Relaties
alle pijlers
Echte liefde
vrijdag 27 april 2007 om 14:34
Hallo jongens en meisjes...:D
Ik vraag me al een tijd iets af, door het lezen op dit forum...bestaat "echte liefde" eigenlijk wel..
Er bekruipt mij soms een donkerbruin vermoeden dat de drijfveren van de mens om een relatie aan te gaan, niet altijd even zuiver zijn. Natuurlijk begrijp ik dat er meer telt dan romantiek, dat je je verstand gebruikt bij het kiezen van een levenspartner...maar toch. Ik denk wel eens: sommige mensen zijn misschien bang om alleen te zijn...willen zoooo ontzettend graag. Gaat het dan om de persoon in kwestie, of om het hebben van iemand. Het niet meer alleen zijn.
Zo kunnen er nog meer redenen zijn om aan een relatie te beginnen die niet zo nobel zijn.
Wat vinden jullie en waarom?
Ik vraag me al een tijd iets af, door het lezen op dit forum...bestaat "echte liefde" eigenlijk wel..
Er bekruipt mij soms een donkerbruin vermoeden dat de drijfveren van de mens om een relatie aan te gaan, niet altijd even zuiver zijn. Natuurlijk begrijp ik dat er meer telt dan romantiek, dat je je verstand gebruikt bij het kiezen van een levenspartner...maar toch. Ik denk wel eens: sommige mensen zijn misschien bang om alleen te zijn...willen zoooo ontzettend graag. Gaat het dan om de persoon in kwestie, of om het hebben van iemand. Het niet meer alleen zijn.
Zo kunnen er nog meer redenen zijn om aan een relatie te beginnen die niet zo nobel zijn.
Wat vinden jullie en waarom?
vrijdag 27 april 2007 om 19:09
...of vinden jullie dit onderwerp misschien te confronterend..?
Mijn eigen ervaring is dat ik wel eens meegemaakt heb dat een man te eager was. Hij wilde zoooo ontzettend graag een relatie, terwijl ik al vrij snel doorhad dat we helemaal niet bij elkaar pasten. Hij was al 10 jaar alleen en wilde niets liever dan trouwen.
Maar niemand die dit ook wel eens heeft gehad, hetzij van zichzelf hetzij van de ander?
Mijn eigen ervaring is dat ik wel eens meegemaakt heb dat een man te eager was. Hij wilde zoooo ontzettend graag een relatie, terwijl ik al vrij snel doorhad dat we helemaal niet bij elkaar pasten. Hij was al 10 jaar alleen en wilde niets liever dan trouwen.
Maar niemand die dit ook wel eens heeft gehad, hetzij van zichzelf hetzij van de ander?
vrijdag 27 april 2007 om 20:38
Ik heb liever geen relatie dan in een relatie te zitten waarin je op de een of andere manier niet gelukkig bent. Ik hoef niet perse een partner te hebben om het naar mijn zin te hebben. Al mis ik het natuurlijk op zijn tijd wel. En mocht hij op zijn witte motor, paard, fiets of met de benen wagen mijn huisje voorbij komen. Dan is hij van harte welkom. (al moet je het woord huisje niet te letterlijk nemen, zit twee hoog in een appartement...lastig zo'n paard dan);)
Echte liefde het bestaat, maar je moet je er altijd bewust van zijn dat perfectie niet bestaat. Je moet streven naar een zo perfect mogelijke (voor jou en je partner) relatievorm. En daarin elkaar respecteren, vertrouwen, zijn wie je bent en accepteren dat je nu eenmaal niet hetzelfde bent als de ander dus ook andere mening, smaak of iets dergelijks hebt. Ja en als je deze punten hebt dan heb je wat mij betreft echte liefde te pakken. Al blijft het het een onderwerp wat moeilijk te omschrijven is. Want wat is echte liefde?
Echte liefde het bestaat, maar je moet je er altijd bewust van zijn dat perfectie niet bestaat. Je moet streven naar een zo perfect mogelijke (voor jou en je partner) relatievorm. En daarin elkaar respecteren, vertrouwen, zijn wie je bent en accepteren dat je nu eenmaal niet hetzelfde bent als de ander dus ook andere mening, smaak of iets dergelijks hebt. Ja en als je deze punten hebt dan heb je wat mij betreft echte liefde te pakken. Al blijft het het een onderwerp wat moeilijk te omschrijven is. Want wat is echte liefde?
vrijdag 27 april 2007 om 21:30
Natuurlijk bestaat het. Alleen zijn er veel relaties waarin er van echte liefde geen sprake is, of geen sprake meer is. Inderdaad omdat er ook allerlei praktische redenen zijn om een relatie aan te gaan. En door die redenen laten mensen zich wel deels leiden....maar dat betekent niet dat echte liefde niet bestaat.
Ik heb wel degelijk ooit voor iemand echte liefde gevoeld, en al is het al heel lang geleden, ik weet daardoor dat het bestaat en misschien lukt het me daarom nu al acht jaar niet om in een relatie te stappen om maar iemand te hebben.
Jazeker het bestaat O+ Maar in het merendeel van de topics op dit forum inderdaad niet
Ik heb wel degelijk ooit voor iemand echte liefde gevoeld, en al is het al heel lang geleden, ik weet daardoor dat het bestaat en misschien lukt het me daarom nu al acht jaar niet om in een relatie te stappen om maar iemand te hebben.
Jazeker het bestaat O+ Maar in het merendeel van de topics op dit forum inderdaad niet
vrijdag 27 april 2007 om 21:57
Ik heb wel eens om onzuivere redenen een relatie aangegaan, meer dan eens zelfs, maar dan waren het geen blijvertjes. Weekjes, een maand, dat soort gedoe. Was in het verleden erg slecht in alleen zijn.
Geloof wel dat er zo iets bestaat als echte liefde, maar die echte liefde kan een foute man blijken, of gewoon iemand die niet zo best bij je past. Dus voor mij is het geen graadmeter meer voor een goede relatie.
Geloof wel dat er zo iets bestaat als echte liefde, maar die echte liefde kan een foute man blijken, of gewoon iemand die niet zo best bij je past. Dus voor mij is het geen graadmeter meer voor een goede relatie.
zaterdag 28 april 2007 om 02:42
Misschien is liefde zonder sex zuiverder? Omdat er minder eigenbelang mee gemoeid is?
De sexuele drang beinvloed alles soms iets te veel naar mijn gevoel. Ik wil een relatie vooral om er zelf beter van te worden (niet financieel), omdat ik naar veel dingen verlang. Erg egoistisch.
Status (een hele jonge vrouw of een extreem mooie dame) zegt mij helemaal niets, maar als iemand er steeds door familie of anderen op gewezen wordt "alleen" te zijn, kan die persoon wel eens een relatie beginnen om maar van dat stigma af te zijn.
Als je iemand "hebt" sta je in deze maatschappij toch hoger aangeschreven. Alles is ijdelheid, en dat geldt ook voor al hetgene wat met liefde te maken heeft;)
zaterdag 28 april 2007 om 12:40
Quattro, ben jij een man? Mannen stappen met een ander gevoel en verwachting in een relatie zegt men. Ik denk wel dat je de vinger op de gevoelige plek legt.
@Dushi, ik ben blij te lezen dat ik niet de enige ben die liever geen relatie heeft dan een slechte. Soms denk ik wel eens, ik ben de laatste der Mohicanen. Als een relatie geen goede aanvulling is, maar meer opvulling, is het niet okee vind ik.
Volgens Robin Norwood ("Als hij maar gelukkig is") is echte liefde:
Echte liefde is een diep gevoelde verbondenheid tussen twee mensen die veel om elkaar geven en daar een hoge mate van betrokkenheid bij hebben. Zij delen veel fundamentele waarden, intersses en doelstellingen, en verdragen in goede harmonie de punten waarop zij van elkaar verschillen. De dipete van hun liefde wordt afgemeten aan hun wederzijds vertrouwen en het respect dat zij voor elkaar voelen.
Hun relatie laat elk van hen ruimte om zich in de wereld expressiever, creatiever en produktiever te laten zijn.
Nog een maatstaf voor de diepte van hun liefde is de bereidheid om in alle eerlijkheid naar zichzelf te kijken ter wille van de groei van de relatie en de verdieping van de intimiteit. Met echte liefde worden gevoelens van sereniteit, zekerheid, toewijding, kameraadschap, wederzijdse steun en troost geassocieerd.
Ik geloof dat ik het bovenstaande nog nooit echt gevoeld heb in een relatie, dus daar word ik dan wel eens verdrietig van.
zaterdag 28 april 2007 om 18:18
Dat niet elke relatie gebaseerd is op liefde betekent nog niet dat echte liefde niet bestaat. Er zijn genoeg stellen waaruit blijkt dat echte liefde bestaat. Kijk eens naar een oud stelletje dat na 50 jaar huwelijk nog dolgelukkig is met elkaar (en soms tegelijkertijd zo op elkaar kan mopperen). Ik denk dat echte liefde ook kan bestaan als een relatie niet werkt. Stel dat je elkaar echt respecteert, om elkaar geeft, elkaar het beste van de wereld gunt, maar weet dat je niet samen kunt zijn.
Als je het zelf nooit gevoeld hebt: vergelijk het eens met vriendschap. Er zijn genoeg vriendschappen gebaseerd op status, afhankelijkheid, gewoonte of vrienden die elkaar niks gunnen. Toch zijn er ook echte vriendschappen waarbij vrienden elkaar door dik en dun steunen en voor elkaar door het vuurgaan. Niet alle vriendschappen zijn voor het leven, maar sommige wel.
Het één sluit het ander niet uit. Misschien laten slechte relaties juist zien wat wel echte liefde is. En ja, soms gaan mensen relaties aan uit angst om alleen te zijn. Maar vast niet altijd bewust. Je hersenen kunnen genoeg trucjes uithalen om je te laten denken dat het 'echte liefde' is terwijl het dat niet is. Of soms is de wens de vader van de gedachte.
Als je het zelf nooit gevoeld hebt: vergelijk het eens met vriendschap. Er zijn genoeg vriendschappen gebaseerd op status, afhankelijkheid, gewoonte of vrienden die elkaar niks gunnen. Toch zijn er ook echte vriendschappen waarbij vrienden elkaar door dik en dun steunen en voor elkaar door het vuurgaan. Niet alle vriendschappen zijn voor het leven, maar sommige wel.
Het één sluit het ander niet uit. Misschien laten slechte relaties juist zien wat wel echte liefde is. En ja, soms gaan mensen relaties aan uit angst om alleen te zijn. Maar vast niet altijd bewust. Je hersenen kunnen genoeg trucjes uithalen om je te laten denken dat het 'echte liefde' is terwijl het dat niet is. Of soms is de wens de vader van de gedachte.
zondag 29 april 2007 om 11:35
Om een antwoord te geven op je vraag: Ja hoor, echte liefde bestaat wel degelijk! Maar ook echte liefde kan niet alles overwinnen...
Verder sluit ik me aan bij bradamante (goed geschreven?) dat als je dat een keer hebt meegemaakt, die echte liefde dus, dat je dan ook niet meer wil gaan voor minder. Liever blijf ik mijn hele leven single, dan dat ik genoegen neem met een zo-zo-relatie waarin ik me in no-time aan hem ga ergeren (tsja, die zelfkennis).
Maar er zijn inderdaad heel veel mensen die een relatie hebben omdat het zo hoort, omdat ze het gezeur van anderen zat zijn, omdat ze kinderen willen, omdat het financieel handiger is, etc etc. En als zij tevreden zijn met die relatie, waarom dan ook niet?!? Voor hun is het dat blijkbaar waard!!!
Verder sluit ik me aan bij bradamante (goed geschreven?) dat als je dat een keer hebt meegemaakt, die echte liefde dus, dat je dan ook niet meer wil gaan voor minder. Liever blijf ik mijn hele leven single, dan dat ik genoegen neem met een zo-zo-relatie waarin ik me in no-time aan hem ga ergeren (tsja, die zelfkennis).
Maar er zijn inderdaad heel veel mensen die een relatie hebben omdat het zo hoort, omdat ze het gezeur van anderen zat zijn, omdat ze kinderen willen, omdat het financieel handiger is, etc etc. En als zij tevreden zijn met die relatie, waarom dan ook niet?!? Voor hun is het dat blijkbaar waard!!!
zondag 29 april 2007 om 11:49
zondag 29 april 2007 om 11:55
Je kan dan ook gewoon van elkaar houden, hoor. Misschien niet op een liefde-er-af-spattende manier, maar voor sommige mensen is op elkaar gesteld zijn en houden van niet ver weg van elkaar. En jezelf en de ander voor de gek houden, gebeurt dat niet zo vaak? Dat doet iedereen toch in grote en kleine dingen. De post niet openmaken zodat de rekening er ook niet is, een koekje nemen, want dat ene koekje maakt toch niets uit, bij elkaar blijven, want je hebt het prima samen.
Net als jij stel ik wel hoge eisen. Niet alleen in de liefde, maar eigenlijk in mijn hele leven. Ik hoef geen relatie om de relatie. Sommige mensen vinden dan juist dat je het jezelf wel heel erg moeilijk maakt. Zij gaan misschien wel voor de relatie die iets minder is. Of stellen gewoon niet dezelfde eisen die jij en ik wel stellen. Maar dat is ook ieders eigen keuze. De één gaat elke zaterdag lang wachten in de rij van de keurslager, de ander haalt gewoon de diepvrieskipfilet van de aldi.
Net als jij stel ik wel hoge eisen. Niet alleen in de liefde, maar eigenlijk in mijn hele leven. Ik hoef geen relatie om de relatie. Sommige mensen vinden dan juist dat je het jezelf wel heel erg moeilijk maakt. Zij gaan misschien wel voor de relatie die iets minder is. Of stellen gewoon niet dezelfde eisen die jij en ik wel stellen. Maar dat is ook ieders eigen keuze. De één gaat elke zaterdag lang wachten in de rij van de keurslager, de ander haalt gewoon de diepvrieskipfilet van de aldi.
zondag 29 april 2007 om 12:00
Ik denk dat echte liefde wel bestaat, ik ben de mijne al tig keer tegengekomen...:)
Nee serieus, vaak willen mensen denken dat het om echte liefde gaat, omdat ze niet alleen willen zijn.
En in sommige gevallen weten mensen van elkaar dat ze elkaars echte liefde zijn en blijven hun hele leven samen.
En ik heb ook wel het gevoel dat je in de maatschappij niet voor vol wordt aangezien als je lang single bent (er zal wel iets mis zijn met hem/haar)
Dus gaan mensen misschien wel sneller met iemand in zee om "erbij te horen"
Als ik iemand tegenkom die ik een poos niet gezien heb, wordt me nooit gevraagd of ik gelukkig ben, maar wel of ik al een vriendje heb....
Nee serieus, vaak willen mensen denken dat het om echte liefde gaat, omdat ze niet alleen willen zijn.
En in sommige gevallen weten mensen van elkaar dat ze elkaars echte liefde zijn en blijven hun hele leven samen.
En ik heb ook wel het gevoel dat je in de maatschappij niet voor vol wordt aangezien als je lang single bent (er zal wel iets mis zijn met hem/haar)
Dus gaan mensen misschien wel sneller met iemand in zee om "erbij te horen"
Als ik iemand tegenkom die ik een poos niet gezien heb, wordt me nooit gevraagd of ik gelukkig ben, maar wel of ik al een vriendje heb....
zondag 29 april 2007 om 14:03
Ik denk dat echte liefde wel bestaat, ik ben de mijne al tig keer tegengekomen...:)
Nee serieus, vaak willen mensen denken dat het om echte liefde gaat, omdat ze niet alleen willen zijn.
En toch zie ik mensen mèt partner die vaak niet gelukkig lijken in hun relatie maar toch bij elkaar blijven omdat ze heel veel opgebouwd hebben (samenwonen, huis, sociale contacten, etc.) Nu is dat wel begrijpelijk, je gooit datgene wat je opgebouwd hebt niet zomaar weg, je geeft dat niet zomaar op, maar is dat een reden om maar lekker afhankelijk te zijn van elkaar en bij elkaar te blijven omdat alleen ook maar alleen is?
En in sommige gevallen weten mensen van elkaar dat ze elkaars echte liefde zijn en blijven hun hele leven samen.
En ik heb ook wel het gevoel dat je in de maatschappij niet voor vol wordt aangezien als je lang single bent (er zal wel iets mis zijn met hem/haar)
Dus gaan mensen misschien wel sneller met iemand in zee om "erbij te horen"
Daar kan ik me aardig over opwinden, ja. Lang of kort single, bewust of onbewust single, het vergt al energie genoeg om je leven op te pakken en in te regelen met afspraken na een breuk, omdat je voorheen gewend was om (bijna) alles met de partner te doen. Ineens sta je er alleen voor.
Heel frappant is dan dat vragen zoals: "hoe is het met de liefde?" of "heb je al / of nog steeds (g)een vriendje?" doorgaans gesteld worden door mensen die wel een relatie hebben. Goedbedoeld mag ik aannemen, maar het is een ware dooddoener. Maar dit is weer een ander discussiepunt....:D
Als ik iemand tegenkom die ik een poos niet gezien heb, wordt me nooit gevraagd of ik gelukkig ben, maar wel of ik al een vriendje heb....
Ja, gelukkig met een doos bonbons! ;)
Nee serieus, vaak willen mensen denken dat het om echte liefde gaat, omdat ze niet alleen willen zijn.
En toch zie ik mensen mèt partner die vaak niet gelukkig lijken in hun relatie maar toch bij elkaar blijven omdat ze heel veel opgebouwd hebben (samenwonen, huis, sociale contacten, etc.) Nu is dat wel begrijpelijk, je gooit datgene wat je opgebouwd hebt niet zomaar weg, je geeft dat niet zomaar op, maar is dat een reden om maar lekker afhankelijk te zijn van elkaar en bij elkaar te blijven omdat alleen ook maar alleen is?
En in sommige gevallen weten mensen van elkaar dat ze elkaars echte liefde zijn en blijven hun hele leven samen.
En ik heb ook wel het gevoel dat je in de maatschappij niet voor vol wordt aangezien als je lang single bent (er zal wel iets mis zijn met hem/haar)
Dus gaan mensen misschien wel sneller met iemand in zee om "erbij te horen"
Daar kan ik me aardig over opwinden, ja. Lang of kort single, bewust of onbewust single, het vergt al energie genoeg om je leven op te pakken en in te regelen met afspraken na een breuk, omdat je voorheen gewend was om (bijna) alles met de partner te doen. Ineens sta je er alleen voor.
Heel frappant is dan dat vragen zoals: "hoe is het met de liefde?" of "heb je al / of nog steeds (g)een vriendje?" doorgaans gesteld worden door mensen die wel een relatie hebben. Goedbedoeld mag ik aannemen, maar het is een ware dooddoener. Maar dit is weer een ander discussiepunt....:D
Als ik iemand tegenkom die ik een poos niet gezien heb, wordt me nooit gevraagd of ik gelukkig ben, maar wel of ik al een vriendje heb....
Ja, gelukkig met een doos bonbons! ;)
zondag 29 april 2007 om 14:49
zondag 29 april 2007 om 19:54
Dat van die keurslager en de diepvrieskipfilet vind ik wel een leuke metafoor..:D...(fille)
Ik ben ook niet snel (meer) hoteldebotel. Na verschillende teleurstellingen houd ik momenteel de boot erg af, bang om me weer ergens in te storten wat het helemaal niet is. (ik heb trouwens wel een lover, maar dat is wat het is, een "lover". )
Hoe komt het dan dat we niet meer snel verliefd zijn...bang? Teleurgesteld? maar wat verwachten we dan? Ik ga voor "echt', en niet voor minder. Maar dat moeten we met een lantaarntje zoeken...:(
Ik ben ook niet snel (meer) hoteldebotel. Na verschillende teleurstellingen houd ik momenteel de boot erg af, bang om me weer ergens in te storten wat het helemaal niet is. (ik heb trouwens wel een lover, maar dat is wat het is, een "lover". )
Hoe komt het dan dat we niet meer snel verliefd zijn...bang? Teleurgesteld? maar wat verwachten we dan? Ik ga voor "echt', en niet voor minder. Maar dat moeten we met een lantaarntje zoeken...:(
maandag 30 april 2007 om 00:03
Ware liefde is voor mij je leven delen met diegene die je hart sneller laat kloppen, waar je van houd en waar je dat warme gevoel van krijgt als je naar hem kijkt, en dat gevoel wederzijds is. Ik heb dat, maar dat wil niet zeggen dat onze relatie vlekkenloos en perfect is, ik irriteer me vaak genoeg en hem en hij aan mij... alleen (ware) liefde is niet genoeg om een relatie te laten werken, er moet meer zijn.
Voor minder dan ware liefde zou ik het niet doen, want dan zou ik nooit met zijn minpunten (die iedereen heeft) kunnen leven, voor de ware liefde maak ik er werk van en waardeer ik wat ik heb. Maar als je de ware liefde niet hebt gevonden snap ik best dat mensen nog andere dromen hebben (kinderen, hun leven met iemand delen, etc.) en met minder dan ware liefde genoegen nemen, zolang het hun leven verrijkt. Voor hun wellicht de beste uit de twee mindere keuzes? En zijn ze gelukkiger met iemand die niet hun ware liefde is dan wanneer ze alleen zijn? Je kan meer delen dan alleen ware liefde, het is een essentieel maar geen noodzakelijke factor om een relatie te doen slagen denk ik.
Voor minder dan ware liefde zou ik het niet doen, want dan zou ik nooit met zijn minpunten (die iedereen heeft) kunnen leven, voor de ware liefde maak ik er werk van en waardeer ik wat ik heb. Maar als je de ware liefde niet hebt gevonden snap ik best dat mensen nog andere dromen hebben (kinderen, hun leven met iemand delen, etc.) en met minder dan ware liefde genoegen nemen, zolang het hun leven verrijkt. Voor hun wellicht de beste uit de twee mindere keuzes? En zijn ze gelukkiger met iemand die niet hun ware liefde is dan wanneer ze alleen zijn? Je kan meer delen dan alleen ware liefde, het is een essentieel maar geen noodzakelijke factor om een relatie te doen slagen denk ik.
maandag 30 april 2007 om 21:40
Quote:
Echte liefde is een diep gevoelde verbondenheid tussen twee mensen die veel om elkaar geven en daar een hoge mate van betrokkenheid bij hebben. Zij delen veel fundamentele waarden, intersses en doelstellingen, en verdragen in goede harmonie de punten waarop zij van elkaar verschillen. De dipete van hun liefde wordt afgemeten aan hun wederzijds vertrouwen en het respect dat zij voor elkaar voelen.
Hun relatie laat elk van hen ruimte om zich in de wereld expressiever, creatiever en produktiever te laten zijn.
Nog een maatstaf voor de diepte van hun liefde is de bereidheid om in alle eerlijkheid naar zichzelf te kijken ter wille van de groei van de relatie en de verdieping van de intimiteit. Met echte liefde worden gevoelens van sereniteit, zekerheid, toewijding, kameraadschap, wederzijdse steun en troost geassocieerd.
Dit vind ik inderdaad een heel goede omschrijving van echte, wederzijdse liefde.
Ik was bijna vijfenveertig jaar oud toen ik dat soort liefde heb leren kennen, het voelde als een soort openbaring.
Het enige nadeel is, dat ik, als mijn man zou sterven, nooit meer een relatie zou kunnen hebben met iemand anders, omdat ik niet denk dat ik dat gevoel ooit nog met iemand anders zou kunnen delen, en ik nooit meer een relatie zou willen zonder die echte liefde.
Echte liefde is een diep gevoelde verbondenheid tussen twee mensen die veel om elkaar geven en daar een hoge mate van betrokkenheid bij hebben. Zij delen veel fundamentele waarden, intersses en doelstellingen, en verdragen in goede harmonie de punten waarop zij van elkaar verschillen. De dipete van hun liefde wordt afgemeten aan hun wederzijds vertrouwen en het respect dat zij voor elkaar voelen.
Hun relatie laat elk van hen ruimte om zich in de wereld expressiever, creatiever en produktiever te laten zijn.
Nog een maatstaf voor de diepte van hun liefde is de bereidheid om in alle eerlijkheid naar zichzelf te kijken ter wille van de groei van de relatie en de verdieping van de intimiteit. Met echte liefde worden gevoelens van sereniteit, zekerheid, toewijding, kameraadschap, wederzijdse steun en troost geassocieerd.
Dit vind ik inderdaad een heel goede omschrijving van echte, wederzijdse liefde.
Ik was bijna vijfenveertig jaar oud toen ik dat soort liefde heb leren kennen, het voelde als een soort openbaring.
Het enige nadeel is, dat ik, als mijn man zou sterven, nooit meer een relatie zou kunnen hebben met iemand anders, omdat ik niet denk dat ik dat gevoel ooit nog met iemand anders zou kunnen delen, en ik nooit meer een relatie zou willen zonder die echte liefde.
