Psyche
alle pijlers
Wat ontzettend vervelend voor je.
woensdag 28 oktober 2020 om 11:55
De laatste paar jaar heb ik nogal veel voor de kiezen gekregen. Vanwege herkenbaarheid geef ik liever geen details maar denk in de orde van grootte van plotseling overlijden van jonge mensen en ernstige ziektes van familie en goede vrienden en mijn eigen haperende gezondheid.
Vooropgesteld dat iedereen het goed bedoeld en niet iedereen even handig is met troostende woorden maar hoe moeilijk is het om te zeggen: wat ontzettend vervelend/lastig/verdrietig voor je. Goed bedoeld maar best irritant om steeds maar te horen: focus op wat nog wel kan, richt je op het positieve. Of met oplossingen komen aandragen die je ook al 80 keer hebt gehoord maar niet werken. Gewoon een (virtuele) knuffel, een kaartje/appje met ik denk aan je, ik leef met je mee, allemaal goed. Zo moeilijk is het heus niet...
Voor wie zich zorgen maakt over mijn psychische gesteldheid. Ik heb al een jaar therapie voor alles wat er de laatste tijd is gebeurd en het gaat inmiddels goed met mij maar dit moest ik al een tijdje even kwijt.
Vooropgesteld dat iedereen het goed bedoeld en niet iedereen even handig is met troostende woorden maar hoe moeilijk is het om te zeggen: wat ontzettend vervelend/lastig/verdrietig voor je. Goed bedoeld maar best irritant om steeds maar te horen: focus op wat nog wel kan, richt je op het positieve. Of met oplossingen komen aandragen die je ook al 80 keer hebt gehoord maar niet werken. Gewoon een (virtuele) knuffel, een kaartje/appje met ik denk aan je, ik leef met je mee, allemaal goed. Zo moeilijk is het heus niet...
Voor wie zich zorgen maakt over mijn psychische gesteldheid. Ik heb al een jaar therapie voor alles wat er de laatste tijd is gebeurd en het gaat inmiddels goed met mij maar dit moest ik al een tijdje even kwijt.
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet voor wat u leest.
woensdag 28 oktober 2020 om 12:48
En bovendien: wat is "de goede manier" en wat is de verkeerde manier? Dat verschilt ook per slachtoffer, en zelfs per vriend(in) van het slachtoffer.herfstappeltaart schreef: ↑28-10-2020 12:39En niet iedereen heeft nu eenmaal de sociale vaardigheden om hier op de goede manier op te reageren. Dat maakt de bedoeling niet minder goed.
Oké, de straat oversteken en net doen of je iemand niet gezien hebt, is duidelijk de verkeerde manier. Maar die opbeurende opmerkingen waar TO niet tegen kan, zijn bij een ander misschien juist wel heel welkom.
Wel kan ik soms jaloers zijn op van die culturen waar mensen zich bij een sterfgeval luid schreeuwend op de grond werpen, en bij de uitvaart ook heel hard huilen en om elkaar heen hangen en dramatische bewegingen mogen maken met hun armen en lijf. Zitten wij hier op een houten stoeltje met als enige uitweg voor die emoties, je tranen, en dan nog krijg je daar opmerkingen over (ik moet nu eenmaal veel huilen als ik andere mensen verdrietig zie, en ik krijg dan een heel dramatisch rode kop, maar blijkbaar 'mag dat niet' op een begrafenis van iemand die geen eerstegraads familie is... je komt er in ieder geval niet zomaar mee weg zonder tientallen opmerkingen).
You can never have too many hats, gloves and shoes
woensdag 28 oktober 2020 om 12:49
Haha, dit beeld eigenlijk wel voor een groot deel aan wat ik bedoel.patsy--stone schreef: ↑28-10-2020 12:39
Uit een eerdere soortgelijke discussie op Facebook.
https://www.newyorker.com/humor/daily-s ... ounds-like
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet voor wat u leest.
woensdag 28 oktober 2020 om 12:53
Oh, vreselijk zeg en wat een verdriet.Lafae schreef: ↑28-10-2020 12:35Ik herken het wel. Ik had een late miskraam op een nare manier en de reactie 'kop op' vond ik toen niet zo heel prettig. Een beetje een miskenning van het verdriet dat het meebracht. Dat heb ik de gever verder nooit verweten hoor, maar ik vond het destijds wel steken.
Ik herken ook wel dat suffe van 'kop op'. Vroeger belde ik nog mijn moeder als ik ergens mee zat / mijn ei kwijt wilde. Ik weet nog die keer dat m'n relatie van anderhalf jaar over was en ik haar heel verdrietig opbelde, gewoon voor wat troost. Zegt mijn moeder: 'Nou. Kop op meid. Er zijn nog zoveel andere vissen in de zee.' En ze begon vervolgens over de buurvrouw ofzo. Dat was de laatste keer dat ik mijn moeder belde voor zoiets....... Ze is lief hoor, maar zó onhandig met emoties. Gelukkig heb ik hele fijne vrienden.
You can never have too many hats, gloves and shoes
woensdag 28 oktober 2020 om 12:53
Dat heb ik in mijn OP genoemd maar misschien niet duidelijk genoeg.herfstappeltaart schreef: ↑28-10-2020 12:37Ik vind het vooral vervelend dat dit soort uitingen op een goudschaaltje worden gewogen.
Ga gewoon uit van de beste bedoelingen van mensen.
"Vooropgesteld dat iedereen het goed bedoeld en niet iedereen even handig is met troostende woorden"
Ik besef dat heus, echt waar.
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet voor wat u leest.
woensdag 28 oktober 2020 om 12:54
Ja herkenbaar, lijkt me fijn, dat er gewoon allemaal zo letterlijk uit te kunnen gooien! Kunnen wij alleen doen als we....tsja.... alleen zijn ofzo? We zijn dat hier gewoon niet gewend op die manier, en dat is soms best wel jammer.patsy--stone schreef: ↑28-10-2020 12:48En bovendien: wat is "de goede manier" en wat is de verkeerde manier? Dat verschilt ook per slachtoffer, en zelfs per vriend(in) van het slachtoffer.
Oké, de straat oversteken en net doen of je iemand niet gezien hebt, is duidelijk de verkeerde manier. Maar die opbeurende opmerkingen waar TO niet tegen kan, zijn bij een ander misschien juist wel heel welkom.
Wel kan ik soms jaloers zijn op van die culturen waar mensen zich bij een sterfgeval luid schreeuwend op de grond werpen, en bij de uitvaart ook heel hard huilen en om elkaar heen hangen en dramatische bewegingen mogen maken met hun armen en lijf. Zitten wij hier op een houten stoeltje met als enige uitweg voor die emoties, je tranen, en dan nog krijg je daar opmerkingen over (ik moet nu eenmaal veel huilen als ik andere mensen verdrietig zie, en ik krijg dan een heel dramatisch rode kop, maar blijkbaar 'mag dat niet' op een begrafenis van iemand die geen eerstegraads familie is... je komt er in ieder geval niet zomaar mee weg zonder tientallen opmerkingen).
woensdag 28 oktober 2020 om 12:57
Ja dat heb ik ook wel gemerkt. Sommige mensen zijn het op den duur zat terwijl ik er maar over kon blijven praten (en ook moest doen van mijn therapeut).patsy--stone schreef: ↑28-10-2020 12:17Wat naar voor jou dat je zoveel heftige dingen hebt moeten meemaken!
Mensen vinden dat blijkbaar heel moeilijk om over emotionele dingen te praten en zijn bang dat jij ook je verhaal nog een keer gaat doen terwijl zij zich liever met vrolijke dingen bezig houden en liever hun kop in het zand steken over hun eigen sterfelijkheid en kwetsbaarheid (want dat is waar ze zich dan opeens mee geconfronteerd voelen en waardoor ze zo raar reageren).
Toen mijn oom en tante hun dochter (mijn nicht) verloren, gingen mensen die ze tegenkwamen en die ze kenden, opeens gauw de straat oversteken en net doen alsof ze mijn oom/tante niet gezien hadden, om ze maar niet te hoeven spreken. Zo eng vonden die mensen het blijkbaar om een rouwend echtpaar (of persoon) te moeten spreken.
En wat je verder schrijft herken ik ook. Dat ik in de supermarkt liep en een bekende opeens met zijn kop in de groentehoek dook. Heel pijnlijk vond ik dat.
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet voor wat u leest.
woensdag 28 oktober 2020 om 12:59
Ja gek hè? Want volgens mij herkent iedere nuchtere Nederlander heus wel die emotie van een moeder in het NOS-journaal, die hysterisch jankend op haar net doodgeschoten zoon ligt, volgens mij is er niemand die dan denkt: wat stelt zij zich aan. Maar toch kroppen wij zelf al die emoties op en krijgen ze maar zo'n heel smal 'rietje' waarlangs ze naar buiten mogen: tranen (bij mannen 'mogen' die dan vooral niet te hard stromen, af en toe eentje wegpinken wordt nog wel geaccepteerd), en woorden. Maar vooral geen harde geluiden of wilde lichaamsbewegingen terwijl dat volgens mij wel heel erg zou opluchten. Net zoals dat als je heel erg dorst hebt, je liever uit een glas grote slokken water drinkt, dan door een heel dun rietje.justagirly schreef: ↑28-10-2020 12:54Ja herkenbaar, lijkt me fijn, dat er gewoon allemaal zo letterlijk uit te kunnen gooien! Kunnen wij alleen doen als we....tsja.... alleen zijn ofzo? We zijn dat hier gewoon niet gewend op die manier, en dat is soms best wel jammer.
patsy--stone wijzigde dit bericht op 28-10-2020 13:00
1.02% gewijzigd
You can never have too many hats, gloves and shoes
woensdag 28 oktober 2020 om 13:00
Allereerst, sterkte met wat je moet doormaken.
Ik denk dat je liever geen toevoeging aan deze post leest, maar toch nog voor de discussie op het forum: de eigen ervaring inbrengen kan ook heel verschillend bij verschillende mensen uitwerken. De ene reageert: "Hoe kan je dat nu zeggen dat je snapt waar ik doorheen ga", de ander zegt, "O wat fijn, je snapt waarover ik het heb, herkenning!"
Meestal breng ik mijn ervaring niet in, maar het gesprek valt dan wel snel stil, zeker online als je niet de arm om iemand heen kan slaan.
Ik denk dat je liever geen toevoeging aan deze post leest, maar toch nog voor de discussie op het forum: de eigen ervaring inbrengen kan ook heel verschillend bij verschillende mensen uitwerken. De ene reageert: "Hoe kan je dat nu zeggen dat je snapt waar ik doorheen ga", de ander zegt, "O wat fijn, je snapt waarover ik het heb, herkenning!"
Meestal breng ik mijn ervaring niet in, maar het gesprek valt dan wel snel stil, zeker online als je niet de arm om iemand heen kan slaan.
woensdag 28 oktober 2020 om 13:03
Het is heel naar als je het zwaar hebt en onvoldoende steun krijgt. Uit je post heb ik het idee tussen de regels door te lezen dat mensen vooral reageren op wat jij uitstraail (dus verdriet, maar wellicht ook een donkere kijk op de zaken) en je daarin proberen wat bij te sturen. Het is geen default reactie van de meeste mensen om meteen te zeggen dat je het van de zonnige kant moet zien
woensdag 28 oktober 2020 om 13:03
Dat vind ik wel heel pijnlijk inderdaad...mevrouwiglesias schreef: ↑28-10-2020 12:57En wat je verder schrijft herken ik ook. Dat ik in de supermarkt liep en een bekende opeens met zijn kop in de groentehoek dook. Heel pijnlijk vond ik dat.
Ik heb wel eens tegen iemand gezegd (was een beetje een ingewikkelde situatie toen) dat ik eigenlijk niet wist wat ik moest zeggen maar dat ik aan ze dacht, en zelfs zoiets wordt gewaardeerd - niemand verwacht dat je iets kan zeggen waar je daadwerkelijk van opknapt op dat moment...
Zullen we proberen het een beetje gezellig te houden?!
woensdag 28 oktober 2020 om 13:06
Dank je.aviv_13 schreef: ↑28-10-2020 13:00Allereerst, sterkte met wat je moet doormaken.
Ik denk dat je liever geen toevoeging aan deze post leest, maar toch nog voor de discussie op het forum: de eigen ervaring inbrengen kan ook heel verschillend bij verschillende mensen uitwerken. De ene reageert: "Hoe kan je dat nu zeggen dat je snapt waar ik doorheen ga", de ander zegt, "O wat fijn, je snapt waarover ik het heb, herkenning!"
Meestal breng ik mijn ervaring niet in, maar het gesprek valt dan wel snel stil, zeker online als je niet de arm om iemand heen kan slaan.
Toevoegen mag zeker! Persoonlijk zal ik nooit zeggen: ik weet hoe jij je voelt maar meer iets van: ik weet niet hoe het voelt maar het lijkt me heel verdrietig, zoiets. Dit omdat ik toen mijn eigen verdriet op zijn hevigst was geen behoefte had aan verhalen van anderen maar veel meer aan begrijpende woorden die mijn verdriet erkenden.
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet voor wat u leest.
woensdag 28 oktober 2020 om 13:08
Kop op vind ik bij heftige dingen wel een dooddoener...maar ik vind het soms ook best lastig. Jeetje heftig, Wat verdrietig sterkte en dan is het stil. Als ik mensen tegenkom vind ik het soms ook ingewikkeld, normaal zeg je ‘ hee, hoe is het?’, maar ja, dat is ook een beetje een rare vraag in zo’n geval. En hoe vaak blijf je informeren? Nou ja, het is zo persoonlijk en emoties zijn rauw, dus je zegt al snel iets verkeerd voelt het soms.
woensdag 28 oktober 2020 om 13:10
Er waren veel mensen die zeiden dat ze niet wisten wat ze moesten zeggen, en dat begreep ik, het was ook een bizar ongeluk met vreselijke gevolgen.eckano schreef: ↑28-10-2020 13:03Dat vind ik wel heel pijnlijk inderdaad...
Ik heb wel eens tegen iemand gezegd (was een beetje een ingewikkelde situatie toen) dat ik eigenlijk niet wist wat ik moest zeggen maar dat ik aan ze dacht, en zelfs zoiets wordt gewaardeerd - niemand verwacht dat je iets kan zeggen waar je daadwerkelijk van opknapt op dat moment...
En ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat. Mensen denken iets te moeten zeggen waar je daadwerkelijk van opknapt terwijl er dat op dat moment nog echt even niet inzit.
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf, niet voor wat u leest.
woensdag 28 oktober 2020 om 13:11
patsy--stone schreef: ↑28-10-2020 12:48En bovendien: wat is "de goede manier" en wat is de verkeerde manier? Dat verschilt ook per slachtoffer, en zelfs per vriend(in) van het slachtoffer.
Oké, de straat oversteken en net doen of je iemand niet gezien hebt, is duidelijk de verkeerde manier. Maar die opbeurende opmerkingen waar TO niet tegen kan, zijn bij een ander misschien juist wel heel welkom.
Wel kan ik soms jaloers zijn op van die culturen waar mensen zich bij een sterfgeval luid schreeuwend op de grond werpen, en bij de uitvaart ook heel hard huilen en om elkaar heen hangen en dramatische bewegingen mogen maken met hun armen en lijf. Zitten wij hier op een houten stoeltje met als enige uitweg voor die emoties, je tranen, en dan nog krijg je daar opmerkingen over (ik moet nu eenmaal veel huilen als ik andere mensen verdrietig zie, en ik krijg dan een heel dramatisch rode kop, maar blijkbaar 'mag dat niet' op een begrafenis van iemand die geen eerstegraads familie is... je komt er in ieder geval niet zomaar mee weg zonder tientallen opmerkingen).
Ja helemaal eens.
woensdag 28 oktober 2020 om 13:18
Voor veel mensen is het wel default om meteen te gaan meedenken in oplossingen in mijn ervaring, omdat je iemand wil helpen. In plaats van eerst stil te staan bij het verdriet en het nare van een situatie. Heel snel naar het denken in oplossingen vanuit de beste bedoelingen. Maar dat is niet per se waar ik behoefte aan heb. Laat mijn verdriet er ook gewoon zijn.noorderlicht76 schreef: ↑28-10-2020 13:03Het is heel naar als je het zwaar hebt en onvoldoende steun krijgt. Uit je post heb ik het idee tussen de regels door te lezen dat mensen vooral reageren op wat jij uitstraail (dus verdriet, maar wellicht ook een donkere kijk op de zaken) en je daarin proberen wat bij te sturen. Het is geen default reactie van de meeste mensen om meteen te zeggen dat je het van de zonnige kant moet zien
Daarbij zijn het vaak open deuren, of zaken die niet van toepassing zijn op de situatie (mooie herkenbare afbeelding hierboven)
Ik schoot vroeger ook snel in de oplossingen-modus, maar doe dat tegenwoordig minder, en dat zorgt voor diepere en mooiere gesprekken. En soms ook awkward stille gesprekken, maar dat mag ook.
tripsie wijzigde dit bericht op 28-10-2020 13:21
2.52% gewijzigd
woensdag 28 oktober 2020 om 13:20
Ik moet zeggen dat ik ook wel een 'tax' heb hoor, van hoe vaak en hoe lang ik kan luisteren naar iemands verhaal over haar moeder die 2 jaar geleden is overleden. Als ik dan met iemand op een leuke stedentrip ben en we gingen naar een gezellige kroeg, maar daar begint ze voor de 19e keer precies hetzelfde 2 uur durende verhaal over hoe haar moeder overleed en wat dat met haar deed... met de rauwe, onverwerkte emotie alsof het 2 weken geleden gebeurd is niet 2 jaar... tja dan kan ik ook behoorlijk afhaken. Ik ben geen therapeut. En ik wilde eigenlijk echt wel even genieten van die leuke kroeg in die leuke stad.mevrouwiglesias schreef: ↑28-10-2020 12:57Ja dat heb ik ook wel gemerkt. Sommige mensen zijn het op den duur zat terwijl ik er maar over kon blijven praten (en ook moest doen van mijn therapeut).
Of hoe erg iemand worstelt met de coronacrisis en helemaal geen enkel lichtpuntje meer ziet, ondanks een vaste baan, huis, stabiel huwelijk en zo (ik heb daar zelfs een topic over geopend).
Ik kan best een tijd luisteren en iemand helemaal laten uitvertellen. Maar dat verdriet gaat ook in mij zitten, mij lukt het niet om dat helemaal bij die ander te laten. Ik voel me dan helemaal klote, ook fysiek drukt het op me, nog urenlang na het verhaal. En daaraan zit een limiet wat ik kan hebben. Het ligt er ook aan hoe dichtbij iemand staat, hoeveel ik van diegene kan 'overnemen'.
Soms moet je op zoek naar lotgenoten en daar je verhaal dan maar mee delen, of online. Omdat inderdaad je eigen naasten op een gegeven moment aan hun tax zitten van hoe vaak ze hetzelfde verhaal kunnen aanhoren ook al helpt het jou wél om het nogmaals te vertellen.
Dat geldt voor verdriet, maar ook als je je enthousiaste reisverhalen nog een keertje wilt vertellen, maar die ander krijgt glazige ogen bij alweer een verhaal over Peru. Ook daarvan hebben mensen na één avondje bijkletsen wel genoeg gehoord, ook al ben jij een heel jaar weg geweest. Dan moet je niet de tweede avond weer daarover beginnen.
.
Ja vreselijk, ik heb dat nog nooit gedaan. Ook niet bij diegene die ik tot nu toe het allermoeilijkst vond in mijn leven: die collega met wie ik maar een paar keer per jaar samenwerkte, en van wie zijn 5-jarig zoontje verdronken was. Wat moet je in godsnaam tegen zo iemand zeggen? Maar ik ben hem toch even gaan condoleren en heb dan maar gezegd dat ik sprakeloos was.mevrouwiglesias schreef: ↑28-10-2020 12:57En wat je verder schrijft herken ik ook. Dat ik in de supermarkt liep en een bekende opeens met zijn kop in de groentehoek dook. Heel pijnlijk vond ik dat.
Misschien is het een biologisch oer-ding? Net zoals een roedel (wilde) honden de gewonde hond uit de groep verstoot?
You can never have too many hats, gloves and shoes
woensdag 28 oktober 2020 om 13:20
mevrouwiglesias schreef: ↑28-10-2020 12:53Dat heb ik in mijn OP genoemd maar misschien niet duidelijk genoeg.
"Vooropgesteld dat iedereen het goed bedoeld en niet iedereen even handig is met troostende woorden"
Ik besef dat heus, echt waar.
Ik begrijp je wel hoor. Het is ook lastig , voor beide kanten
woensdag 28 oktober 2020 om 13:34
Maar je zegt niet wat je wel nodig hebt. Hoe kan een ander dan weten wat ze moeten zeggen of juist niet moeten zeggen?mevrouwiglesias schreef: ↑28-10-2020 12:53Dat heb ik in mijn OP genoemd maar misschien niet duidelijk genoeg.
"Vooropgesteld dat iedereen het goed bedoeld en niet iedereen even handig is met troostende woorden"
Ik besef dat heus, echt waar.
Waar je behoefte aan hebt en wat troostend kan zijn??
woensdag 28 oktober 2020 om 13:38
Ik heb een keer een curettage moeten ondergaan ivm een kindje met een niet-levensvatbaar syndroom. Een moeder reageerde met: “Balen, volgende keer beter.” Ik vond dat juist toen heel verfrissend. Eindelijk iemand die er niet zo veel gewicht aan hing omdat het gewoon dingen zijn die -helaas- soms ook bij het leven horen.Lafae schreef: ↑28-10-2020 12:35Ik herken het wel. Ik had een late miskraam op een nare manier en de reactie 'kop op' vond ik toen niet zo heel prettig. Een beetje een miskenning van het verdriet dat het meebracht. Dat heb ik de gever verder nooit verweten hoor, maar ik vond het destijds wel steken.
Zo zie je dat het voor iedereen anders is.
On topic: het is ook heel moeilijk om het juiste te zeggen, zeker als iemands nare toestand langdurig is en/of er niet echt een goed vooruitzicht is, en zoals gezegd is het dus heel persoonlijk wat iemand prettig vindt.
Heel veel sterkte voor jou!
woensdag 28 oktober 2020 om 13:41
Bij dit soort dingen vraag ik me altijd af of degene die het nu als vervelend ervaart dat mensen niet op de juiste manier (voor hem of haar) reageren, wel wist hoe te reageren voordat hij/zij in deze situatie zat.
Door ervaring weet je in sommige situaties misschien de juiste snaar te raken en het 'goede' te zeggen. Maar als je niet een soortgelijke ervaring hebt opgedaan is dat vaak heel lastig. Daarbij is ieders behoefte vervolgens ook nog eens anders natuurlijk...
Oftewel TO, voordat jij in al deze narigheid zat, wist je toen zelf wel waar een ander behoefte aan had?
Mij lijkt de tip om je goede vrienden uit te leggen wat je graag wilt en de opmerkingen van andere mensen vooral als goedbedoeld te zien de beste manier om hiermee om te gaan.
Door ervaring weet je in sommige situaties misschien de juiste snaar te raken en het 'goede' te zeggen. Maar als je niet een soortgelijke ervaring hebt opgedaan is dat vaak heel lastig. Daarbij is ieders behoefte vervolgens ook nog eens anders natuurlijk...
Oftewel TO, voordat jij in al deze narigheid zat, wist je toen zelf wel waar een ander behoefte aan had?
Mij lijkt de tip om je goede vrienden uit te leggen wat je graag wilt en de opmerkingen van andere mensen vooral als goedbedoeld te zien de beste manier om hiermee om te gaan.
woensdag 28 oktober 2020 om 13:54
Dit. Ik snap je. Ik heb ook veel op m'n bordje gekregen. Maar mensen kunnen het idd nooit goed doen want de meeste mensen begrijpen niet wat je doormaakt en vaak willen mensen zich focussen op het positieve. Menseigen.viva-amber schreef: ↑28-10-2020 11:57Eigenlijk kun je in hele moeilijke situaties nooit het juiste zeggen of doen.
Wat dit me zegt over jou is dan je nog volop aan het verwerken bent. Je zal merken dat als je emotioneel stabieler bent je ook veel minder let op wat anderen doen en zeggen en dat je ook meer begrip kunt opbrengen voor hun onbegrip.
Ik heb ook een killer body. Als ik maar lang genoeg op je hoofd blijf zitten ga je dood.
woensdag 28 oktober 2020 om 14:03
woensdag 28 oktober 2020 om 14:43
De andere die op diezelfde pagina staan:
https://www.newyorker.com/humor/daily-s ... ounds-like
You can never have too many hats, gloves and shoes
zondag 6 december 2020 om 14:45
Dit artikel deed me denken aan dit topic.
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ge ... ~b023061b/
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ge ... ~b023061b/
You can never have too many hats, gloves and shoes
