Relaties
alle pijlers
Vervolg op 'Wat doe ik verkeerd...?''
maandag 12 juni 2023 om 09:18
Goedemorgen,
Een nieuw topic geopend om verder te kunnen schrijven. Dit gezien mijn vorige topic de 3000 berichten (ruim) is gepasseerd en het verzoek van de moderator om een nieuw topic aan te maken zodat de laatste op slot kan.
Ik wist niet zo goed wat een goede titel zou kunnen zijn, dus vandaar deze, maar voelt niet helemaal prettig gezien dat ook niet (meer) mijn vraag is. Bij andere suggesties hoor ik het graag.
Wel even getwijfeld, gezien de laatste reacties. Welke ik zeker begrijp, maar ze raakten me nogal. Tegelijkertijd kan ik nu niet terug gaan naar m'n kop in het zand steken, dus dit is nodig.
Net als in het vorige topic zou ik willen vragen of jullie mijn berichten niet willen quoten? Dat voelt veiliger.
Een nieuw topic geopend om verder te kunnen schrijven. Dit gezien mijn vorige topic de 3000 berichten (ruim) is gepasseerd en het verzoek van de moderator om een nieuw topic aan te maken zodat de laatste op slot kan.
Ik wist niet zo goed wat een goede titel zou kunnen zijn, dus vandaar deze, maar voelt niet helemaal prettig gezien dat ook niet (meer) mijn vraag is. Bij andere suggesties hoor ik het graag.
Wel even getwijfeld, gezien de laatste reacties. Welke ik zeker begrijp, maar ze raakten me nogal. Tegelijkertijd kan ik nu niet terug gaan naar m'n kop in het zand steken, dus dit is nodig.
Net als in het vorige topic zou ik willen vragen of jullie mijn berichten niet willen quoten? Dat voelt veiliger.
jahallo222 wijzigde dit bericht op 12-06-2023 09:47
Reden: Toevoeging
Reden: Toevoeging
8.52% gewijzigd
dinsdag 27 juni 2023 om 13:02
Oh, wat snap ik je vertwijfeling over of het wel echt zo erg was goed.
Zeker als er ook leuke dingen waren.
Ik kom zelf niet uit een ongezonde relatie, maar heb wel een jeugd gehad met ouders die een relatie hadden die erg op die van jou en je man lijkt als ik zo lees. Alleen is het bij mij mijn moeder die het probleemgedrag vertoont.
En mijn vader is tot op de dag van vandaag nog bij haar, want hij heeft zoveel medelijden met haar. Hij is ook een schim van de man die hij ooit was, maar dat ziet hij zelf allang niet meer. Mijn moeder bepaald volledig wie hij moet zijn.
Het heeft mijn jeugd niet bepaald makkelijk gemaakt.
En toch vind ik het heel moeilijk om te zeggen dat ik een rotjeugd had, want er waren ook redelijk wat leuke dingen.
Maar ik ben een ouwe taart van 54, die tot op de dag van vandaag worstelt met de schade die diezelfde jeugd heeft gedaan. Mijn eigenwaarde is nul, ik heb hechtingsproblemen en veel last gehad van woede-uitbarstingen en negatief gedrag.
Ik heb het nooit gedurfd om kinderen te krijgen, want ik wilde de cirkel doorbreken.
Ik ben nog altijd bang dat ik stiekem meer op jouw man lijk, dan op jou.
Ofwel, objectief bekeken denk ik wel dat ik mag zeggen dat ik een rotjeugd had.
Maar ja, er waren toch ook leuke dingen.
En vooral ook, die rot twijfel aan je eigen waarnemingen. In mijn geval omdat ik mijn hele jeugd te horen gekregen heb dat ik loog, het verkeerd zag enz enz.
Dus ik snap je.
Maar echt, je hebt niets verzonnen.
En het feit dat het ook leuk kon zijn maakt niet, dat de relatie opeens goed is.
Het was verwacht ik namelijk vooral leuk als de dingen zo gingen als je man wilde en jij was zoals hij graag zag.
Zo ging het achteraf bekeken bij ons thuis (en in contact met mijn moeder nog steeds) in elk geval wel. Het was soms oprecht leuk en gezellig. Als iedereen zich gedroeg en deed zoals mijn moeder in haar hoofd had zitten.
Sterkte TO, ik vind je nog steeds super goed bezig.
En ook super sterk. Juist omdat je dwars door je gevoel heen zoveel goede stappen weet te zetten.
Zeker als er ook leuke dingen waren.
Ik kom zelf niet uit een ongezonde relatie, maar heb wel een jeugd gehad met ouders die een relatie hadden die erg op die van jou en je man lijkt als ik zo lees. Alleen is het bij mij mijn moeder die het probleemgedrag vertoont.
En mijn vader is tot op de dag van vandaag nog bij haar, want hij heeft zoveel medelijden met haar. Hij is ook een schim van de man die hij ooit was, maar dat ziet hij zelf allang niet meer. Mijn moeder bepaald volledig wie hij moet zijn.
Het heeft mijn jeugd niet bepaald makkelijk gemaakt.
En toch vind ik het heel moeilijk om te zeggen dat ik een rotjeugd had, want er waren ook redelijk wat leuke dingen.
Maar ik ben een ouwe taart van 54, die tot op de dag van vandaag worstelt met de schade die diezelfde jeugd heeft gedaan. Mijn eigenwaarde is nul, ik heb hechtingsproblemen en veel last gehad van woede-uitbarstingen en negatief gedrag.
Ik heb het nooit gedurfd om kinderen te krijgen, want ik wilde de cirkel doorbreken.
Ik ben nog altijd bang dat ik stiekem meer op jouw man lijk, dan op jou.
Ofwel, objectief bekeken denk ik wel dat ik mag zeggen dat ik een rotjeugd had.
Maar ja, er waren toch ook leuke dingen.
En vooral ook, die rot twijfel aan je eigen waarnemingen. In mijn geval omdat ik mijn hele jeugd te horen gekregen heb dat ik loog, het verkeerd zag enz enz.
Dus ik snap je.
Maar echt, je hebt niets verzonnen.
En het feit dat het ook leuk kon zijn maakt niet, dat de relatie opeens goed is.
Het was verwacht ik namelijk vooral leuk als de dingen zo gingen als je man wilde en jij was zoals hij graag zag.
Zo ging het achteraf bekeken bij ons thuis (en in contact met mijn moeder nog steeds) in elk geval wel. Het was soms oprecht leuk en gezellig. Als iedereen zich gedroeg en deed zoals mijn moeder in haar hoofd had zitten.
Sterkte TO, ik vind je nog steeds super goed bezig.
En ook super sterk. Juist omdat je dwars door je gevoel heen zoveel goede stappen weet te zetten.
dinsdag 27 juni 2023 om 13:12
Jouw angstbrein drukt nu ook op alle knopjes tegelijk om je te laten bezwijken ( net als je man)
Mooie herinneringen blijven gelukkig altijd bestaan maar dat weegt niet op tegen het huiselijk geweld/onderdrukking en manipulatie waar jullie in zaten/zitten. Natuurlijk mis je hem. Dat is normaal en geen indicatie dat je terug moet. Je mist hem omdat hij bij jouw geconditioneerde leven hoort. Het is de trekkracht van de verslaving. Je mag hem ook missen om de fijne dingen dat is menselijk maar wentel je niet teveel in vals sentiment en valse hoop. Het zijn misleidende gedachtes.
Je zet deze stappen voor jouw dochter! Je hebt niks verzonnen! Vergeet dat niet. Je hebt niet voor niks al die nare incidenten opgeschreven en met ons besproken. Laat hem verder zakken uit jouw systeem. Wie ben je zonder hem?
Schakel je hulpbronnen in.
Mooie herinneringen blijven gelukkig altijd bestaan maar dat weegt niet op tegen het huiselijk geweld/onderdrukking en manipulatie waar jullie in zaten/zitten. Natuurlijk mis je hem. Dat is normaal en geen indicatie dat je terug moet. Je mist hem omdat hij bij jouw geconditioneerde leven hoort. Het is de trekkracht van de verslaving. Je mag hem ook missen om de fijne dingen dat is menselijk maar wentel je niet teveel in vals sentiment en valse hoop. Het zijn misleidende gedachtes.
Je zet deze stappen voor jouw dochter! Je hebt niks verzonnen! Vergeet dat niet. Je hebt niet voor niks al die nare incidenten opgeschreven en met ons besproken. Laat hem verder zakken uit jouw systeem. Wie ben je zonder hem?
Schakel je hulpbronnen in.
dinsdag 27 juni 2023 om 13:32
Tuurlijk mis je je dochter, het is voor jou volkomen nieuw je dochter een paar dagen niet te zien. Dat je je man mist vind ik ook niet raar, Anderlicht beschrijft dat mooi.
Je mist je man, maar mis je ook zijn gedrag? Je moet nu je eigen koers varen, ipv dat anderen de koers voor jou bepalen. En die eigen koers varen dat moet je leren, dat geeft niet.
En ja, zijn gedrag was echt erg, dat is niet verzonnen. Hij heeft het zelf ook vaak aan je toegegeven.
Je mist je man, maar mis je ook zijn gedrag? Je moet nu je eigen koers varen, ipv dat anderen de koers voor jou bepalen. En die eigen koers varen dat moet je leren, dat geeft niet.
En ja, zijn gedrag was echt erg, dat is niet verzonnen. Hij heeft het zelf ook vaak aan je toegegeven.
dinsdag 27 juni 2023 om 13:43
De twijfel is logisch. Meer dan logisch. Dat had ik al in mijn 'gezonde' relatie toen hij over was. Was het wel een goede keuze om uit elkaar te gaan? We hadden zoveel leuks samen en nu heb ik zoveel verdriet, waarom heb ik dit gedaan?
Deze dingen zijn ontzettend normaal, bij jou waarschijnlijk nog veel en veel heftiger. Het is een verslaving, je zit vast in die dynamiek die er nu niet is. Het menselijk brein wil géén veranderingen, het wil terug naar wat het gewend is. Bij jou is dat helaas een ongezonde, ongelukkige basis.
Beter vertrouwd ongelukkig dan onvertrouwd gelukkig denkt jouw brein nu.
Het mooie is dat je dat kunt doorbreken. Het heeft tijd nodig, maar je kunt een nieuwe gelukkige basis maken voor jezelf. Alleen dat is nu allesbehalve makkelijk en leuk. Maar het gaat lukken. Je doet nu précies alles wat daarvoor nodig is.
Het is nu de pijn en onrust verdragen. En dat is gewoon klote!
Dikke knuffel. Hang in there!
Deze dingen zijn ontzettend normaal, bij jou waarschijnlijk nog veel en veel heftiger. Het is een verslaving, je zit vast in die dynamiek die er nu niet is. Het menselijk brein wil géén veranderingen, het wil terug naar wat het gewend is. Bij jou is dat helaas een ongezonde, ongelukkige basis.
Beter vertrouwd ongelukkig dan onvertrouwd gelukkig denkt jouw brein nu.
Het mooie is dat je dat kunt doorbreken. Het heeft tijd nodig, maar je kunt een nieuwe gelukkige basis maken voor jezelf. Alleen dat is nu allesbehalve makkelijk en leuk. Maar het gaat lukken. Je doet nu précies alles wat daarvoor nodig is.
Het is nu de pijn en onrust verdragen. En dat is gewoon klote!
Dikke knuffel. Hang in there!
jenn wijzigde dit bericht op 27-06-2023 13:52
0.05% gewijzigd
dinsdag 27 juni 2023 om 13:50
Oh nog even een aanvulling.
Het vervelende is nu ook dat je niet zeker weet dat je het gaat bereiken (ja wij als buitenstaanders wel, maar als je erin zit en zelf de persoon ben waar het over gaat niet). Heb Theo Maassen wel eens horen zeggen 'halverwege de tachtigjarige oorlog dacht ook niemand nou gelukkig we zitten op de helft, nog maar 40 jaar'. En dat is het hier natuurlijk ook ergens. Je weet niet hoelang het duurt voor je je goed gaat voelen, áls je uberhaupt al gelooft dat het gaat gebeuren. Als we nu konden zeggen dat het 12 dagen duurt voor je je weer rustig voelt dan is dat mogelijk te verbijten en uit te zitten. Maar dat is er niet wat het lastiger maakt. En al die mensen die maar 'komt goed' roepen kun je op een bepaald punt ook wel schieten. Toch is het ook ergens wel wat je wil horen (uiteraard).
Het vervelende is nu ook dat je niet zeker weet dat je het gaat bereiken (ja wij als buitenstaanders wel, maar als je erin zit en zelf de persoon ben waar het over gaat niet). Heb Theo Maassen wel eens horen zeggen 'halverwege de tachtigjarige oorlog dacht ook niemand nou gelukkig we zitten op de helft, nog maar 40 jaar'. En dat is het hier natuurlijk ook ergens. Je weet niet hoelang het duurt voor je je goed gaat voelen, áls je uberhaupt al gelooft dat het gaat gebeuren. Als we nu konden zeggen dat het 12 dagen duurt voor je je weer rustig voelt dan is dat mogelijk te verbijten en uit te zitten. Maar dat is er niet wat het lastiger maakt. En al die mensen die maar 'komt goed' roepen kun je op een bepaald punt ook wel schieten. Toch is het ook ergens wel wat je wil horen (uiteraard).
dinsdag 27 juni 2023 om 13:58
Dit lijstje had ik eerder geplaatst.
1. VT bellen, samen met de persoon die je in vertrouwen hebt genomen.
2. Uit de situatie
3. Veiligheidsplan opstellen tav contact met man/vader kind (in combinatie met no contact op alle andere vlakken)
4. Waarschijnlijk ook contact met bedrijfsmaatschappelijk werk omdat juliie dezelfde werkgever hebben
5. Woonruimte zonder man. Veilige dagelijkse basis.
6. Afkicken van aanpassen aan dader, wennen aan scheiding
Jahallo je bent al aardig op weg in dit lijstje!
Uit de situatie, veiligheid creëren.
Aan het oefenen met no contact (behalve in rol als vader).
Zelfzorg staat voorop, naast rust voor de kleine meid.
Ik lees dat zelfzorg eng en vreemd en raar voor je voelt. Ben best een beetje geschrokken van dat op werkgebied het eigenlijk ook niet meer gaat de laatste weken/maanden. Dat zo je bent ingeteerd op energie, concentratie, vertrouwen in je collega's. Dat geeft aan dat de coercive control echt zijn tol eist.
Wat ik me afvraag: aangezien je man vaak je aandacht opeiste om hem te helpen zijn werk te doen, gaat hijzelf daarin op dat vlak door de mand vallen?
1. VT bellen, samen met de persoon die je in vertrouwen hebt genomen.
2. Uit de situatie
3. Veiligheidsplan opstellen tav contact met man/vader kind (in combinatie met no contact op alle andere vlakken)
4. Waarschijnlijk ook contact met bedrijfsmaatschappelijk werk omdat juliie dezelfde werkgever hebben
5. Woonruimte zonder man. Veilige dagelijkse basis.
6. Afkicken van aanpassen aan dader, wennen aan scheiding
Jahallo je bent al aardig op weg in dit lijstje!
Uit de situatie, veiligheid creëren.
Aan het oefenen met no contact (behalve in rol als vader).
Zelfzorg staat voorop, naast rust voor de kleine meid.
Ik lees dat zelfzorg eng en vreemd en raar voor je voelt. Ben best een beetje geschrokken van dat op werkgebied het eigenlijk ook niet meer gaat de laatste weken/maanden. Dat zo je bent ingeteerd op energie, concentratie, vertrouwen in je collega's. Dat geeft aan dat de coercive control echt zijn tol eist.
Wat ik me afvraag: aangezien je man vaak je aandacht opeiste om hem te helpen zijn werk te doen, gaat hijzelf daarin op dat vlak door de mand vallen?
dinsdag 27 juni 2023 om 16:36
dinsdag 27 juni 2023 om 17:10
Als jij niet deelt hoe je je voelt, zou hij ook kunnen zeggen: hoe is het nu met je? Als je er aan toe bent zou ik graag eens meer horen over hoe je je nu voelt.
Hij zegt dingen altijd verwijtend, maar dat hoeft natuurlijk niet.
Over het missen: ik denk dat je ook mist hoe je had gewild dat het zou zijn. Als je uit elkaar gaat weet je zeker dat dat nooit meer komt. Dat is ook een naar idee. En al weet je ergens wel dat het sowieso niet gaat komen, het is toch moeilijk om het op te geven.
Hij zegt dingen altijd verwijtend, maar dat hoeft natuurlijk niet.
Over het missen: ik denk dat je ook mist hoe je had gewild dat het zou zijn. Als je uit elkaar gaat weet je zeker dat dat nooit meer komt. Dat is ook een naar idee. En al weet je ergens wel dat het sowieso niet gaat komen, het is toch moeilijk om het op te geven.
Het is zoals het is
dinsdag 27 juni 2023 om 17:10
Echt ieder weldenkend mens vraagt uit zichzelf hoe het gaat, dat is zo logisch! Dat is het eerste wat je doet als je partner het moeilijk heeft! Je liegt niet, hij verzaakt weer, zoals altijd, omdat de wereld alleen om hem draait.
lisava wijzigde dit bericht op 27-06-2023 19:22
0.77% gewijzigd
dinsdag 27 juni 2023 om 17:12
Liegen is bewust dingen verdraaien.
Jij was even vergeten dat in die grote stroom aan 'ikke ikke ikke ikke' er ook een vraag zat die ging over 'hoe gaat het met je en wanneer kom je weer in mijn controle?' Want het was geen oprechte vraag van hem.
Echt niet.
Hij wilde namelijk niet weten hoe het met je ging.
Hij wilde weten wanneer je hem weer kwam bedienen.
Ik wil het graag oprecht van je weten:
Hoe is de dag voor jou verlopen vandaag? Welke inzichten heb je vandaag gekregen?
Jij was even vergeten dat in die grote stroom aan 'ikke ikke ikke ikke' er ook een vraag zat die ging over 'hoe gaat het met je en wanneer kom je weer in mijn controle?' Want het was geen oprechte vraag van hem.
Echt niet.
Hij wilde namelijk niet weten hoe het met je ging.
Hij wilde weten wanneer je hem weer kwam bedienen.
Ik wil het graag oprecht van je weten:
Hoe is de dag voor jou verlopen vandaag? Welke inzichten heb je vandaag gekregen?
Je kunt het leven ook met een vrolijk gezicht serieus nemen - Irmgard Erath
dinsdag 27 juni 2023 om 17:14
Je liegt niet, je bent het gewoon vergeten. Logisch dat je verder niet deelt wat je voelt, daar laat hij helemaal geen ruimte voor. Op het moment dat dat deelt, gaat hij weer vragen hoe jij dat op kan lossen en zeggen hoe zwaar hij het wel niet heeft.
Vraag eens niet hoe het met hem gaat, vraag alleen hoe het met je kind gaat als je hem spreekt.
Vraag eens niet hoe het met hem gaat, vraag alleen hoe het met je kind gaat als je hem spreekt.
dinsdag 27 juni 2023 om 17:19
Hij moet gissen naar je gevoel, zegt hij. Dat is best wel onaardig! Dat jij je niet goed voelt, is hem heus wel duidelijk. Maar hij praat je direct weer een slecht gevoel aan: jij deelt niet met mij hoe het met je gaat en jij bent mijn vrouw, dat zou je wel moeten doen, ik heb er recht op, ikke, ikke, ikke.
Het gaat hem heus niet echt om hoe je je voelt - sorry jahallo - , het gaat hem om controle. Als het echt om jouw gevoel zou gaan, dan zou hij bijvoorbeeld kunnen vrágen hoe het gaat - maar dat had ie nog niet gedaan he.... - of hij zegt voor mijn part, ik zeg maar even iets héél atypisch, iets liefs?
Het gaat hem heus niet echt om hoe je je voelt - sorry jahallo - , het gaat hem om controle. Als het echt om jouw gevoel zou gaan, dan zou hij bijvoorbeeld kunnen vrágen hoe het gaat - maar dat had ie nog niet gedaan he.... - of hij zegt voor mijn part, ik zeg maar even iets héél atypisch, iets liefs?
dinsdag 27 juni 2023 om 17:24
Bedenk ook steeds weer Jahallo wat hij deed. Schelden, schreeuwen (waar kind bij was), verwijten maken, water op de grond gooien, de deur dicht knallen, sex met je hebben terwijl je dat niet wilde, je vinger ombuigen, je afkraken, zorgen dat je op eieren loopt.
Bedenk ook goed hoe hij je behandeld heeft na je bevalling. Dat vind ik zelf zo erg en in en in verdrietig voor jou.
Het is heel verleidelijk om nu te denken. Was het wel zo erg?
Want nu voel je je ook niet oké. Je bent verward en verdrietig en je voelt je schuldig en je bent heeel moe. Je hoofd tolt waarschijnlijk van al het denken. Je zit in een huis van een ander en je voelt je misschien opgelaten. Dus de rust die je zo nodig hebt is ver te zoeken. Je moet ook nog eens heel veel regelen. En keuzes maken.
Ik kan me zo voorstellen dat je denkt Is dat het allemaal waard?
Het antwoord is JA!!!
Want na deze onrustige tijd komt de betere tijd. De tijd dat jij jezelf kunt gaan zijn. En niet meer op je tenen moet lopen
Maar nu is het K*t.
Daar moet je doorheen. En bij elke twijfel denk je aan je kraambed. Hoe liefdevol je man voor je was.....niet dus....Dat is zijn ware aard. Het is geen lieve man. Een lieve man zorgt voor zijn vrouw na de bevalling. En hij is trots op zijn vrouw. Hij wil haar verzorgen en vertroetelen. Dat heb jij allemaal gemist...
Bedenk ook goed hoe hij je behandeld heeft na je bevalling. Dat vind ik zelf zo erg en in en in verdrietig voor jou.
Het is heel verleidelijk om nu te denken. Was het wel zo erg?
Want nu voel je je ook niet oké. Je bent verward en verdrietig en je voelt je schuldig en je bent heeel moe. Je hoofd tolt waarschijnlijk van al het denken. Je zit in een huis van een ander en je voelt je misschien opgelaten. Dus de rust die je zo nodig hebt is ver te zoeken. Je moet ook nog eens heel veel regelen. En keuzes maken.
Ik kan me zo voorstellen dat je denkt Is dat het allemaal waard?
Het antwoord is JA!!!
Want na deze onrustige tijd komt de betere tijd. De tijd dat jij jezelf kunt gaan zijn. En niet meer op je tenen moet lopen
Maar nu is het K*t.
Daar moet je doorheen. En bij elke twijfel denk je aan je kraambed. Hoe liefdevol je man voor je was.....niet dus....Dat is zijn ware aard. Het is geen lieve man. Een lieve man zorgt voor zijn vrouw na de bevalling. En hij is trots op zijn vrouw. Hij wil haar verzorgen en vertroetelen. Dat heb jij allemaal gemist...
Don't worry be happy
dinsdag 27 juni 2023 om 17:33
Naast mishandeling is er vaak verwaarlozing. Vaak doet dat achteraf nog het meeste pijn - dat wat er niet was.
Emotioneel, dat het de ander niet interesseert hoe het met je gaat bijvoorbeeld.
Fysiek, je geen rust gunnen als je moe bent. Je niet geloven als je pijn hebt. Niet voor je zorgen als je ziek bent.
Materieel, je geen geld gunnen om uit te geven aan je persoonlijk. In alles laten merken dat je geen geld mag kosten, je 'duur bent'.
Emotioneel, dat het de ander niet interesseert hoe het met je gaat bijvoorbeeld.
Fysiek, je geen rust gunnen als je moe bent. Je niet geloven als je pijn hebt. Niet voor je zorgen als je ziek bent.
Materieel, je geen geld gunnen om uit te geven aan je persoonlijk. In alles laten merken dat je geen geld mag kosten, je 'duur bent'.
dinsdag 27 juni 2023 om 18:30
Kind is voor het eerst weg, naar hem en zonder haar. Ik denk dat To zich vandaag compleet leeg en kapot voelt.Sprinkelmoes schreef: ↑27-06-2023 18:01Ik krijg de indruk dat je drukker bent met excuses verzinnen om naar m terug te kruipen dan met dingen regelen. Sorry maar jij bent net zo obsessief met hem bezig lijkt het.
dinsdag 27 juni 2023 om 19:24
dinsdag 27 juni 2023 om 19:45
Ik zou dat ook niet doen hoor, in haar situatie. Wordt dan al snel een discussie of dat gevoel wel terecht is. Dat stadium zijn ze wel een setje voorbij lijkt mij.appelientjexx schreef: ↑27-06-2023 19:22Wat houdt je tegen om te delen wat je voelt? In een gezonde relatie deel je je gevoelens namelijk met elkaar. Maakt hij daar misbruik van als je dat zou doen?
Het is zoals het is
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
