen, wat ik weer niet begrijp.



Omgekeerd had ik het wel gewaardeerd als de rollen omgedraaid werden. Stel: Ik ben in gesprek met iemand en zijn smartphone of tablet maakte steeds geluidjes. Dat vind ik storend. Hij zet het geluid van zijn smartphone uit. Dat zou ik wel weten te waarderen.



De achtergrond van persoon B is zijn vertekende kijk op autisme (ik ken hem, en hij kijkt nogal zwart/wit tegen autisme aan). Zijn reactie kwam niet volledig uit de lucht vallen. Dat de scherpe kantjes van autisme bij mij grotendeels verdwenen zijn, komt bij veel mensen niet op.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
Ik dacht heel gezellig te gaan logeren bij me zus en nichtjes. In mijn hoofd is dat een heel leuk idee, ontzettend gezellig, 1 groot feest. In de praktijk werd ik na een paar uurtjes helemaal gek en savonds zat ik er helemaal doorheen. Me zus wilde me al naar huis brengen maar ik dacht nee dit moet ik gewoon volhouden. Nou vanmiddag om half twee kwam me moeder me maar halen. Ik kon het gewoon niet aan. Zwaar overprikkeld kwam ik thuis, me bed ingedoken met een diazepam om even helemaal tot rust te komen.

Ik baal dan anorm dat ik niet meer van mezelf kon geven en leuk mee kon doen. Als ze bij mijn ouders komen logeren dan gaat het stukken beter.
Alle reacties Link kopieren
Wat vervelend lisa198. Dat zou ik ook niet trekken. Toen ik nog bij mijn moeder woonde kwamen ook wel eens 2 of 3 buurkinderen bij ons logeren. We maakten er dan altijd een feestje van. Dat ik het ook leuk vond kwam vooral omdat mijn moeder het meeste werk deed daarin. Want ik zie dat zelf niet goed. Alleen zou ik dat niet afgekund hebben. Om dezelfde reden nam ik ook nooit een oppasbaantje.

Ik snap wel dat je baalt dat je zelf niet leuk mee kunt doen. Wel willen, maar het gaat gewoon niet.
Alle reacties Link kopieren
quote:lisa198 schreef op 30 december 2016 @ 18:41:

Ik dacht heel gezellig te gaan logeren bij me zus en nichtjes. [...]

Ik baal dan anorm dat ik niet meer van mezelf kon geven en leuk mee kon doen. Als ze bij mijn ouders komen logeren dan gaat het stukken beter.Ik denk dat het bij je ouders vertrouwder is, dan bij je zus en nichtjes.
World of Warcraft: Legion
...
anoniem_208025 wijzigde dit bericht op 25-05-2018 18:52
97.83% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Wat vuurwerk betreft: ik hoor af en toe gerommel, maar dat stoort mij niet. Ik heb ook de ramen dicht. Wel van enkele keiharde knallen; alsof er een bom ontploft. Daar schrik ik wel van, maar daarna is het weer rustig.



Het meeste lawaai heb je rond de jaarwisseling. Ik vind het wel mooi om naar vuurwerk te kijken (en dan vooral de vuurwerkshows via Youtube; lekker veilig ). De harde geluiden neem ik maar op de koop toe.
World of Warcraft: Legion
Lea, voor het geluid heb ik oordoppen op maat laten maken. Duur, maar iedere cent waard.



Ik gebruik ze vooral tijdens het stofzuigen (dan klinkt het niet meer alsof de stofzuiger IN mijn oor zit ipv daarbuiten) maar ook als m'n ouders keihard The Voice kijken of als de buren weer eens op het geniale idee komen om om 6 uur 's ochtends te gaan klussen



Niet dat dat nog helpt voor nu, aangezien het veel te kort dag is om nog even oordoppen te gaan halen (laat staan op maat laten maken, want dat duurt ongeveer 2 weken) maar misschien heb je er later nog wat aan.



Voor ouders heb ik geen tips, behalve ze trakteren op een dagje weg of een etentje met z'n tweeën zodat jij het huis voor jezelf alleen hebt
Alle reacties Link kopieren
Vanmorgen werd ik uit bed gebeld om 10:30 uur door mijn stiefvader. Ik schrok me wezenloos. Hij kwam de hondjes ophalen i.v.m. geknal overdag en mijn ene hond is daar panisch voor. Ze blijven een nacht bij hen slapen in de polder. Hij had wel gezegd dat hij zou komen, maar niet hoe laat. Ik slaap lang uit als ik vrij ben, ben een avondmens. Eerst deed ik niet open. Had even niet meer aan hem gedacht. Ik zag hem ook niet door het deurraam. Bij de 2e keer riep hij: "Wakker worden." Ik snel mijn bed uit. Rolluiken en deuren zaten nog potdicht. Was nog helemaal versuft, dat is niet lekker wakker worden. Grrrr.. denk ik dan. Hij was helemaal verbaasd dat alles nog dicht was. Mij verbaast me dat dan weer. Hij kent me toch al langer dan vandaag en weet dat ik mijn ritme makkelijk omgooi. Ik zei dat we geen tijd hadden afgesproken. Hij moest eerst ergens anders zijn en dat ging sneller dan gedacht. Vandaar. Ach ja, hij heeft me vaker in pyjama gezien.
quote:Valeriaansnoepje schreef op 31 december 2016 @ 12:48:

Lea, voor het geluid heb ik oordoppen op maat laten maken. Duur, maar iedere cent waard.



Ik gebruik ze vooral tijdens het stofzuigen (dan klinkt het niet meer alsof de stofzuiger IN mijn oor zit ipv daarbuiten) maar ook als m'n ouders keihard The Voice kijken of als de buren weer eens op het geniale idee komen om om 6 uur 's ochtends te gaan klussen



Niet dat dat nog helpt voor nu, aangezien het veel te kort dag is om nog even oordoppen te gaan halen (laat staan op maat laten maken, want dat duurt ongeveer 2 weken) maar misschien heb je er later nog wat aan.



Voor ouders heb ik geen tips, behalve ze trakteren op een dagje weg of een etentje met z'n tweeën zodat jij het huis voor jezelf alleen hebt

Nee hoor, kan makkelijk. Kun je zo halen bij de Etos, Kruidvat of Trekpleister:



https://www.kruidvat.nl/h ... achte-oordopjes/p/1193956

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven