Empathiekloof

Yakuzakiko vrijdag 18 juli 2025 om 16:18

In de podcast ‘De Zelfhulpvraag’ kwam ik deze term tegen.
Heel erg herkenbaar voor mij, en ik herken er ook bijna alle vrouwen uit mijn omgeving in meerdere of mindere mate in.
Ik heb het een beetje samengevat:

De kloof in relaties waarin de een-vaak de vrouw- meer emotionele arbeid verstouwt dan de ander-vaak de man-.
En dat we dat als een vanzelfsprekend gegeven zien.
Wie voelt zich verantwoordelijk voor de sfeer binnenshuis, wie plooit zich naar de ander?

Is het een vrouwenpatroon; de gerichtheid op de ander, hoe die zich voelt, op aanpassing om de sfeer goed te houden om ontstemming te voorkomen?
Overal zie ik dit patroon opduiken hoe vrouwen inschikken, gericht zijn op het voorzien in de behoeftes en verlangens van hun man en kerngezin.
Ik zie het aanpassen, het faciliteren, het ruimte geven die je zelf niet opeist.
Het uitleggen, het zich moeten verdedigen
Het de ander de veren laten plukken van gezamenlijk werk.

Het is geen individueel relatieprobleem maar een heel diep ingesleten cultureel patroon.
Schrijfster, socioloog en hoogleraar vrouwenstudies Christien Brinkgreve noemt dit ‘het karrenspoor van het patriarchaat’.
Mannen- generaliserend gezegd- nemen én krijgen meer ruimte om hun beschadigingen uit te leven.
Alsof ze meer recht hebben op begrip, meeleven, op het aanpassen van de ander in hun noden te voorzien.
Het is geen onderdrukking, je houdt het beide in stand. Maar er is wel degelijk sprake van machtsverschil.

Ik heb hier eigenlijk altijd heel erg last van gehad, maar kon er geen taal aan geven. Vooral dat hele gedoe met de sfeer leuk houden ben ik spuugzat.
Ik zie hoe mijn moeder en schoonmoeder, schoonzus en zussen zich naar hun man plooien. De oudere generaties een stuk duidelijker dan de jongere generaties.
Je kiest er niet bewust voor, het wordt je voorgeleefd.

Hebben jullie er veel last van (gehad)?

MyLittlePony vrijdag 18 juli 2025 om 22:15

NomenNesci0 schreef: ↑
18-07-2025 21:47
Nou ja, ik ben natuurlijk wel geinteresseerd in je mening en ervaring. Ik kan alleen vanuit mijn vrouw perspectief praten en wat ik van daaruit denk te zien en niet vanuit een man perspectief en wat hij denkt te zien. En aangezien ik er niet zóveel mannen over spreek (en wel meer vrouwen), lijkt me dat wél waardevol.

Ok. Ik ben beschikbaar

Alleen, daar ligt mijn overgevoeligheid, als ik me in de hoek van de domme patriarchale man gedrukt voel (mijn subjectieve ervaring) dan klap ik dicht. Excuus daarvoor op voorhand. Ik ben opgevoed door moeder en zussen met de Opzij in de hand, en de boodschap dat mannen onderdrukkende, verkrachtende domme beesten zijn. De enige die in dat gezin ooit verkracht is ben ik overigens. Ik heb er zo mijn eigen gevolgen van en daardoor reageer ik vermoedelijk soms wat onhandig.

En zie: ik zag een vaal paard en diens ruiter heette Dood. En achter hem kwam het dodenrijk

Dropdrop vrijdag 18 juli 2025 om 22:48

Tavistock schreef: ↑
18-07-2025 21:58
Maar ik erger me juist aan het gedrag van mijn vriendinnen, niet zozeer aan die man. Ik denk dan: schop hem eens een keer uit bed, laat hem het doen en dan is het niet perfect, ga zelf eens een dag op pad.

Dat ‘er alleen voor staan’ creëeren ze in zekere zin zelf. Of ze houden het in elk geval in stand.

Er valt niet te vechten tegen iemand die gewoon Weigert. Iets. Te. Doen.

Weigert zich verantwoordelijk te voelen, zichzelf wentelt in emotionele onvolwassenheid.

Het gaat niet om een keer meer of minder stofzuigen. Het gaat om het gebrek aan een visie op alles wat het gezinsleven omvat en zich op geen enkele manier geroepen voelen om de kar samen te trekken.

En voordat je doorhebt dat de last steeds meer op jouw schouders komt te liggen, zit je er al meerdere kinderen in.

Solomio vrijdag 18 juli 2025 om 23:05

Dropdrop schreef: ↑
18-07-2025 22:48
Er valt niet te vechten tegen iemand die gewoon Weigert. Iets. Te. Doen.

Weigert zich verantwoordelijk te voelen, zichzelf wentelt in emotionele onvolwassenheid.

Het gaat niet om een keer meer of minder stofzuigen. Het gaat om het gebrek aan een visie op alles wat het gezinsleven omvat en zich op geen enkele manier geroepen voelen om de kar samen te trekken.

En voordat je doorhebt dat de last steeds meer op jouw schouders komt te liggen, zit je er al meerdere kinderen in.

Maar daarin moeten dus niet alleen mannen veranderen, vrouwen ook.
Want die laten het gebeuren.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

nausicaa vrijdag 18 juli 2025 om 23:28

Solomio schreef: ↑
18-07-2025 23:05
Maar daarin moeten dus niet alleen mannen veranderen, vrouwen ook.
Want die laten het gebeuren.

Soms versterken ze het ook gewoon. Ik had een collega die dagelijks haar man belde om te vragen wat hij hun kind aangetrokken had voor ze naar school vertrokken. En dan hoorde ik haar weer zeggen dat die groene trui echt niet bij die oranje broek kon. Om vervolgens tegen mij te verzuchten dat ze ook álles zelf moet doen. Tja, neemt die man dan zijn verantwoordelijk niet, of wil zij alles per se op haar manier? En dan gaat het over een vrouw met een serieuze baan, die meer heeft om zich druk over te maken dan de haarspeldjes.

Ik denk dat het een combinatie is van beide. Vrouwen zijn zeker in de ‘neem niet te veel ruimte in hoek’ gedrongen, en die patronen bestaan inderdaad nog steeds tot op zekere hoogte. Maar er zijn ook vrouwen die ‘ik ben degene die de hele wereld moet redden en alles op moet lossen’ tot hun persoonlijkheid gemaakt hebben. Mijn moeder is ook zo iemand die weliswaar heel lief is, maar ook graag hulp biedt waar niemand om gevraagd had. Niet zo zeer ten opzichte van mijn vader, maar extern. En die dan toch een beetje stilletjes verbolgen is als mensen het niet waarderen. ‘Want zij regelt altijd alles maar, en dat wordt niet eens op prijs gesteld’. Dat mensen sommige dingen gewoon prima zelf hadden kunnen en wíllen doen, maar op hun eigen moment, komt niet eens bij haar op. Ik zeg dat dus ook gewoon (‘mam, maar wie had dan gezegd dat ik dat cadeautje moest gaan regelen, er was nog twee weken tijd….’) en soms komt dat binnen. Maar vaak ook niet.

Dropdrop vrijdag 18 juli 2025 om 23:37

Ja maar het komt er altijd weer op neer dat de vrouw iets moet doen om het allemaal beter te maken.

En ook in dit topic worden verhalen over individuele vrouwen aangehaald om het punt dat er überhaupt maatschappij breed iets mis is te bagatelliseren/ diskwalificeren.

MyLittlePony vrijdag 18 juli 2025 om 23:40

Lees eens op dit forum hoe vaak vrouwen zichzelf voorstellen met teksten als “ik sta altijd voor iedereen klaar”. Ik heb daar altijd wat twijfels bij. Het doet me een beetje denken aan zuster Immaculata.

En zie: ik zag een vaal paard en diens ruiter heette Dood. En achter hem kwam het dodenrijk

Dropdrop vrijdag 18 juli 2025 om 23:49

De basis ligt in de wetenschap:

Getrouwde mannen leven langer dan single mannen

Getrouwde vrouwen leven korter dan single vrouwen.

En laten we van daaruit verklaren hoe dat komt.

Het blijkt gewoon uit alle onderzoeken: vrouwen doen meer onbetaalde arbeid.

ikbenhetzozat zaterdag 19 juli 2025 om 03:08

Badeendje92 schreef: ↑
18-07-2025 16:26
Vroeger wel. Omdat je toch gedrag van je moeder kopieert en de mijne is een hele goede bemiddelaar die graag iedereen tevreden ziet. Maar daardoor zichzelf soms wel wegcijfert. Kostte me bakken met energie, en ik ben er helemaal niet goed in.

Sinds ik een officiële autisme diagnose heb, heb ik het gevoel dat men wat dat betreft wat minder van me verwacht. En ik misschien ook wel minder van mezelf. Plus ik heb nu een vriend die beter is in sociale contacten dan ik, maar die wel ook heel zelfbewust is. Dus ik laat mezelf meer van de zijlijn toekijken, wat ik heerlijk vind.

Dat vind ik eigenlijk heel triest. Dat er kennelijk een officiele diagnose nodig is om te vergoeilijken dat iemand voor zichzelf opkomt en zich niet altijd plooit naar een ander. Alsof je een excuus nodig hebt daarvoor. Ik bedoel dit oprecht trouwens, niet aanvallend bedoeld of iets. Ik lees dit soort dingen wel vaker. Dat iemand word gezien als lui en aanstellerig en pas serieus genomen word wanneer er een diagnose reuma gesteld word. Ik kan daar altijd heel boos over worden.

Solomio zaterdag 19 juli 2025 om 07:20

Dropdrop schreef: ↑
18-07-2025 23:37
Ja maar het komt er altijd weer op neer dat de vrouw iets moet doen om het allemaal beter te maken.

En ook in dit topic worden verhalen over individuele vrouwen aangehaald om het punt dat er überhaupt maatschappij breed iets mis is te bagatelliseren/ diskwalificeren.

Volgens mij lees je dan heel selectief.

Maar: als dit iets is waar vrouwen voornamelijk last van hebben, dan zal de verandering echt niet vanuit de mannen gaan komen.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

Solomio zaterdag 19 juli 2025 om 07:26

MyLittlePony schreef: ↑
18-07-2025 23:40
Lees eens op dit forum hoe vaak vrouwen zichzelf voorstellen met teksten als “ik sta altijd voor iedereen klaar”. Ik heb daar altijd wat twijfels bij. Het doet me een beetje denken aan zuster Immaculata.

Het wordt dan altijd gevolgd met de teleurstelling dat anderen niet genoeg terugdoen.

Wat dat betreft ben ik groot voorstander van handelen uit eigenbelang. Of vooral de bewustwording daarover.
Ik ben er namelijk van overtuigd dat 99% van ons handelen uit eigenbelang is.
Iemand die altijd klaarstaat voor anderen doet dat ook uit eigenbelang: om zich een beter mens te voelen, bijvoorbeeld.

En als je je daarvan bewust bent, dan ga je dus, hopelijk, minder terug verwachten en word je daarin minder teleurgesteld.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

Solomio zaterdag 19 juli 2025 om 07:29

ikbenhetzozat schreef: ↑
19-07-2025 03:08
Dat vind ik eigenlijk heel triest. Dat er kennelijk een officiele diagnose nodig is om te vergoeilijken dat iemand voor zichzelf opkomt en zich niet altijd plooit naar een ander. Alsof je een excuus nodig hebt daarvoor. Ik bedoel dit oprecht trouwens, niet aanvallend bedoeld of iets. Ik lees dit soort dingen wel vaker. Dat iemand word gezien als lui en aanstellerig en pas serieus genomen word wanneer er een diagnose reuma gesteld word. Ik kan daar altijd heel boos over worden.

Het is ook triest. En leidt tot de huidige explosie aan diagnoses.
Maar als je (soms net) niet voldoet aan een diagnose wordt er vanuit gegaan dat je dan alles (aan)kan.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

KatjaSasja zaterdag 19 juli 2025 om 07:31

Ik herken het wel, zeker nu we ouder worden. Man komt uit een traditioneel gezin en ondanks dat dat voor hem soms ook pittig is geweest is hij niet bij machte om dit voor zichzelf anders te doen. Hij mist bepaalde sociaal emotionele eigenschappen, dat maakt het ook lastig.
Ik ben een enorme pleaser maar het gaat steeds meer wringen.

Solomio zaterdag 19 juli 2025 om 07:39

KatjaSasja schreef: ↑
19-07-2025 07:31
Ik herken het wel, zeker nu we ouder worden. Man komt uit een traditioneel gezin en ondanks dat dat voor hem soms ook pittig is geweest is hij niet bij machte om dit voor zichzelf anders te doen. Hij mist bepaalde sociaal emotionele eigenschappen, dat maakt het ook lastig.
Ik ben een enorme pleaser maar het gaat steeds meer wringen.

Dit is ook maar weer eens illustratief voor hoe veel vrouwen hierin staan: de man is gehandicapt en de vrouw is beter, liever, aardiger.

Zolang we er zo over blijven praten gebeurt er niks.

Maar dan wel van beide kanten en vooral in de hele maatschappij.

Mannen worden nog steeds opgevoed om hun gezin (financieel) te onderhouden en niet emotioneel. Beetje raar om dan vervolgens die man kwalijk te nemen dat ie emotioneel te weinig te bieden heeft.

Vrouwen worden nog steeds opgevoed om te pleasen en zijn daar als volwassene veel te trots op.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

Danae zaterdag 19 juli 2025 om 07:40

KatjaSasja schreef: ↑
19-07-2025 07:31
Ik herken het wel, zeker nu we ouder worden. Man komt uit een traditioneel gezin en ondanks dat dat voor hem soms ook pittig is geweest is hij niet bij machte om dit voor zichzelf anders te doen. Hij mist bepaalde sociaal emotionele eigenschappen, dat maakt het ook lastig.
Ik ben een enorme pleaser maar het gaat steeds meer wringen.

Natuurlijk kan hij dit wel. Gewoon vertellen dat hij zijn moeder na moet doen en voila, hij blijkt gewoon een mens.

KatjaSasja zaterdag 19 juli 2025 om 07:42

Solomio schreef: ↑
19-07-2025 07:39
Dit is ook maar weer eens illustratief voor hoe veel vrouwen hierin staan: de man is gehandicapt en de vrouw is beter, liever, aardiger.

Zolang we er zo over blijven praten gebeurt er niks.

Maar dan wel van beide kanten en vooral in de hele maatschappij.

Mannen worden nog steeds opgevoed om hun gezin (financieel) te onderhouden en niet emotioneel. Beetje raar om dan vervolgens die man kwalijk te nemen dat ie emotioneel te weinig te bieden heeft.

Vrouwen worden nog steeds opgevoed om te pleasen en zijn daar als volwassene veel te trots op.

Dat zegt hij zelf, zijn bijdrage is hard werken en zorgen voor het gezin. Maar zich verdiepen in hoe de ander zich voelt kan/doet hij niet.

Solomio zaterdag 19 juli 2025 om 07:46

KatjaSasja schreef: ↑
19-07-2025 07:42
Dat zegt hij zelf, zijn bijdrage is hard werken en zorgen voor het gezin. Maar zich verdiepen in hoe de ander zich voelt kan/doet hij niet.

Dat zeg ik. Dat heeft ie nooit geleerd. En als jij hem dat kwalijk neemt zal dat niet direct motivatie zijn om daar iets aan te gaan doen.

Mss is hij ook beter in dingen repareren, vind je dat ook een probleem?

En waarom is dat nu voor jou een probleem, terwijl hij nooit anders geweest is?

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

KatjaSasja zaterdag 19 juli 2025 om 07:55

Dat zal wel met de leeftijd te maken hebben, tot het besef komen ' ik ben er ook nog'. Alle mentale ballen in het gezin hoog houden, jarenlang, en daarnaast huishouden en derde shift.
Dus ja, het ligt aan mij, mijn eigen schuld.

Solomio zaterdag 19 juli 2025 om 08:02

KatjaSasja schreef: ↑
19-07-2025 07:55
Dat zal wel met de leeftijd te maken hebben, tot het besef komen ' ik ben er ook nog'. Alle mentale ballen in het gezin hoog houden, jarenlang, en daarnaast huishouden en derde shift.
Dus ja, het ligt aan mij, mijn eigen schuld.

Flauw.

Maar: het probleem bij je man neerleggen gaat het niet oplossen, want je kunt alleen jezelf veranderen.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

nausicaa zaterdag 19 juli 2025 om 08:30

Solomio schreef: ↑
19-07-2025 07:26
Het wordt dan altijd gevolgd met de teleurstelling dat anderen niet genoeg terugdoen.

Wat dat betreft ben ik groot voorstander van handelen uit eigenbelang. Of vooral de bewustwording daarover.
Ik ben er namelijk van overtuigd dat 99% van ons handelen uit eigenbelang is.
Iemand die altijd klaarstaat voor anderen doet dat ook uit eigenbelang: om zich een beter mens te voelen, bijvoorbeeld.

En als je je daarvan bewust bent, dan ga je dus, hopelijk, minder terug verwachten en word je daarin minder teleurgesteld.

Helemaal eens. In mijn ervaring zijn de mensen (vrouwen) die het hardst roepen dat ze een pleaser zijn, dat ze zichzelf nou eenmaal vaak wegcijferen degenen die dat helemaal niet doen. Dat zijn inderdaad degenen die hun eigenwaarde ophangen aan ‘ik denk altijd eerst aan anderen, zo ben ik nou eenmaal’. Als een soort martelaar status. Meestal valt het met het wegcijferen van deze mensen nog wel mee, en zijn ze vooral druk met ‘hulp’ leveren die heel zichtbaar is, maar waar niet per se iemand om gevraagd had. De schoonmoeder die ongevraagd in je vakantie je keukenkasten reorganiseert, en dan overal verontwaardigd vertelt dat je niet eens dankbaar was zeg maar.

Solomio zaterdag 19 juli 2025 om 08:38

nausicaa schreef: ↑
19-07-2025 08:30
Helemaal eens. In mijn ervaring zijn de mensen (vrouwen) die het hardst roepen dat ze een pleaser zijn, dat ze zichzelf nou eenmaal vaak wegcijferen degenen die dat helemaal niet doen. Dat zijn inderdaad degenen die hun eigenwaarde ophangen aan ‘ik denk altijd eerst aan anderen, zo ben ik nou eenmaal’. Als een soort martelaar status. Meestal valt het met het wegcijferen van deze mensen nog wel mee, en zijn ze vooral druk met ‘hulp’ leveren die heel zichtbaar is, maar waar niet per se iemand om gevraagd had. De schoonmoeder die ongevraagd in je vakantie je keukenkasten reorganiseert, en dan overal verontwaardigd vertelt dat je niet eens dankbaar was zeg maar.

Exact.

Ik woon in een woongemeenschap en ben soms verbaasd hoe weinig rekening sommigen met anderen houden, terwijl ze zichzelf heel sociaal vinden.
En de meesten doen van alles voor anderen (soepje maken voor de zieken, vrijwilligerswerk met vluchtelingen, enz enz). Maar echt rekening houden met anderen is veel minder aan de orde hier. Dus wel tot 1 uur 's nachts in de tuin zitten praten, vuurtje maken als het warm is waardoor mensen hun ramen dicht moeten doen, enz enz.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

Takkie zaterdag 19 juli 2025 om 08:39

Ik ben opgegroeid in een niet traditioneel gezin. Traditioneel in de zin van vader kostwinner en moeder thuis. Mijn man wel. Die komt uit een gezin waar het motto "mannen huilen niet" hoog in het vaandel stond. En hij voelde zich daar helemaal niet in thuis.

Samen hebben wij een heel goed evenwicht in onze relatie en ik denk dat dat komt omdat we beide niet in die traditionele rolverdeling zitten. Omdat die traditionele rol ons beide niet past.

Om me heen zie ik het nog wel veel gebeuren maar dan voornamelijk in mijn werk bubbel.

Solomio zaterdag 19 juli 2025 om 08:47

Takkie schreef: ↑
19-07-2025 08:39
Ik ben opgegroeid in een niet traditioneel gezin. Traditioneel in de zin van vader kostwinner en moeder thuis. Mijn man wel. Die komt uit een gezin waar het motto "mannen huilen niet" hoog in het vaandel stond. En hij voelde zich daar helemaal niet in thuis.

Samen hebben wij een heel goed evenwicht in onze relatie en ik denk dat dat komt omdat we beide niet in die traditionele rolverdeling zitten. Omdat die traditionele rol ons beide niet past.

Om me heen zie ik het nog wel veel gebeuren maar dan voornamelijk in mijn werk bubbel.

Ik ben wat dat betreft ook totaal niet traditioneel opgevoed: ouders werkten allebei, ouders kookten allebei. Huishouden werd zoveel mogelijk uitbesteed.
Maar, ook zeer geëmancipeerd: niemand mocht huilen.

When arguing with a fool, first make sure the other isn't doing the same thing.

David Dunning

Takkie zaterdag 19 juli 2025 om 09:02

Oh da's dan wel weer geëmancipeerd ja, dat niemand dat mocht.
Gelukkig niet herkenbaar maar ik zie bij mijn man wel hoeveel problemen dat heeft veroorzaakt bij hem. Hij laat zijn emoties zien, ook als dat betekent dat hij moet huilen. Maar dat gebeurt nog steeds zonder geluid. De tranen rollen over zijn wangen maar je hoort hem niet, nog geen snik, en zijn gezicht blijft neutraal. En ik vind dat afschuwelijk, en iedere keer als dat gebeurt breekt mijn hart voor hem.

Dala zaterdag 19 juli 2025 om 09:19

Is het geëmancipeerd dat niemand mag huilen? Bij mij thuis was het geen enkel probleem om emoties te laten zien (ook niet de verdrietige, of bij pijn) en dat gold voor al mijn siblings (2 broers, 1 zusje)

Ik herken me enigszins in de post. Niet zozeer op het emotionele welzijn of verantwoordelijkheid oid, maar ik plooi mij wel. En dat heeft ermee te maken dat partner (en soms ook kinderen) nogal wat sterker in hun eisen en wensen zitten. Of dat nou gaat over het kopen van de nieuwe auto, hoe vaak we onderweg op vakantie stoppen tussendoor, waar het vakantiehuis aan moet voldoen, hoe het huishouden dient te gebeuren, you name it. Ik erger mij minder snel, vind dingen al gauw best maar ben dan geneigd om te zeggen: zoek jij het maar uit. Zelfs als ik betaal... Want ik heb vooral geen zin in (voortdurend) geklaag en gemopper. En dat kan soms overkomen alsof ik mijn handen overal vanaf trek.

Koettie zaterdag 19 juli 2025 om 09:20

Ik had dit met mijn ex. Die werd depressief, ik pakte meer op want hij kon het toen niet... En toen bleef het zo. Zag dat toen een hele tijd niet en als je het eenmaal doorhebt zit je er al middenin. Ik was zo moe van vooral het faciliteren. Van de sfeer, dingen regelen, toch zelf maar even dit en dat want ex is zo druk/moe/weet het gewoon niet en daar kan hij ook niets aan doen! Tot ik dacht ja Jezus, ik ben toch eigenlijk ook druk en moe? Zelfs contact met zijn ouders en alle verjaardagen regelen deed ik. Die relatie liep op de klippen en nu ik er bewust mee bezig ben in nieuwe relatie gebeurd het soms nog. Ik ben heel zorgzaam en doe het ook graag maar ik verwacht het nu ook terug. Ik wil balans en gelijkwaardigheid. Huidige vriend is daar een stuk beter in gekukkig, we houden elkaar in balans. Maar het is inderdaad een heel diepgeworteld iets.

Actieve topics