Vlieg jij nog?

bloesem76 maandag 16 januari 2023 om 18:06

Ga jij nog met het vliegtuig op vakantie? Of om andere keer redenen op reis? En waarom wel of niet?

Voor vakanties kan ik het niet meer voor mezelf verantwoorden, vanwege milieuredenen. Doe mijn best om daar alternatieven voor te vinden, vooral de trein. Voor familiebezoek oid zou ik het wel overwegen.

Hoe denk jij daarover? Maak je uitzonderingen? Of vlieg je überhaupt stug door?

Turtlerain maandag 16 januari 2023 om 21:54

Pamflet schreef: ↑
16-01-2023 21:41
Toch wel. Ik. Bourgondiër en vleeseter pur sang.
Geen vlees eten vind ik retemoeilijk. Maar ik vind het écht niet meer kunnen. Niet voor het milieu en niet qua dierenleed. En zo ken ik er meer trouwens.

Oké, dat vind ik op zich wel knap. Zou een hybride systeem voor jou niet werken? Af en toe een goed stuk biologisch vlees in plaats van regelmatig kiloknallers, bij wijze van spreken?

Anoniem_677683ba4a1a0 maandag 16 januari 2023 om 21:59

Turtlerain schreef: ↑
16-01-2023 21:54
Oké, dat vind ik op zich wel knap. Zou een hybride systeem voor jou niet werken? Af en toe een goed stuk biologisch vlees in plaats van regelmatig kiloknallers, bij wijze van spreken?

Ik ken dus diverse vleesliefhebbers die sowieso al geen kiloknallers aten, altijd al goed en biologisch vlees, maar die er toch vanaf gestapt zijn. En dus een vriend die nog maar 1x per maand een goed stuk vlees.

Pamflet maandag 16 januari 2023 om 22:10

Turtlerain schreef: ↑
16-01-2023 21:54
Oké, dat vind ik op zich wel knap. Zou een hybride systeem voor jou niet werken? Af en toe een goed stuk biologisch vlees in plaats van regelmatig kiloknallers, bij wijze van spreken?

Nee, dat heb ik weleens overwogen maar ook dat staat me tegen. Voor we vegetariër werden, aten we al biologisch vlees trouwens.

Blablablaatschaap maandag 16 januari 2023 om 22:37

In mijn vorige baan vloog ik snel 4-5 keer per jaar, en daar werd ik vrij ongelukkig van, ik vond het moeilijk te verantwoorden dus ben ik na 2015 niet meer met het vliegtuig op vakantie gegaan om dan dat stukje tenminste niet te doen. Ik ben ook voor werk binnen Europa meer met de trein/bus/ferry gaan reizen, maar qua tijd lukte dat niet altijd. Tot in 2019 vloog ik nog wel voor familiebezoek, maar dat wilde ik ook niet meer tenzij voor iets acuuts wat niet kan wachten op 24+ uur reizen. Mijn laatste keer vliegen was in 2020 voor een sollicitatie die niet online kon en waarvoor de trein niet kon qua tijd. In mijn huidige baan hoef ik minder te reizen, en vooralsnog vindt mijn baas het ook prima dat ik werktrips buiten Europa afsla en dat ik langer onderweg ben voor werktrips binnen Europa.

Over ferry's, zeevaart is inderdaad bepaald niet fantastisch duurzaam, maar de meeste zeeverbindingen waar ik mee reis zijn eerst en vooral bedoeld om vracht over te zetten. De extra milieubelasting die de passagiersdekken toevoegen aan wat bestaande handelsstromen toch al veroorzaken vind ik voor mezelf beter te verantwoorden dan als ik in een passagiersvliegtuig zou zitten. Schepen die vooral varen voor de passagiers zou ik ook moeite mee hebben, denk ik. Van waar ik woon is het overgrote deel van Europa binnen 36 uur per trein en ferry te bereiken, dat vind ik goed te overzien, en als ik de bestemming de reistijd niet waard vind ga ik er niet heen. Ik kan me goed ontspannen op een reisdag, lekker lezen, naar buiten kijken, dutjes doen, babbelen met medereizigers, het hoort voor mij bij de vakantie en voelt bij werktrips als vrije tijd.

Anoniem_6470b8cd81c7d maandag 16 januari 2023 om 22:47

Ja, ik heb wel last van vliegschaamte. Toch heb ik het nog niet volledig opgegeven en ik verwacht dat ik dat ook niet zal doen.

Wel merk ik een veranderde interesse. Aan echt verre/exotische vakanties heb ik niet zoveel behoefte meer. Vroeger wel (en ook gedaan) en daarna kwamen de kinderen en ging dit on hold. Ik dacht altijd dat de reisbehoefte en het willen bezoeken van verdere bestemmingen weer terug zou komen, maar ik ben echt veel meer Europees gefocust geraakt.
Daarbinnen zijn dan zowel de auto, het vliegtuig, de boot en de trein een optie. Toen ik nog alleen reisde was ik meer gericht op boot en trein, nu met gezin toch wel meer met auto of (soms) het vliegtuig.

Irregular_Choice maandag 16 januari 2023 om 22:54

sneeuwvrouw schreef: ↑
16-01-2023 21:24
Wij gaan nog wel twee keer voor vakantie vliegen dit jaar, maar van de zomer met de caravan op pad, ik vraag me af of dat een betere manier van reizen is, auto geeft ook uitstoot… als we echt iets willen bereiken dan wat mij betreft autoloze zondagen, geen actiontroep uit china meer, geen ali express, niets meer laten thuisbezorgen dus geen ups/dhl enz meer door de straat.. niet elk jaar de nieuwste iphone… er zijn zoveel dingen die anders kunnen…

Hier hetzelfde. Maar met zo’n elektrisch hok kom ik niet ver met de caravan. Er is nog steeds geen normaal, betaalbaar elektrisch alternatief om met de caravan op pad te kunnen. Dus tja, dan maar gewoon met de normale auto inclusief uitstoot die er bij komt kijken.

Irregular_Choice maandag 16 januari 2023 om 22:56

biol schreef: ↑
16-01-2023 20:24
Maar dat gezegd hebbende heb je wel al alles gezien.. dan is het makkelijk een andere mening ten toon spreiden.

Eens. Als ik alles wat ik nog wil zien, a heb gezien dan zou ik het ook prima vinden om gewoon dicht bij huis te blijven. Daarnaast zijn mensen ook gewoon anders allemaal. Ik vind een vakantie thuis geen vakantie. Mijn huis is heerlijk, maar ik heb een andere omgeving nodig om weer op te laden en echt even tot rust te komen. Als je dat niet hebt, is het makkelijk roepen dat je lekker thuis blijft voor de vakantie enz.

Anoniem_63ea160d55b77 maandag 16 januari 2023 om 23:05

Ik vlieg elk jaar wel twee keer, ik reis ook graag per bus en trein en fiets graag. Maar vooral ook in landen waarvoor ik eerst het vliegtuig moet pakken om er te komen. Niets fijners dan in een ander, onbekend land rondreizen, wat mij betreft. Europa ga ik wel nog meer (als in: langer dan 10 dagen en in plaats van een verre vakantie) ontdekken als ver weg niet meer kan vanwege wat dan ook, of ter afwisseling. Voor nu is binnen Europa de tweede vakantie, nirt in plaats van.

anoniem_63ea160d55b77 wijzigde dit bericht op 17-01-2023 08:50

15.88% gewijzigd

Avena maandag 16 januari 2023 om 23:08

Goed topic! Ik kan vliegen steeds moeilijker aan mezelf verkopen. Ik doe het nu nog een enkele keer, vooral voor familiebezoek (ik woon in het buitenland). Mijn actieradius voor vakanties is een stuk kleiner geworden, ik ben al 10 jaar Europa niet meer uit geweest. Doe nu vrijwel alleen nog bestemmingen per auto of trein.

Maar het kost me wel moeite. En ik vind het ook lastig om voor mezelf te bepalen of ik hier nog eens een uitzondering op 'mag' maken en toch weer eens een intercontinentale bestemming zou mogen kiezen.

En nee, geen kinderen. En ja, al ruim 30 jaar vegetariër. Maar ik vind dit geen boekhouden. Ik probeer bij alle keuzes die ik in mijn leven maak enigszins na te denken over duurzaamheid (met wisselend succes).

The impossible just takes a little longer.

Treinpiloot maandag 16 januari 2023 om 23:14

Ik vlieg niet. Wel geprobeerd met statistieken over veiligheid in mijn hoofd. Maar dat hielp niet. Genoeg te doen zonder dat je een vliegtuig in moet dus ik zit niet zo met mijn vliegangst. Bovendien vind ik het gedoe op een vliegveld en het ver van te voren aanwezig zijn helemaal niks.

Anoniem_67015725c3819 maandag 16 januari 2023 om 23:29

Ja ik vlieg nog wel. Maar met een schuldgevoel en veel minder dan vroeger. We eten vegetarisch (bijna veganistisch) , maar ik mag van mezelf 1 keer per maand bij de biologische scharrelslager een stukje vlees kopen. Ik vind het gewoon te lekker. En zo is het met vliegen ook. Ik wil gewoon af en toe echt naar de zon in een deprimerende januari of februari maand omdat dat heel goed is voor mijn mentale welzijn en energie. Ik weet het. Het is enorm egocentrisch. Het voelt rot. Maar ik doe het toch.

Kortom: we eten nog maar 1 keer per maand vlees en vliegen nog maximaal 1 keer per jaar ongeveer. Nu twijfel ik enorm over de komende ski vakantie....

Anoniem_65bb5cd7ce1a4 maandag 16 januari 2023 om 23:46

Ik vlieg ongeveer 1 a 2 keer per jaar naar Zuidelijk Afrika voor (vrijwilligers)werk.
Voel me daar qua milieu niet schuldig over want ik geen rijbewijs en geen kinderen en ben geen groot consument aan kleren/boeken/schoenen en dergelijke.

Anoniem_64f0c7d7b71a9 maandag 16 januari 2023 om 23:50

Ik vlieg liever niet meer. Ik vlieg niet veel (drie keer in de afgelopen 20 jaar) en daarvoor ook niet heel veel. Ik blijf ook al 20 jaar binnen Europa, dat voelt niet als straf. Ik vind Europa prachtig en Nederland ook een fijn vakantieland.
Ik had overigens altijd al een hekel aan vliegen en dat gedoe op vliegvelden, dus een enorm grote opgave is het ook weer niet. Vliegen voor een weekeindje weg ooit wel gedaan, zo'n 30 jaar geleden. Zou ik nu niet meer doen.

De klimaatopwarming dwingt ons om hier anders mee om te gaan. Natuurlijk zijn mijn inspanningen een druppel op de gloeiende plaat, maar dit is de enige manier om ergens te komen. Als mensen kritischer worden over vliegen is dat al een stap voorwaarts. Ik heb geen invloed op anderen, dus ik zoek het bij mijzelf (ik ben niet per se tegen vliegen, ben twee jaar geleden naar Kreta gevlogen), maar ik probeer mijn reizen en vliegen wel te beperken.

Skivakantie vind ik een lastige: ik ben echt dol op skiën. Doen we dus wel, niet elk jaar, wel regelmatig. We reizen dan met 6 mensen in een auto.

Solomio dinsdag 17 januari 2023 om 05:27

Irregular_Choice schreef: ↑
16-01-2023 22:56
Eens. Als ik alles wat ik nog wil zien, a heb gezien dan zou ik het ook prima vinden om gewoon dicht bij huis te blijven. Daarnaast zijn mensen ook gewoon anders allemaal. Ik vind een vakantie thuis geen vakantie. Mijn huis is heerlijk, maar ik heb een andere omgeving nodig om weer op te laden en echt even tot rust te komen. Als je dat niet hebt, is het makkelijk roepen dat je lekker thuis blijft voor de vakantie enz.

Maar het feit dat je een andere omgeving nodig hebt om op te laden kun je ook veranderen.
Je kunt mss leren om wel thuis op te laden.

Niet dat ik vind dat dat moet, maar doen alsof je er nu eenmaal niets aan kunt doen vind ik wel erg makkelijk.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Irregular_Choice dinsdag 17 januari 2023 om 06:57

Solomio schreef: ↑
17-01-2023 05:27
Maar het feit dat je een andere omgeving nodig hebt om op te laden kun je ook veranderen.
Je kunt mss leren om wel thuis op te laden.

Niet dat ik vind dat dat moet, maar doen alsof je er nu eenmaal niets aan kunt doen vind ik wel erg makkelijk.

Ik doe niet alsof ik er niks aan kan doen. Ik wil er ook niks aan doen. Thuis is ook mijn werkplek deels, dus daar wordt ik altijd mee geconfronteerd. Daarnaast weet iedereen ook dat je thuis gewoon weer de normale dagelijkse dingen doet, de was, schoonmaken enz. Ik vind dat geen vakantie en ik zou ook niet weten hoe je dat kan veranderen. Een schoonmaakster inhuren voor 3 weken?

opladen zou ik vast kunnen thuis hoor, maar dat is echt wat anders dan op vakantie. Dat gevoel ga je thuis natuurlijk nooit krijgen, alsof je op vakantie bent. En dat vind ik wel iets belangrijks. Daarnaast wil ik ons kind ook andere dingen laten zien en meemaken. Dat doen we dus niet met het vliegtuig, dat scheelt al. En vaak blijven we ook gewoon in Nederland of gaan we niet heel ver. Dit jaar zitten we op zo’n 650km van huis. Ik heb zelf ook geen zin om 1200km te rijden naar zuid-Frankrijk of nog verder naar Spanje of Italië. Dus in dat opzicht houden we onze vakanties echt wel netjes qua milieubelasting. Maar ik ga hierom dus geen moeite doen om mijn huis te laten aanvoelen als een vakantieplek. Dat is toch nooit hetzelfde en vind ik niet nodig.

Solomio dinsdag 17 januari 2023 om 07:03

Irregular_Choice schreef: ↑
17-01-2023 06:57
Ik doe niet alsof ik er niks aan kan doen. Ik wil er ook niks aan doen. Thuis is ook mijn werkplek deels, dus daar wordt ik altijd mee geconfronteerd. Daarnaast weet iedereen ook dat je thuis gewoon weer de normale dagelijkse dingen doet, de was, schoonmaken enz. Ik vind dat geen vakantie en ik zou ook niet weten hoe je dat kan veranderen. Een schoonmaakster inhuren voor 3 weken? opladen zou ik vast kunnen thuis hoor, maar dat is echt wat anders dan op vakantie. Dat gevoel ga je thuis natuurlijk nooit krijgen, alsof je op vakantie bent. En dat vind ik wel iets belangrijks. Daarnaast wil ik ons kind ook andere dingen laten zien en meemaken. Dat doen we dus niet met het vliegtuig, dat scheelt al. En vaak blijven we ook gewoon in Nederland of gaan we niet heel ver. Dit jaar zitten we op zo’n 650km van huis. Ik heb zelf ook geen zin om 1200km te rijden naar zuid-Frankrijk of nog verder naar Spanje of Italië. Dus in dat opzicht houden we onze vakanties echt wel netjes qua milieubelasting. Maar ik ga hierom dus geen moeite doen om mijn huis te laten aanvoelen als een vakantieplek. Dat is toch nooit hetzelfde en vind ik niet nodig.

Waarom ga je je verdedigen?
Jij schrijft dat je thuis niet goed kunt opladen.
Ik schrijf dat je dat evt zou kunnen leren.
Als je dat zou willen.
Maar dat wil je niet.
Prima.

Ik zie iedereen zich vooral verdedigen over de 'minder goede' keuzes die ze maken en wat mij betreft is dat nergens voor nodig.
Zeg gewoon: ja, qua milieu kan het beter, maar ik kies hiervoor.

Zoals ik ervoor kies om vlees te blijven eten.
Milieu- en dierenleedtechnisch niet echt een goede keuze, daar ben ik me van bewust.

Punt.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

oudebaas dinsdag 17 januari 2023 om 07:19

De reëele prijs van een vliegticket.
Vliegticket kan honderden euro's duurder uitkomen als milieuschade wordt meegerekend
https://www.trouw.nl/cs-b24078b4

„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)

Lente19251003- dinsdag 17 januari 2023 om 07:26

Turtlerain schreef: ↑
16-01-2023 20:42
Zo zie ik het ook. Ik denk niet dat er stevige Bourgondiërs en fervente vleesliefhebbers onder vegetariërs zitten. Is niet erg verder, maar dat maakt de keuze wel makkelijker.

Mijn puberzoon is al 5 jaar vegetariër uit principe. Hij was een enorme vleesliefhebber en mist sommige dingen nog steeds heel erg. Hij zal misschien een uitzondering zijn, maar ze zijn er dus wel.

Thing1 dinsdag 17 januari 2023 om 07:31

Ja, voor bezoek aan mijn schoonouders. Zij wonen 6000km verderoo. Mijn schoonvader is door corona niet fit to fly en mijn schoonmoeder fulltime mantelzorger. Bovendien is er veel visumgedoe als ze naar Europa willen. Mijn kinderen willen ook graag hun andere opa en oma zien.

We hebben net weer geboekt voor de zomervakantie. Kosten: rond de 3000 euro voor 5 personen.

We gaan in de meivakantie wel met de trein naar Boedapest. Spotgoedkoop want kinderen tot en met 14 jaar reizen gratis met de trein door Duitsland en Oostenrijk. Een retour Boedapest voor 5 personen kost dan ook maar 220 euro voor mij en partner.

thing1 wijzigde dit bericht op 17-01-2023 07:34

39.57% gewijzigd

Lieneke dinsdag 17 januari 2023 om 07:31

Ik eet ook al jaren nauwelijks vlees meer, puur vanwege mijn liefde voor dieren. Maar ik vind vegetarisch eten toch vies! Ik ben geen groentefan, kaas vind ik soms wel lekker, maar een heel groot liefhebber ben ik nou ook weer niet....het is wel een gedoe hoor.
Vleesvervangers kan ik echt niet door mijn keel krijgen.
In combinatie met vlees of jus kon ik groenten nog wel enigszins waarderen, maar nu zit ik elke dag te kieskauwen. Bah, echt niet lekker, vegetarisch.
Maar sinds ik weet hoe het er werkelijk in slachthuizen en in de bio-industrie aan toe gaat houd ik vol.

Van ongezonde dingen als gebak, koek en ijs kan ik wel echt genieten. Daarmee houd ik mijn gewicht wat op peil. En ik eet dus ook wel gezond voedsel, maar met lange tanden. Omdat het nou eenmaal moet.

Irregular_Choice dinsdag 17 januari 2023 om 07:34

Solomio schreef: ↑
17-01-2023 07:03
Waarom ga je je verdedigen?
Jij schrijft dat je thuis niet goed kunt opladen.
Ik schrijf dat je dat evt zou kunnen leren.
Als je dat zou willen.
Maar dat wil je niet.
Prima.

Ik zie iedereen zich vooral verdedigen over de 'minder goede' keuzes die ze maken en wat mij betreft is dat nergens voor nodig.
Zeg gewoon: ja, qua milieu kan het beter, maar ik kies hiervoor.

Zoals ik ervoor kies om vlees te blijven eten.
Milieu- en dierenleedtechnisch niet echt een goede keuze, daar ben ik me van bewust.

Punt.

Ow sorry, ik dacht dat een forum een plek was om te discussiëren over dingen. Als niemand meer ergens op reageert, is de discussie snel over natuurlijk. Vandaar dat ik een reactie geef. Is geen verdediging, ik leg gewoon uit hoe ik er in sta. Ik voel me namelijk helemaal niet genoodzaakt om me te verdedigen, omdat ik met genoeg andere zaken wel weer rekening hou met het milieu. Dus die vakantie mag ik gewoon nemen vind ik en daar doe ik niet moeilijk over hoor. Ik hou er in die zin rekening mee, dat we dus bijna niet vliegen en we ook regelmatig dichter bij huis blijven. Dat is sowieso wel veranderd sinds onze dochter er is. Waar we vroeger wel helemaal naar zuid-Frankrijk reden en vaker met het vliegtuig gingen (buiten het hoogseizoen is dat ook goedkoper natuurlijk) is dat nu veel dichterbij en zelfs regelmatig ook in Nederland. Korte vakanties van een week doen we eigenlijk altijd wel in Nederland of net over de grens in België en Duitsland. Niet eens zozeer vanwege het milieu, maar het helpt wel mee allemaal

Ow, en ik heb maar 1 kind

Mevrouw75 dinsdag 17 januari 2023 om 07:38

Ik vloog sowieso heel weinig

Anoniem_6470b8cd81c7d dinsdag 17 januari 2023 om 07:38

Ik las de opmerking van Irregular Choice meer als: het is makkelijk te verdedigen dat je reisbehoefte niet meer zo sterk als je altijd heel veel hebt gereisd en al de halve wereld hebt gezien.

Als je dat niet hebt gedaan maar op zich wel de wens hebt of had kan het meer voelen als iets dat je opgeeft of bereid bent te minderen.

Ik ken ook wel iemand die tussen haar 18e en 30e enorm veel grote (en lange) reizen heeft gemaakt. Destijds ook zo'n kaart met punaises had hangen waar ze allemaal was geweest en een hele wand vol Loneley Planets.
Ook later met jonge kinderen verre bestemmingen, soms 2 keer per jaar.

En nu zijn die kinderen (bijna) tiener en hoor/lees ik niks anders dan hoe prachtig ons eigen land is en dat de behoefte aan reizen is verzadigd.

Ik heb zelf ook een paar grote reizen gemaakt maar ik kan me best voorstellen dat je de behoefte hebt aa 1 of 2 grote reizen of verdere bestemmingen als je dat nog niet hebt gedaan of niet vaak doet.
Maar dat het een beetje makkelijk praten is voor iemand die al honderd landen gezien heeft.

merano dinsdag 17 januari 2023 om 07:42

Solomio schreef: ↑
17-01-2023 07:03
Waarom ga je je verdedigen?
Jij schrijft dat je thuis niet goed kunt opladen.
Ik schrijf dat je dat evt zou kunnen leren.
Als je dat zou willen.
Maar dat wil je niet.
Prima.

Ik zie iedereen zich vooral verdedigen over de 'minder goede' keuzes die ze maken en wat mij betreft is dat nergens voor nodig.
Zeg gewoon: ja, qua milieu kan het beter, maar ik kies hiervoor.

Zoals ik ervoor kies om vlees te blijven eten.
Milieu- en dierenleedtechnisch niet echt een goede keuze, daar ben ik me van bewust.

Punt.

Probleem is natuurlijk dat het geen individuele keuzes zijn. We moeten met zijn allen veel minder vliegen, veel minder of geen vlees eten, enz. Anders helpt het niet.

Ik worstel er zelf mee dat er een soort nieuwe jehova in mij opgestaan is die anderen wil overtuigen. Terwijl ik juist opgegroeid ben in een tijd vol conventies en ouderwetse moraal die we destijds van ons af hebben geschud om er individuele vrijheid voor in de plaats te stellen.

God, de kerk, en "wat zullen de buren ervan zeggen" is nu alleen vervangen door: wat zijn de gevolgen voor milieu, klimaat en de leefbaarheid van de wereld.

Ik vind die jehova in mij niet sympathiek, maar ik ontkom er toch niet aan om anderen te willen overtuigen. Hun keuzes nu zijn immers van grote invloed op de leefruimte die ik en anderen in de toekomst nog hebben.

En daarnaast worstel ik ook met mijn eigen hypocrisie want ik "zondig" natuurlijk ook aan één stuk door. Misschien niet wat betreft vliegvakanties of vlees, maar dan wel weer met andere keuzes die ik maak.

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Mevrouw75 dinsdag 17 januari 2023 om 07:46

Solomio schreef: ↑
17-01-2023 07:03
Waarom ga je je verdedigen?
Jij schrijft dat je thuis niet goed kunt opladen.
Ik schrijf dat je dat evt zou kunnen leren.
Als je dat zou willen.
Maar dat wil je niet.
Prima.

Ik zie iedereen zich vooral verdedigen over de 'minder goede' keuzes die ze maken en wat mij betreft is dat nergens voor nodig.
Zeg gewoon: ja, qua milieu kan het beter, maar ik kies hiervoor.

Zoals ik ervoor kies om vlees te blijven eten.
Milieu- en dierenleedtechnisch niet echt een goede keuze, daar ben ik me van bewust.

Punt.

Zoiets. Je bent me een beetje voor, en ik wil ook niet echt in discussie, maar ik vraag me altijd af:
Hoe doe je, men, dat dan als je niet kan reizen. Hoe kon men überhaupt een beetje aangenaam leven toen reizen nog niet gewoon was en werkzaamheden voornamelijk thuis. Dan moet en moest je wel en lukte het ook. Denk ik, of was een deel supergestresst omdat ze niet konden ontladen in een andere omgeving?

Actieve topics