Relaties
alle pijlers
Verdraagzaamheid lhbtqia+
zaterdag 3 augustus 2024 om 12:07
https://www.linda.nl/nieuws/binnenland/ ... PQmfQf6M9g
Hoe kan dit toch? Het valt me de laatste tijd echt op dat de verdraagzaamheid minder lijkt te worden. Veel reacties op de Pride op pagina’s als NU.nl etc. zijn echt om te huilen.
Ik vind het verdrietig en zorgwekkend…
Hoe kan dit toch? Het valt me de laatste tijd echt op dat de verdraagzaamheid minder lijkt te worden. Veel reacties op de Pride op pagina’s als NU.nl etc. zijn echt om te huilen.
Ik vind het verdrietig en zorgwekkend…
dinsdag 6 augustus 2024 om 17:06
Vorig jaar was hier iets over op tv. Ik weet niet meer of het een documentaire was, of een item in een actualiteitenrubriek.Eve schreef: ↑06-08-2024 15:12Toch zijn er steeds meer landen in Europa die zich afkeren van transitie bij minderjarigen. Dit omdat die concluderen dat er onvoldoende bewijs is dat pubertijdsblokkers op langere termijn veilig zijn. Dat voor de meeste kinderen medisch ingrijpen niet de juiste keuze is. En er geen duidelijk bewijs is dat sociale transitie bij kinderen invloed heeft op de psychische problemen.
Dat afwachten ook negatieve gevolgen heeft staat redelijk haaks op de conclusies op basis waarvan die landen hun besluit hebben genomen.
En er zullen best hele goede voorbeelden zijn van waar vroege transitie heeft goed heeft uitgepakt zoals bij b.v. Loiza Lamers. Maar als uit onderzoek blijkt dat voor de meeste kinderen medisch ingrijpen niet de juiste keuze is, dan is het toch niet zo raar dat er landen zijn waar kinderen in bescherming worden genomen hiertegen vind ik.
Maar dit alles heeft niets met verdraagzaamheid te maken volgens mij.
Wat jij hier schrijft is een vrij tendentieuze manier om te beschrijven wat er aan de hand is.
Onderzoekers van o.a. de VU kwamen aan het woord en legden uit dat het feit dat andere landen terugkomen op (te?) vroege behandeling niet is omdat uit onderzoek zou blijken dat dat beter is, maar omdat de maatschappelijke druk enorm is om deze behandelingen niet meer te geven.
De indruk die jij hier wekt is dat er in Nederland onverantwoorde behandelingen gegeven (zouden) worden, terwijl daar echt geen aanwijzingen voor zijn en er uitermate voorzichtig behandeld wordt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 6 augustus 2024 om 17:10
Een linkje naar een Belgische site hierover:
https://www.gezondheidenwetenschap.be/g ... erdysforie
Het is echt te kort door de bocht wat Eve beweert.
En ik zie nu zelf hoe vreselijk het is als je als volwassene pas in transitie mag, waarbij het traject een stuk eenvoudiger was geweest als er puberteitsremmers waren gebruikt.
https://www.gezondheidenwetenschap.be/g ... erdysforie
Het is echt te kort door de bocht wat Eve beweert.
En ik zie nu zelf hoe vreselijk het is als je als volwassene pas in transitie mag, waarbij het traject een stuk eenvoudiger was geweest als er puberteitsremmers waren gebruikt.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 6 augustus 2024 om 17:58
Uiteraard.Lady*Voldemort schreef: ↑06-08-2024 17:17Ik denk dat een heleboel van dit geleuter over de ongewenstheid van genderklinische behandelingen niet zou plaatsvinden als de verdraagzaamheid op dit vlak wat groter zou zijn.
Zoals al eerder ter sprake kwam: er zijn ook mensen die spijt hebben van hun knieprothese. Maar niemand overweegt ook maar 1 seconde om knieprotheses helemaal niet meer te plaatsen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 6 augustus 2024 om 18:12
Lady*Voldemort schreef: ↑06-08-2024 17:17Ik denk dat een heleboel van dit geleuter over de ongewenstheid van genderklinische behandelingen niet zou plaatsvinden als de verdraagzaamheid op dit vlak wat groter zou zijn.
Eens!
En degenen die het hardste roepen zijn degenen die er niks mee te maken in het echte leven. Die hebben er geen ervaring mee alleen maar uit de media...
Nou je praat wel anders wanneer het gaat om een echte naaste van je kan ik zeggen.
dinsdag 6 augustus 2024 om 18:48
Oh 100%.Lady*Voldemort schreef: ↑06-08-2024 17:17Ik denk dat een heleboel van dit geleuter over de ongewenstheid van genderklinische behandelingen niet zou plaatsvinden als de verdraagzaamheid op dit vlak wat groter zou zijn.
Ik hoop ook dat snel het besef komt dat de hele hetze tegen transmensen en transzorg verdacht veel weg heeft van ‘homo’s zijn stiekem pedo en komen voor onze kinderen!!!’ en het idee dat openstelling van het huwelijk afbreuk doet aan het instituut huwelijk, net als sommigen nu denken dat transvrouwen vrouw-zijn devalueren.
dinsdag 6 augustus 2024 om 18:48
Oh 100%.Lady*Voldemort schreef: ↑06-08-2024 17:17Ik denk dat een heleboel van dit geleuter over de ongewenstheid van genderklinische behandelingen niet zou plaatsvinden als de verdraagzaamheid op dit vlak wat groter zou zijn.
Ik hoop ook dat snel het besef komt dat de hele hetze tegen transmensen en transzorg verdacht veel weg heeft van ‘homo’s zijn stiekem pedo en komen voor onze kinderen!!!’ en het idee dat openstelling van het huwelijk afbreuk doet aan het instituut huwelijk, net als sommigen nu denken dat transvrouwen vrouw-zijn devalueren.
dinsdag 6 augustus 2024 om 18:48
Oh 100%.Lady*Voldemort schreef: ↑06-08-2024 17:17Ik denk dat een heleboel van dit geleuter over de ongewenstheid van genderklinische behandelingen niet zou plaatsvinden als de verdraagzaamheid op dit vlak wat groter zou zijn.
Ik hoop ook dat snel het besef komt dat de hele hetze tegen transmensen en transzorg verdacht veel weg heeft van ‘homo’s zijn stiekem pedo en komen voor onze kinderen!!!’ en het idee dat openstelling van het huwelijk afbreuk doet aan het instituut huwelijk, net als sommigen nu denken dat transvrouwen vrouw-zijn devalueren.
dinsdag 6 augustus 2024 om 19:53
Wat die onderzoekers van de VU hebben gezegd klopt niet. Het is weldegelijk onderzocht en op basis hiervan is men gedraaid. Wat ik schreef komt dan ook uit die rapporten die daarover zijn verschenen. Dus als het al tendentieus zou zijn is het door de experts die hiervoor zijn gevraagd zo opgeschreven. Als zoiets nu zou gebeuren in Italië met de huidige regering zou ik het nog wel snappen dat je denkt dat het gaat om de maatschappelijke druk. Echter, landen als Zweden zijn op dat punt echt niet verdacht lijkt mij zo.Solomio schreef: ↑06-08-2024 17:06Vorig jaar was hier iets over op tv. Ik weet niet meer of het een documentaire was, of een item in een actualiteitenrubriek.
Wat jij hier schrijft is een vrij tendentieuze manier om te beschrijven wat er aan de hand is.
Onderzoekers van o.a. de VU kwamen aan het woord en legden uit dat het feit dat andere landen terugkomen op (te?) vroege behandeling niet is omdat uit onderzoek zou blijken dat dat beter is, maar omdat de maatschappelijke druk enorm is om deze behandelingen niet meer te geven.
De indruk die jij hier wekt is dat er in Nederland onverantwoorde behandelingen gegeven (zouden) worden, terwijl daar echt geen aanwijzingen voor zijn en er uitermate voorzichtig behandeld wordt.
Wat ik daarover heb gelezen gaat ook in meer detail in op de risico's en de data waaruit niet naar voren komt dat het een positief effect zou hebben. Wel als je kijkt naar zelfrapportage. Maar dus niet als je naar objectieve data kijkt.
Verder heb ik niets geschreven over Nederland.
Ik vind het heel goed dat er onderzoek gedaan wordt en dat landen zich op het standpunt stellen dat er bewijs moet zijn van de positieve effecten. Dat staat verder los van om welke behandeling het gaat.
En nog steeds snap ik niet wat dit met verdraagzaamheid te maken heeft.
dinsdag 6 augustus 2024 om 19:58
En ik denk dat het de gangbare praktijk is dat medicatie eerst bewezen effect moet hebben en veilig moet zijn voordat het gebruikt mag worden.Lady*Voldemort schreef: ↑06-08-2024 17:17Ik denk dat een heleboel van dit geleuter over de ongewenstheid van genderklinische behandelingen niet zou plaatsvinden als de verdraagzaamheid op dit vlak wat groter zou zijn.
In die zin zie ik niet waarom dat ineens anders zou moeten zijn bij pubertijdsremmers.
dinsdag 6 augustus 2024 om 20:01
Ik zie in de conclusie juist een bevestiging van wat ik schreef:Solomio schreef: ↑06-08-2024 17:10Een linkje naar een Belgische site hierover:
https://www.gezondheidenwetenschap.be/g ... erdysforie
Het is echt te kort door de bocht wat Eve beweert.
En ik zie nu zelf hoe vreselijk het is als je als volwassene pas in transitie mag, waarbij het traject een stuk eenvoudiger was geweest als er puberteitsremmers waren gebruikt.
Conclusie
Genderdysforie bij kinderen is meestal een voorbijgaande fase. Toch zoeken de laatste jaren steeds meer ouders daarvoor medische hulp in een genderkliniek. Sommige kinderen worden, na een tiental gesprekken met een psycholoog, behandeld met puberteitsremmers die de normale puberteit stopzetten. Het merendeel gaat daarna verder in transitie. Na klachten van jongeren die spijt kregen, onderzochten landen de veiligheid van puberteitsremmers. De impact op de fysieke en mentale gezondheid is onvoldoende gekend en de veiligheid niet gegarandeerd. Een aantal Europese landen beschouwt deze behandeling bij kinderen als experimenteel en werd zeer terughoudend. Wie in transitie wil, kan dat beter weloverwogen op volwassen leeftijd beslissen.
Misschien dat ik het zo heb geformuleerd dat je iets anders in mijn woorden leest dan ik heb bedoeld, maar voor mij ondersteunt dit alleen maar wat ik erover heb gelezen.
dinsdag 6 augustus 2024 om 20:18
https://decorrespondent.nl/14981/schaf- ... 7bb0d9db85
Uitgelicht uit bovenstaande link:
“Bovendien vormt de transzorg allesbehalve een uitzondering als je het vergelijkt met andere medische specialismen. Uit onderzoek blijkt dat allerlei andere medische interventies een lage evidence base hebben – volgens sommige schattingen voldoet slechts een op de tien medische behandelingen aan de hoogste bewijsstandaard. Allerminst iets om naar te streven, natuurlijk. Maar bijzonder is het gebrek aan robuust bewijs binnen de transzorg in elk geval niet.”
“Wie zich verdiept in de redenen waarom landen die het Nederlandse behandelprotocol invoerden – Zweden, Finland en Groot-Brittannië – de behandelingen met puberteitsremmers later weer aan banden legden, ziet dat dit gebeurde omdat de patiënten bij deze klinieken in meerdere opzichten niet leken op de patiënten voor wie het Dutch Protocol ooit bedacht was, en effectief bleek.
Binnen de Nederlandse kliniek werden enkel jongeren behandeld die al op jonge leeftijd genderdysforie ervaarden, verder psychologisch stabiel waren, en ouders hadden die hun transitie steunden. In de buitenlandse klinieken waar ze de Dutch Protocol invoerden, kwam vooral een nieuwe populatie binnen: jongeren die pas in de puberteit genderdysforie kregen, vaak met aanpalende psychische problematiek kampten en zeer uiteenlopende thuissituaties hadden. Voor deze groep bleken de behandelingen met puberteitsremmers, hormonen en operaties minder effectief.
Dat was de belangrijkste reden voor Finland, Zweden en Groot-Brittannië om de genderbehandelingen voor jongeren aan banden te leggen. Het feit dat Finse, Zweedse en Britse klinieken de resultaten van de Amsterdamse genderkliniek niet konden repliceren, was dus wellicht niet omdat het Nederlandse behandelprotocol niet deugde, maar omdat ze een ander type patiënt te behandelen kregen.
Wie de nieuwe Zweedse richtlijnen voor genderbevestigende zorg voor jongeren leest, ziet dan ook dat de behandelingen met puberteitsremmers niet meer zijn toegestaan, behalve voor patiënten van het ‘klassieke’ stempel: overwegend stabiele jongeren bij wie de genderdysforie begint vóór de puberteit. Zweden heeft het Dutch Protocol dus niet afgeschaft, maar is het protocol daadwerkelijk gaan uitvoeren.”
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
dinsdag 6 augustus 2024 om 20:46
Dit heeft alles met verdraagzaamheid te maken, omdat voor transzorg andere normen worden aangehouden.Eve schreef: ↑06-08-2024 19:53Wat die onderzoekers van de VU hebben gezegd klopt niet. Het is weldegelijk onderzocht en op basis hiervan is men gedraaid. Wat ik schreef komt dan ook uit die rapporten die daarover zijn verschenen. Dus als het al tendentieus zou zijn is het door de experts die hiervoor zijn gevraagd zo opgeschreven. Als zoiets nu zou gebeuren in Italië met de huidige regering zou ik het nog wel snappen dat je denkt dat het gaat om de maatschappelijke druk. Echter, landen als Zweden zijn op dat punt echt niet verdacht lijkt mij zo.
Wat ik daarover heb gelezen gaat ook in meer detail in op de risico's en de data waaruit niet naar voren komt dat het een positief effect zou hebben. Wel als je kijkt naar zelfrapportage. Maar dus niet als je naar objectieve data kijkt.
Verder heb ik niets geschreven over Nederland.
Ik vind het heel goed dat er onderzoek gedaan wordt en dat landen zich op het standpunt stellen dat er bewijs moet zijn van de positieve effecten. Dat staat verder los van om welke behandeling het gaat.
En nog steeds snap ik niet wat dit met verdraagzaamheid te maken heeft.
Er is bekend wat de gevolgen zijn van niets doen (sterk verhoogd suïciderisico, depressies, psychisch Lijden met een grote L).
Dus er is allang bewijs van de positieve effecten.
En dan wordt op basis van een paar spijtoptanten (ja, ik chargeer even) een behandeling onthouden aan heel veel mensen die die behandeling hard nodig hebben.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 6 augustus 2024 om 20:50
Je hebt dan geen idee wat je transmensen aandoet.Eve schreef: ↑06-08-2024 20:01Ik zie in de conclusie juist een bevestiging van wat ik schreef:
Conclusie
Genderdysforie bij kinderen is meestal een voorbijgaande fase. Toch zoeken de laatste jaren steeds meer ouders daarvoor medische hulp in een genderkliniek. Sommige kinderen worden, na een tiental gesprekken met een psycholoog, behandeld met puberteitsremmers die de normale puberteit stopzetten. Het merendeel gaat daarna verder in transitie. Na klachten van jongeren die spijt kregen, onderzochten landen de veiligheid van puberteitsremmers. De impact op de fysieke en mentale gezondheid is onvoldoende gekend en de veiligheid niet gegarandeerd. Een aantal Europese landen beschouwt deze behandeling bij kinderen als experimenteel en werd zeer terughoudend. Wie in transitie wil, kan dat beter weloverwogen op volwassen leeftijd beslissen.
Misschien dat ik het zo heb geformuleerd dat je iets anders in mijn woorden leest dan ik heb bedoeld, maar voor mij ondersteunt dit alleen maar wat ik erover heb gelezen.
Volledige transitie op volwassen leeftijd is zoveel ingewikkelder dan wanneer je puberteitsremmers hebt mogen gebruiken.
De uiteindelijke beslissing wordt sowieso pas genomen als iemand volwassen is, dus ik zie het probleem niet.
Ja, dat puberteitsremmers mss gevolgen hebben op lange termijn die we nu nog niet kennen. Dus belangrijk om dat te onderzoeken.
Maar zonder exacte duidelijkheid daarover zijn de voordelen al zeer duidelijk en moet je daarin dus een afweging maken. En daarin speelt verdraagzaamheid een grote rol.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 6 augustus 2024 om 20:51
Dank. Ik kon het zo gauw niet vinden, maar ik wist wel dat wat Eve schreef niet klopte.Chienandalou schreef: ↑06-08-2024 20:18https://decorrespondent.nl/14981/schaf- ... 7bb0d9db85
Uitgelicht uit bovenstaande link:
“Bovendien vormt de transzorg allesbehalve een uitzondering als je het vergelijkt met andere medische specialismen. Uit onderzoek blijkt dat allerlei andere medische interventies een lage evidence base hebben – volgens sommige schattingen voldoet slechts een op de tien medische behandelingen aan de hoogste bewijsstandaard. Allerminst iets om naar te streven, natuurlijk. Maar bijzonder is het gebrek aan robuust bewijs binnen de transzorg in elk geval niet.”
“Wie zich verdiept in de redenen waarom landen die het Nederlandse behandelprotocol invoerden – Zweden, Finland en Groot-Brittannië – de behandelingen met puberteitsremmers later weer aan banden legden, ziet dat dit gebeurde omdat de patiënten bij deze klinieken in meerdere opzichten niet leken op de patiënten voor wie het Dutch Protocol ooit bedacht was, en effectief bleek.
Binnen de Nederlandse kliniek werden enkel jongeren behandeld die al op jonge leeftijd genderdysforie ervaarden, verder psychologisch stabiel waren, en ouders hadden die hun transitie steunden. In de buitenlandse klinieken waar ze de Dutch Protocol invoerden, kwam vooral een nieuwe populatie binnen: jongeren die pas in de puberteit genderdysforie kregen, vaak met aanpalende psychische problematiek kampten en zeer uiteenlopende thuissituaties hadden. Voor deze groep bleken de behandelingen met puberteitsremmers, hormonen en operaties minder effectief.
Dat was de belangrijkste reden voor Finland, Zweden en Groot-Brittannië om de genderbehandelingen voor jongeren aan banden te leggen. Het feit dat Finse, Zweedse en Britse klinieken de resultaten van de Amsterdamse genderkliniek niet konden repliceren, was dus wellicht niet omdat het Nederlandse behandelprotocol niet deugde, maar omdat ze een ander type patiënt te behandelen kregen.
Wie de nieuwe Zweedse richtlijnen voor genderbevestigende zorg voor jongeren leest, ziet dan ook dat de behandelingen met puberteitsremmers niet meer zijn toegestaan, behalve voor patiënten van het ‘klassieke’ stempel: overwegend stabiele jongeren bij wie de genderdysforie begint vóór de puberteit. Zweden heeft het Dutch Protocol dus niet afgeschaft, maar is het protocol daadwerkelijk gaan uitvoeren.”
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 6 augustus 2024 om 20:53
Even tussendoor: https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/o ... goed-gaat/
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 6 augustus 2024 om 20:58
Duidelijke uitleg Eve en Chienandalou en tevens dus die basis waarop er voorzichtigheid betracht moet worden met de nieuwe populatie die zich aanmeldt. Iets wat ik eerder ook al heb aangehaald en juist extra waakzaamheid vraagt.
Er werd tevens een onderzoek aangehaald dat stelde dat er geen bewijzen zijn voor een ander soort populatie (ik ben nu even niet in de positie om terug te zoeken hier). Maar daar lijkt -terugkomend op de door jullie aangehaalde conclusies- toch anders over gedacht te worden, waardoor dat protocol een onderscheid maakt in de groep kinderen met dysforie vóór puberteit en de groep kinderen tijdens puberteit (met daarbij complexere problematiek). Heel zorgvuldig dus dat dat uit elkaar getrokken wordt.
Er werd tevens een onderzoek aangehaald dat stelde dat er geen bewijzen zijn voor een ander soort populatie (ik ben nu even niet in de positie om terug te zoeken hier). Maar daar lijkt -terugkomend op de door jullie aangehaalde conclusies- toch anders over gedacht te worden, waardoor dat protocol een onderscheid maakt in de groep kinderen met dysforie vóór puberteit en de groep kinderen tijdens puberteit (met daarbij complexere problematiek). Heel zorgvuldig dus dat dat uit elkaar getrokken wordt.
dinsdag 6 augustus 2024 om 21:31
Ik reageer zo kort mogelijk omdat het een gevoelig onderwerp is en ik niemand voor het hoofd wil storten en mocht ik dat hebben gedaan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Het enige wat ik heb geprobeerd te zeggen is wat de landen die gedraaid zijn hebben geschreven over de reden om te draaien. Ik heb daar verder geen mening over, want ik ben geen deskundige. Maar ik vertrouw wel op de integriteit van die deskundigen. Dat is iets anders dan dat ze dus gelijk hebben.
En ik vind het nog steeds logisch dat evidence based het uitgangspunt is. Als dat bij andere behandelingen ook niet wordt toegepast, dan zou ik het ook daar aangescherpt willen zien.
Ik sluit helemaal niet mijn ogen voor hoe lastig het is om gender dysforie te hebben. Goed onderzoek vind ik juist in hun belang.
Hopelijk is mijn standpunt zo duidelijk.
En ik vind het nog steeds logisch dat evidence based het uitgangspunt is. Als dat bij andere behandelingen ook niet wordt toegepast, dan zou ik het ook daar aangescherpt willen zien.
Ik sluit helemaal niet mijn ogen voor hoe lastig het is om gender dysforie te hebben. Goed onderzoek vind ik juist in hun belang.
Hopelijk is mijn standpunt zo duidelijk.
dinsdag 6 augustus 2024 om 21:35
dinsdag 6 augustus 2024 om 21:42
Dit heeft denk ik met name met een intersectie van andere gemarginaliseerde identiteiten te maken; hoe meer je er hebt, hoe moeilijker de acceptatie is.
Nu zijn transmensen over het algemeen inderdaad lastiger te accepteren lijkt het, maar dat is denk ik (mening dus) omdat dat nu nog vaak vanuit een ziektebeeld wordt benaderd, net als homosekualiteit een aantal decennia geleden.
dinsdag 6 augustus 2024 om 21:57
Geen puber hier maar
15 jaar geleden had ik kanker. De chemo die ik kreeg, werd bij verteld dat ze niet precies wisten wat
voor gevolgen dit voor mijn lichaam zou hebben in de toekomst.
Die toekomst is nu en tot op vandaag heb ik er last van.
Zou ik het anders gedaan hebben was ik er nu niet geweest.
11 jaar geleden ben ik in transitie gegaan met alle medische behandelingen die daar bij horen.
Zou ik dit niet gedaan hebben dan was ik er niet meer geweest.
Genderdysforie is dodelijk het zelfdodings percentage onder transgenders is ontzettend hoog.
Kortom we weten misschien nog niet precies de consequenties van medicijnen , zoals hormoon blokkers, maar niet
Nemen kunnen de consequenties veel erger zijn.
En ja de omgeving kan je breken. Kinderen die verstoten worden. Transgenders die in elkaar geslagen worden. Etc etc
dinsdag 6 augustus 2024 om 22:05
Mijn ervaring is ja , vooral witte mannen van middelbare leeftijd vinden het moeilijk.
Net of ze zelf in hun mannelijkheid worden aangetast.
Homo’s denk ik heel er afhankelijk welk publiek we het over hebben.
Kijk bv bij voetbal daar durft bijna geen homo uit de kast te komen.
Lesbiennes is daar geen probleem.
Mijn ervaring is dat vrouwen vaker verdraagzamer en begripvoller zijn.
Van vrouw naar man is voor het oog ook vaak “makkelijker “ vooral voor de wat oudere transgender.
Helemaal als een transman ook nog eens de sportschool in duikt
wissewasje wijzigde dit bericht op 06-08-2024 22:16
Reden: Aangepast
Reden: Aangepast
16.36% gewijzigd
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
