Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten VIII
woensdag 28 mei 2025 om 13:31
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.
We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.
We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zaterdag 26 juli 2025 om 14:38
Je haalt mening en feiten door elkaar.grenada schreef: ↑26-07-2025 14:19
ik blijf ageren tegen het meten met twee maten hier. Soms moet de ene partij gewoon doen wat hoort, realistisch of niet. En soms moet er wel rekening gehouden worden met "realistisch". En wat een onzin argument "zo werkt de wereld niet". En dan gaan we daar maar niets mee doen? Dan zorgen we er met zijn allen maar voor dat de wereld zo gaat werken. Dat gaat op voor zoveel dingen die nu nog niet zo werken, maar de moeite waard zijn om voor te vechten.
Er is geen zinnig argument te bdenen om goed te keuren dat die idioten van Hamas eerst gijzelaars vastnemen en darana dat is argument gebruiken omdat ze in de problemen komen als ze ze vrijlaten. Dat is gewoon fout.
Net zoals er geen enkel zinnige reden te bedenken is waarom israel die bevolking uit het uithongeren is. realistisch of niet.
als ik een beslissing maak, moet ik leven met de consequenties. Als israel een beslissing maakt, moet ze leven met de consequenties. en nu zeg je dat als hamas een beslissing maakt, dan hoeven ze niet te leven met de consequenties, want "weet je wel wat er dan gebeurt?".
ik noem dat een dubbele moraal.
En verder vind ik als je puur naar offers en mensenlevens kijkt, deze twee onvergelijkbaar zijn. Dus ja, twee maten, gewoon omdat er sprake is van twee heel erg ongelijke maten.
Hamas is bijna compleet uitgeroeid, dus de consequenties hebben ze al binnen. Het gaat me ook niet om de consequenties voor Hamas ( wie dat ook moge zijn, want dat weet ook niemand meer) De consequenties zijn voor de Palestijnse burgers.
En jij en niemand garandeert dat die niet nog heftiger zijn als de gegijzelden terug worden gegeven.
Uiteraard hoop ik dat de gegijzelden die nog leven terug naar hun familie kunnen.
zaterdag 26 juli 2025 om 14:39
zaterdag 26 juli 2025 om 14:40
jij praat het nog steeds vasthouden van onschuldige gijzelaars goed. Het gijzelen en vasthouden van onschuldige mensen is wat mij betreft ALTIJD FOUT. Hoe durf je!72Jelle schreef: ↑26-07-2025 14:38Je haalt mening en feiten door elkaar.
En verder vind ik als je puur naar offers en mensenlevens kijkt, deze twee onvergelijkbaar zijn. Dus ja, twee maten, gewoon omdat er sprake is van twee heel erg ongelijke maten.
Hamas is bijna compleet uitgeroeid, dus de consequenties hebben ze al binnen. Het gaat me ook niet om de consequenties voor Hamas ( wie dat ook moge zijn, want dat weet ook niemand meer) De consequenties zijn voor de Palestijnse burgers.
En jij en niemand garandeert dat die niet nog heftiger zijn als de gegijzelden terug worden gegeven.
Uiteraard hoop ik dat de gegijzelden die nog leven terug naar hun familie kunnen.
zaterdag 26 juli 2025 om 14:47
zaterdag 26 juli 2025 om 14:48
Waar heb je dat vandaan? Ik krijg alleen te lezen dat ook ambtenaren die voor die wet aangenomen zijn niet meer mogen weigeren.SurferRosa schreef: ↑26-07-2025 14:39Dat verbod geldt alleen voor ambtenaren die na de invoering van deze wet zijn aangesteld. Gelukkig zal dit met de tijd dus wel verdwijnen.
What would Patsy do?
zaterdag 26 juli 2025 om 14:49
zaterdag 26 juli 2025 om 14:53
ja dat zeg je wel zeker. Je vergoelijkt het vasthouden van onschuldige mensen. Je toont begrip voor het vasthouden van onschuldige mensen. Op mijn opmerking dat die gijzelaars gewoon vrijgelaten moeten worden, reageer jij met:" weet je wel wat er dan gebeurt?" en met "dat is niet realistisch". Dat is het goedpraten van het nog steeds vasthouden van die onschuldige mensen.
Er kan maar 1 moreel juist standpunt zijn in mijn ogen: die mensen moet vrij, ongeacht of het realistisch is en ongeacht de consequenties, ongeacht of de wereld zo wel of niet werkt.. Ik heb geen begrip voor het vasthouden van onschuldige mensen, nul, komma, nul.
Net als ik vind dat er maar 1 moreel juist standpunt is ten opzichte van Israel: die palestijnen moeten hulp krijgen, ongeacht de consequenties. Ik heb geen enkel begrip voor het uitmoorden van onschuldige mensen zoals Israel doet, ongeacht welke argumenten ze wel of niet hebben.
grenada wijzigde dit bericht op 26-07-2025 15:00
18.21% gewijzigd
zaterdag 26 juli 2025 om 14:59
Overigens ging dit over de mislukte onderhandelingen en beschreef ik de standpunten van Hamas en Israël.
Dat Hamas de gegijzelden als troef gebruikt, heeft dus niks met mijn goedkeuren te maken. Maar is gewoon een feitelijke beschrijving van de huidige situatie en hoe zij er in staan.
Vermoeiend dat zoiets kennelijk steeds naar een soort emotionele , persoonlijke aanval moet leiden.
Dat Hamas de gegijzelden als troef gebruikt, heeft dus niks met mijn goedkeuren te maken. Maar is gewoon een feitelijke beschrijving van de huidige situatie en hoe zij er in staan.
Vermoeiend dat zoiets kennelijk steeds naar een soort emotionele , persoonlijke aanval moet leiden.
zaterdag 26 juli 2025 om 15:01
Inderdaad.72Jelle schreef: ↑26-07-2025 14:59Overigens ging dit over de mislukte onderhandelingen en beschreef ik de standpunten van Hamas en Israël.
Dat Hamas de gegijzelden als troef gebruikt, heeft dus niks met mijn goedkeuren te maken. Maar is gewoon een feitelijke beschrijving van de huidige situatie en hoe zij er in staan.
Vermoeiend dat zoiets kennelijk steeds naar een soort emotionele , persoonlijke aanval moet leiden.
Het zwart/wit-denken/interpreteren en aannames daarop helpt een discussie niet verder.
onelove wijzigde dit bericht op 26-07-2025 15:03
1.26% gewijzigd
zaterdag 26 juli 2025 om 15:01
Inderdaad.72Jelle schreef: ↑26-07-2025 14:59Overigens ging dit over de mislukte onderhandelingen en beschreef ik de standpunten van Hamas en Israël.
Dat Hamas de gegijzelden als troef gebruikt, heeft dus niks met mijn goedkeuren te maken. Maar is gewoon een feitelijke beschrijving van de huidige situatie en hoe zij er in staan.
Vermoeiend dat zoiets kennelijk steeds naar een soort emotionele , persoonlijke aanval moet leiden.
Het zwart/wit-denken en aannames op basis daarvan helpt een discussie niet verder.
zaterdag 26 juli 2025 om 15:04
zaterdag 26 juli 2025 om 15:20
nee hoor. daar ging het helemaal niet over. Ik maakte de losse opmerking dat ik het oorverdovend stil vond hier als het om Hamas en de gijzelaars gaat, waarop jij antwoorde met" weet je wel wat er dan gebeurt?".72Jelle schreef: ↑26-07-2025 14:59Overigens ging dit over de mislukte onderhandelingen en beschreef ik de standpunten van Hamas en Israël.
Dat Hamas de gegijzelden als troef gebruikt, heeft dus niks met mijn goedkeuren te maken. Maar is gewoon een feitelijke beschrijving van de huidige situatie en hoe zij er in staan.
Vermoeiend dat zoiets kennelijk steeds naar een soort emotionele , persoonlijke aanval moet leiden.
En discussiëren, ideeën en meningen uitwisselen brengt de discussie hopelijk alleen maar verder. Wat mij betreft is dit een morele discussie. Er is moreel gesproken geen argument te vinden om de gijzelaars vast te houden of hulp aan de palestijnen te ontzeggen. Wat mij betreft is op dit punt elke "ja, maar" argument moreel verwerpelijk
zaterdag 26 juli 2025 om 15:27
Dat mag, ik vind het niet zo interessant. Het is namelijk geen discussie. Dan kun je hiermee het topic sluiten.grenada schreef: ↑26-07-2025 15:20nee hoor. daar ging het helemaal niet over. Ik maakte de losse opmerking dat ik het oorverdovend stil vond hier als het om Hamas en de gijzelaars gaat, waarop jij antwoorde met" weet je wel wat er dan gebeurt?".
En discussiëren, ideeën en meningen uitwisselen brengt de discussie hopelijk alleen maar verder. Wat mij betreft is dit een morele discussie. Er is moreel gesproken geen argument te vinden om de gijzelaars vast te houden of hulp aan de palestijnen te ontzeggen. Wat mij betreft is op dit punt elke "ja, maar" argument moreel verwerpelijk
Puur zo los van elke context zal iedereen het met je eens zijn. Maar er is nu eenmaal een hoop context en de gegijzelden zijn onderwerp van de onderhandelingen.
Dat is een feit, geen mening.
zaterdag 26 juli 2025 om 15:36
Dit artikel, waarin duidelijk uitgelegd wordt hoe uithongering vandaag aan de dag geduid wordt, sneeuwt een beetje onder. Met 2 alinea's eruit hieronder even op 'repeat':Frizz schreef: ↑26-07-2025 09:24Een expert aan het woord over uithongering.
https://www.parool.nl/nederland/israel- ... ~ba74f99e/
"Het is terecht dat hulporganisaties spreken over een ‘minutieus geplande uithongering’ door Israël, zegt hoogleraar humanitaire studies Thea Hilhorst van de Erasmus Universiteit Rotterdam. En dat komt niet alleen door de blokkade van hulpgoederen. “Nog maar twaalf procent van de Gazanen woont op zijn oorspronkelijke grondgebied. De hele economie is vernietigd, waardoor mensen niet meer in staat zijn voor zichzelf te zorgen of land te verbouwen. Bovendien zijn de medische voorzieningen stelselmatig vernietigd.”
(-)
"Gemiddeld duurt het zestig tot tachtig dagen voordat een volwassene sterft van de honger. Kinderen sterven sneller, vooral baby’s. De mensen die de hongersnood overleven, zullen daar hun hele leven gevolgen van ondervinden. “Kinderen raken onvolgroeid,” zegt Hilhorst. “Hun hersenen ontwikkelen zich niet goed en ze blijven fysiek achter. Bij volwassenen zorgt ondervoeding voor permanente schade aan de organen. Om nog maar te zwijgen over het psychische trauma.”
Het is zo intens wreed, bewust vrachtauto's met eten en water stil te laten staan voor de grensovergang.
Hulpverleners en moeders/ vaders voor het vreselijke dilemma te plaatsen: geef ik het laatste bonenprutje aan mijn meest ondervoede kleintje of aan de dreumes die, wel is waar mager, nog rondscharrelt.
Deze berichten krijg ik vanuit het kamp Al Nuseirat, Gaza, mijn tolk en trainees destijds bij Save the children en Warchild.
Alles sal reg kom
zaterdag 26 juli 2025 om 15:42
Ja dahaag. Dat zijn gegijzelden natuurlijk altijd. Waarom worden mensen gegijzeld? Als onderhandelingsmateriaal.72Jelle schreef: ↑26-07-2025 15:27Dat mag, ik vind het niet zo interessant. Het is namelijk geen discussie. Dan kun je hiermee het topic sluiten.
Puur zo los van elke context zal iedereen het met je eens zijn. Maar er is nu eenmaal een hoop context en de gegijzelden zijn onderwerp van de onderhandelingen.
Dat is een feit, geen mening.
What would Patsy do?
zaterdag 26 juli 2025 om 15:49
wat me vooral stoort is het volgende:72Jelle schreef: ↑26-07-2025 15:27Dat mag, ik vind het niet zo interessant. Het is namelijk geen discussie. Dan kun je hiermee het topic sluiten.
Puur zo los van elke context zal iedereen het met je eens zijn. Maar er is nu eenmaal een hoop context en de gegijzelden zijn onderwerp van de onderhandelingen.
Dat is een feit, geen mening.
als het om de onmenselijke acties van israel gaat is er hier geen enkele relativering te vinden. en terecht. maar als het gaat om de onmenselijke acties van hamas dan komen er opeens wel relativerende opmerkingen naar voren. moreel verwerpelijk, vind ik.
zaterdag 26 juli 2025 om 15:50
Ik kan hier zo ontzettend verdrietig van worden. Je bent zo machteloos als buitenstaander. Ik kan wel doneren aan ngo’s (wat ik ook doe), maar dat zet op dit moment ook geen zoden aan de dijk, de hulp wordt gewoon niet toegelaten. Ik denk echt dat er meer moet worden gedemonstreerd, vreedzaam uiteraard, maar hoe kan het dat in Europa onze eigen overheden hier maar een beetje overheen stappen. We zijn wel een beetje klaar met ‘ja, maar’ en wegkijken me dunkt.Sharing* schreef: ↑26-07-2025 15:36Dit artikel, waarin duidelijk uitgelegd wordt hoe uithongering vandaag aan de dag geduid wordt, sneeuwt een beetje onder. Met 2 alinea's eruit hieronder even op 'repeat':
"Het is terecht dat hulporganisaties spreken over een ‘minutieus geplande uithongering’ door Israël, zegt hoogleraar humanitaire studies Thea Hilhorst van de Erasmus Universiteit Rotterdam. En dat komt niet alleen door de blokkade van hulpgoederen. “Nog maar twaalf procent van de Gazanen woont op zijn oorspronkelijke grondgebied. De hele economie is vernietigd, waardoor mensen niet meer in staat zijn voor zichzelf te zorgen of land te verbouwen. Bovendien zijn de medische voorzieningen stelselmatig vernietigd.”
(-)
"Gemiddeld duurt het zestig tot tachtig dagen voordat een volwassene sterft van de honger. Kinderen sterven sneller, vooral baby’s. De mensen die de hongersnood overleven, zullen daar hun hele leven gevolgen van ondervinden. “Kinderen raken onvolgroeid,” zegt Hilhorst. “Hun hersenen ontwikkelen zich niet goed en ze blijven fysiek achter. Bij volwassenen zorgt ondervoeding voor permanente schade aan de organen. Om nog maar te zwijgen over het psychische trauma.”
Het is zo intens wreed, bewust vrachtauto's met eten en water stil te laten staan voor de grensovergang.
Hulpverleners en moeders/ vaders voor het vreselijke dilemma te plaatsen: geef ik het laatste bonenprutje aan mijn meest ondervoede kleintje of aan de dreumes die, wel is waar mager, nog rondscharrelt.
Deze berichten krijg ik vanuit het kamp Al Nuseirat, Gaza, mijn tolk en trainees destijds bij Save the children en Warchild.
Where is my mind?
zaterdag 26 juli 2025 om 15:58
Ik word echt verdrietig van wat ik zie. Tevens maakt het me ook zo boos dat veel overheden wegkijken. Zo blij dat steeds meer burgers het niet meer pikken.SurferRosa schreef: ↑26-07-2025 15:50Ik kan hier zo ontzettend verdrietig van worden. Je bent zo machteloos als buitenstaander. Ik kan wel doneren aan ngo’s (wat ik ook doe), maar dat zet op dit moment ook geen zoden aan de dijk, de hulp wordt gewoon niet toegelaten. Ik denk echt dat er meer moet worden gedemonstreerd, vreedzaam uiteraard, maar hoe kan het dat in Europa onze eigen overheden hier maar een beetje overheen stappen. We zijn wel een beetje klaar met ‘ja, maar’ en wegkijken me dunkt.
Pluviofiel
zaterdag 26 juli 2025 om 16:17
Nee hoor. “Eri is nu een boel context en gijzelaars zijn onderwerp van onderhandelingen”. Jij vindt kennelijk dat je hier gewoon een feit poneert. Feit is dat dat de hele reden is mensen gegijzeld worden en dat het dus totaal immoreel is. Je moet met gijzelnemers/terroristen niet onderhandelen. Alleen zal iemand als Arjan Erkel bijvoorbeeld daar vermoedelijk anders over denken.
En nee, de situatie wordt misschien wel niet beter voor de Palestijnen als de gijzelaars vrij zijn. Denk je dat het dat wel wordt als ze niet vrij zijn? Wat is nu eigenlijk het punt dat je maken wil? Waarom moet je het over context hebben? Er is altijd context.
Ik vind het niet zo heel gek, dat Granada je uitspraken duidt zoals ze doet. Jij kiest er namelijk voor om dit ‘feit ‘ te benoemen. Maar het is een feit, dat deze mensen nooit onderhandelingsmateriaal hadden mogen zijn. Dat is het feit wat Granada van je had willen horen, vermoed ik. In plaats daarvan begin je over context.
What would Patsy do?
zaterdag 26 juli 2025 om 17:09
En op blz 1 van dit hele topic is de aktie van Hamas op 7 oktober afgekeurd door iedereen.Ladyday21 schreef: ↑26-07-2025 16:17Nee hoor. “Eri is nu een boel context en gijzelaars zijn onderwerp van onderhandelingen”. Jij vindt kennelijk dat je hier gewoon een feit poneert. Feit is dat dat de hele reden is mensen gegijzeld worden en dat het dus totaal immoreel is. Je moet met gijzelnemers/terroristen niet onderhandelen. Alleen zal iemand als Arjan Erkel bijvoorbeeld daar vermoedelijk anders over denken.
En nee, de situatie wordt misschien wel niet beter voor de Palestijnen als de gijzelaars vrij zijn. Denk je dat het dat wel wordt als ze niet vrij zijn? Wat is nu eigenlijk het punt dat je maken wil? Waarom moet je het over context hebben? Er is altijd context.
Ik vind het niet zo heel gek, dat Granada je uitspraken duidt zoals ze doet. Jij kiest er namelijk voor om dit ‘feit ‘ te benoemen. Maar het is een feit, dat deze mensen nooit onderhandelingsmateriaal hadden mogen zijn. Dat is het feit wat Granada van je had willen horen, vermoed ik. In plaats daarvan begin je over context.
Wat een onzin en vermoeiend om deze open deuren dan losstaand weer te gaan benoemen.
Het is wel geforceerd zoeken naar een stokje om terug te slaan in dit ' morele' slagveld.
zaterdag 26 juli 2025 om 17:15
Helemaal mee eens Grenada, zo lees en ervaar ik het precies hetzelfde. Wanneer ik me afvraag hoe hamas het ontstellende geweld op hun burgers aan kan zien, krijg ik de vraag wat Israel zou doen met Gaza als hamas zich overgeeft. Ik heb op mn handen gezeten om daar niet op de antwoorden want ik had geen zin om weer een ban te krijgen. Dus ben ik blij dat jouw bijdrage mijn gevoel zeer goed weergeeft.grenada schreef: ↑26-07-2025 15:49wat me vooral stoort is het volgende:
als het om de onmenselijke acties van israel gaat is er hier geen enkele relativering te vinden. en terecht. maar als het gaat om de onmenselijke acties van hamas dan komen er opeens wel relativerende opmerkingen naar voren. moreel verwerpelijk, vind ik.
Carpe Diem
zaterdag 26 juli 2025 om 17:22
Jij vindt dat je met gijzelnemers niet moet onderhandelen, schrijf je. Ik denk van wel ondanks de immoraliteit van de gijzelnemer. Dat rechtvaardigt dan de ellende die nu alle Palestijnen aangedaan worden. Op de West bank en Gaza? Lady ik snap echt niet wanneer je gedraaid bent en de ellende van de Gazanen en Palestijnen op de westbank, minder bent gaan zien? Het lijkt voor mij nu alsof je totaal in steen bent veranderd.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
