Situatie Midden-Oosten VIII

ModeratorViva woensdag 28 mei 2025 om 13:31

Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.

Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.

De toekomst is nog onduidelijk.

In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.

Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.

______________________________________________________________

Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!

Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.

Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.

Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.

Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.

We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.

Met vriendelijke groet,

Moderator Viva.

p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.

Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.

https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285

Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.

Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 17:59

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 17:53
Ok. In dit soort gevallen niet altijd. Maar soms wel. Volgens mij mag je reservering vanuit het buitenland bijvoorbeeld gewoon weigeren. Dat valt niet onder discriminatie.

En in het geval van die boot is het ook gewoon legaal.

Het maakt mij niet uit. Jij stelde een vraag. Waar je zelf kennelijk het antwoord al lang op hebt.

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 18:02

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 17:59
Het maakt mij niet uit. Jij stelde een vraag. Waar je zelf kennelijk het antwoord al lang op hebt.

Het zijn voor een gedeelte ook retorische vragen.

Maar iemand verantwoordelijk stellen is niet per definitie hetzelfde als mensen uitsluiten. En dan nog is de vraag wie en hoe.

Op de vraag ‘’mag je burgers verantwoordelijk stellen” is het antwoord in beginsel volgens mij gewoon ja.

Jij lijkt je erop vast te pinnen dat het niet mag. En dat klopt niet.

Lady*Voldemort maandag 28 juli 2025 om 18:06

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 17:53
Ok. In dit soort gevallen niet altijd. Maar soms wel. Volgens mij mag je reservering vanuit het buitenland bijvoorbeeld gewoon weigeren. Dat valt niet onder discriminatie.

En in het geval van die boot is het ook gewoon legaal.

Alles is legaal als je maar niet zegt waarom het je werkelijk te doen is. Je mag gewoon tegen iemand van kleur zeggen dat je hem niet aanneemt omdat je al genoeg personeel hebt, ook als je eigenlijk stiekem zit te springen om personeel maar niet om personeel van kleur. Je mag ook prima tegen een zwangere vrouw zeggen dat je haar contract niet verlengt omdat ze niet binnen het team past, terwijl je eigenlijk gewoon geen zin hebt om op te draaien voor haar verlof. Mag allemaal, is allemaal legaal. Maar of het moreel te verantwoorden is is een andere vraag natuurlijk.

'Denk nou niet: "Ik ben te min, mijn leven heeft geen zin."
Want de kerst-klok luidt ook voor zo'n ei als jij.'
(Herman Finkers)

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 18:08

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 18:02
Het zijn voor een gedeelte ook retorische vragen.

Maar iemand verantwoordelijk stellen is niet per definitie hetzelfde als mensen uitsluiten. En dan nog is de vraag wie en hoe.

Op de vraag ‘’mag je burgers verantwoordelijk stellen” is het antwoord in beginsel volgens mij gewoon ja.

Jij lijkt je erop vast te pinnen dat het niet mag. En dat klopt niet.

Hoe kom je erbij? Je bent nu al bericht na bericht mij woorden in de mond aan het leggen.

What would Patsy do?

Paradise maandag 28 juli 2025 om 18:11

Lady*Voldemort schreef: ↑
28-07-2025 18:06
Alles is legaal als je maar niet zegt waarom het je werkelijk te doen is. Je mag gewoon tegen iemand van kleur zeggen dat je hem niet aanneemt omdat je al genoeg personeel hebt, ook als je eigenlijk stiekem zit te springen om personeel maar niet om personeel van kleur. Je mag ook prima tegen een zwangere vrouw zeggen dat je haar contract niet verlengt omdat ze niet binnen het team past, terwijl je eigenlijk gewoon geen zin hebt om op te draaien voor haar verlof. Mag allemaal, is allemaal legaal. Maar of het moreel te verantwoorden is is een andere vraag natuurlijk.

Het gaat erom dat Israëliërs op het moment van boeken vanuit het buitenland in beginsel niet vallen onder wetgeving rondom gelijke behandeling en discriminatie.

Dat soort artikelen heeft doorgaans geen wereldwijde dekken.

En nogmaals: in het geval van die boot was het slechts een protest.

Paradise maandag 28 juli 2025 om 18:11

Ladyday21 schreef: ↑
28-07-2025 18:08
Hoe kom je erbij? Je bent nu al bericht na bericht mij woorden in de mond aan het leggen.

Je hebt het er anders steeds over.

Ik vind dat je zeer je best doet om te bewijzen dat je Israëlische burgers niet verantwoordelijk mag stellen voor hetgeen gebeurt in Gaza.

Want dat is de kern van deze discussie. Volgens mij.

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 18:13

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 18:02
Het zijn voor een gedeelte ook retorische vragen.

Maar iemand verantwoordelijk stellen is niet per definitie hetzelfde als mensen uitsluiten. En dan nog is de vraag wie en hoe.

Op de vraag ‘’mag je burgers verantwoordelijk stellen” is het antwoord in beginsel volgens mij gewoon ja.

Jij lijkt je erop vast te pinnen dat het niet mag. En dat klopt niet.

Ja en een van de voorbeelden die je daarbij gaf was het weigeren van personen in een horecagelegenheid. Met de vraag of dat mag. Waarop Canis antwoordde ‘waarschijnlijk niet’ en ik daar in meeging. Vervolgens vroeg ie of zoiets begrijpelijk zou zijn. Ook daar heb ik antwoord op gegeven.
En ook hoe ik erover denk als het wél zou mogen.
Maar kennelijk was dat dus de vraag toch niet en gaat het vooral weer over een de demonstratie bij een cruiseschip.

ladyday21 wijzigde dit bericht op 28-07-2025 18:16

0.44% gewijzigd

What would Patsy do?

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 18:13

Dubbel

What would Patsy do?

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 18:15

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 18:11
Je hebt het er anders steeds over.

Ik vind dat je zeer je best doet om te bewijzen dat je Israëlische burgers niet verantwoordelijk mag stellen voor hetgeen gebeurt in Gaza.

Want dat is de kern van deze discussie. Volgens mij.

Bijzonder.

What would Patsy do?

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 18:15

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 18:11
Je hebt het er anders steeds over.

Ik vind dat je zeer je best doet om te bewijzen dat je Israëlische burgers niet verantwoordelijk mag stellen voor hetgeen gebeurt in Gaza.

Want dat is de kern van deze discussie. Volgens mij.

Bijzonder.

What would Patsy do?

Quaintrelle maandag 28 juli 2025 om 18:20

Ik kan mij herinneren dat er meermaals begripvol werd gereageerd in dit topic toen iemand aangaf een tweede of derde generatie Duitser vooraf te googlen die een boek had geschreven over de gevolgen die de tweede wereldoorlog op haar leven had. Dat boek en het googlen werd meermaals aangehaald en meermaals werd er begripvol op gereageerd. Geen één keer werd het onderscheid gemaakt waar nu zo op gehamerd wordt, terwijl het notabene tweede of derde generatie was.

When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said "Let us pray." We closed our eyes. When we opened them we had the Bible and they had the land.
Desmond Tutu

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 18:27

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 18:11
Je hebt het er anders steeds over.

Ik vind dat je zeer je best doet om te bewijzen dat je Israëlische burgers niet verantwoordelijk mag stellen voor hetgeen gebeurt in Gaza.

Want dat is de kern van deze discussie. Volgens mij.

Jij blijft maar steeds doorgaan en dingen concluderen die ik niet heb gezegd of bedoeld. Dus ja, dan ga ik ook door, want kennelijk snap je mij niet.
Maar bijzonder dat jij beter weet dan ik wat ik vind. Ik weet dat namelijk helemaal niet. Daarom heb ik nu ook al meerdere keren gezegd dat als iets mag het er niet toe doet wat ik vind. En dagen geleden dat de actie bij het cruiseschip ‘wellicht terecht’ was.
Maar ik begrijp nu dat ik heel wat anders denk.

What would Patsy do?

canis-felis maandag 28 juli 2025 om 18:45

Quaintrelle schreef: ↑
28-07-2025 18:20
Ik kan mij herinneren dat er meermaals begripvol werd gereageerd in dit topic toen iemand aangaf een tweede of derde generatie Duitser vooraf te googlen die een boek had geschreven over de gevolgen die de tweede wereldoorlog op haar leven had. Dat boek en het googlen werd meermaals aangehaald en meermaals werd er begripvol op gereageerd. Geen één keer werd het onderscheid gemaakt waar nu zo op gehamerd wordt, terwijl het notabene tweede of derde generatie was.

Jaaaaa, dat was ik! Wat fijn dat een post van mij weer eens totaal uit verband wordt getrokken. Zo integer ook, bij dit soort persoonlijke posts.

Gátverredamme.

Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica

Sharing* maandag 28 juli 2025 om 18:51

canis-felis schreef: ↑
28-07-2025 13:03
Precies het perspectief dat ik - en ik denk enkele anderen - hier meermaals heb gepoogd naar voren te brengen, maar waarbij een deel van het verscheurde en pijnlijke gevoel volgens sommigen lijkt te worden beschouwd als irrelevant in het grotere geheel, aandacht afleiden, microgeneuzel, blindstaren en het bos in leiden.

Maar goed, soms helpt het als een "buitenstaander" het zegt.

Canis-felis, juist omdat ik het perspectief van jou en anderen lees, het verscheurde gevoel herken van zowel de reformatorische kant van mijn familie als van mijn schoonfamilie met Joodse roots heb ik de link geplaatst. De columnist beschrijft wat ik zie en hoor, hoe neem je afscheid van wat je altijd als hoopgevend, vol vertrouwen hebt meegekregen. Jouw conclusie "nu hoor je het eens van een ander" doet tekort aan mijn intentie. Tussen speeltuin en pannenkoeken bakken door met klein-grut (waar ik dankbaar voor ben) te snel geknipt en geplakt.

Alles sal reg kom

Quaintrelle maandag 28 juli 2025 om 18:59

canis-felis schreef: ↑
28-07-2025 18:45
Jaaaaa, dat was ik! Wat fijn dat een post van mij weer eens totaal uit verband wordt getrokken. Zo integer ook, bij dit soort persoonlijke posts.

Gátverredamme.

Het gaat mij niet erom wie het heeft gepost, maar ik vind het toch wel vreemd hoe het loopt in dit topic.

En wat is er uit zijn verband getrokken?

When the missionaries came to Africa they had the Bible and we had the land. They said "Let us pray." We closed our eyes. When we opened them we had the Bible and they had the land.
Desmond Tutu

MrsM maandag 28 juli 2025 om 20:13

canis-felis schreef: ↑
28-07-2025 11:10
Iemand deelde op Facebook onderstaand artikel uit Trouw (21-7). Ik vind het leerzaam, inspirerend en indrukwekkend. Ik heb zoveel respect voor deze mensen - Joden en Palestijnen - die elkaar blijven opzoeken en versterken, dwars door alle ellende heen.

"

Canis-felis bedankt voor het delen van dit bericht. Mooi en interessant om dit verhaal te lezen vanuit het perspectief van iemand uit het IDF. Kan alleen maar hopen dat meer mensen zich hierbij aansluiten.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

MrsM maandag 28 juli 2025 om 20:15

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 14:55
En ermee samenhangend: zou het acceptabel zijn om Israelische sportteams en sporters tijdelijk te weigeren op sportevenementen?

Of Israelische zangers op het Songfestival?

Ja dat vind ik wel, wanneer deze sporters en artiesten uitkomen voor hun land dan vind ik dat je ze zeker kunt weigeren. Tenslotte hebben "we" hetzelfde gedaan met Rusland.

En op Olympische Spelen is dan nog de mogelijkheid om landloos mee te doen.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

Ladyday21 maandag 28 juli 2025 om 20:24

canis-felis schreef: ↑
28-07-2025 18:45
Jaaaaa, dat was ik! Wat fijn dat een post van mij weer eens totaal uit verband wordt getrokken. Zo integer ook, bij dit soort persoonlijke posts.

Gátverredamme.

Eerlijk gezegd kan ik me er niets van herinneren. En snap ik er dus ook niets van wat Quaintrelle hiermee probeert te zeggen.

What would Patsy do?

Redhead70 maandag 28 juli 2025 om 20:24

MrsM schreef: ↑
28-07-2025 20:15
Ja dat vind ik wel, wanneer deze sporters en artiesten uitkomen voor hun land dan vind ik dat je ze zeker kunt weigeren. Tenslotte hebben "we" hetzelfde gedaan met Rusland.

En op Olympische Spelen is dan nog de mogelijkheid om landloos mee te doen.

Juist. Dat was de oorspronkelijke vraag. Geheel eens.

merano maandag 28 juli 2025 om 20:37

canis-felis schreef: ↑
28-07-2025 15:14
Ik denk dat Israëlische burgers daar momenteel ook weinig invloed hebben. Wij hier, in een beter functionerende democratie, evenmin. Ik vind het onderscheid tussen burgers en regering dus evengoed heel belangrijk.

[...]

Bob Geldof zegt tegen Israëli: Gooi gewoon je auto vol voedsel en rijd met zijn allen over de grens. Doe iets.
https://www.aljazeera.com/video/quotabl ... 34099112:0
Die man heeft makkelijk praten, maar zou het leger op Israëli schieten als ze dat in groepsverband deden?

En verder:
Two leading human rights organisations based in Israel, B’Tselem and Physicians for Human Rights, say Israel is committing genocide against Palestinians in Gaza and the country’s western allies have a legal and moral duty to stop it.
https://www.theguardian.com/world/2025/ ... hts-groups

If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Turtlerain maandag 28 juli 2025 om 20:58

Paradise schreef: ↑
28-07-2025 18:02
Het zijn voor een gedeelte ook retorische vragen.

Maar iemand verantwoordelijk stellen is niet per definitie hetzelfde als mensen uitsluiten. En dan nog is de vraag wie en hoe.

Op de vraag ‘’mag je burgers verantwoordelijk stellen” is het antwoord in beginsel volgens mij gewoon ja.

Jij lijkt je erop vast te pinnen dat het niet mag. En dat klopt niet.

Je zegt zelf “volgens mij”, dus jouw mening en geen vaststaand feit.
Ik vind het niet oké om individuele personen aan te spreken op de groep waartoe ze behoren. Dat is precies de basis voor vooroordelen en generalisaties. Er zullen Israëli’s zijn die achter het beleid van Netanyahu staan; net zo goed zullen er Israëliërs zijn die het oneens zijn met het beleid. Dat kun je niet aan hun voorhoofd zien dus die kun je niet bij voorbaat gaan straffen alleen maar omdat ze tot een groep behoren.

MrsM maandag 28 juli 2025 om 21:10

GriebusDus schreef: ↑
28-07-2025 07:43
Ik vind dat het allemaal niet zou moeten gebeuren, maar ik vind het eerlijk gezegd ook microgeneuzel in een tijd waarin minstens 100.000 mensen zijn gestorven en er voor honderdduizenden anderen de hongerdood dreigt. Er wordt voor onze ogen een genocide uitgevoerd, maar sommige forummers staren zich liever blind op gedoe in de marge.

Ja, het is lullig als je op je dure luxecruise niet mag aanmeren bij een Grieks eiland. Het is goddomme wel net even van een iets andere orde dan je zoon vasthouden die nergens terecht kan voor medische hulp en nu in je armen sterft van de honger.

Ik vind dit best pijnlijk om te lezen, microgeneuzel, gedoe in de marge... ik word er ook best verdrietig van. De onverschilligheid die ik hierin lees voor het leed van burgers in ons land (even dus bijvoorbeeld de hovenier, of anderen die een andere behandeling ondervinden door de oorlog in Gaza) en hoe dat weggewuifd wordt omdat er in Gaza zoveel slachtoffers vallen.

En dat is de reden dat ik het aan blijf halen, omdat dit niet gedoe in de marge is voor die mensen. Mensen in Nederland die niet meer openlijk hun geloof uit durven dragen, instellingen waar werk geweigerd wordt OMDAT ze Joods zijn, een universiteit die voor leerlingen met een Joodse achtergrond niet meer veilig aanvoelt. Dit zijn onze mensen he? Dit gebeurt gewoon in Nederland. Mensen die niks te maken hebben met een oorlog duizenden kilometers verderweg worden verantwoordelijk gehouden voor acties van de regering Israël.

Het is op die manier bekeken, ook bijzonder dat er zo groot ingezoomd wordt op het leed in Gaza wereldwijd, terwijl een paar duizend kilometer verderop 15 miljoen mensen ontheemd zijn, 30 miljoen mensen afhankelijk zijn van humanitaire hulp (15 miljoen kinderen), 25 miljoen mensen in hongersnood, zeker 300.000 doden. Laat die getallen even op je inwerken. Dat is een veelvoud van Gaza.

Ik vind het apart dat iemand voor een ander denkt te kunnen bepalen hoe diegene zich mag voelen, uitdrukken hier of wat diegene hier mag posten, en dat microgeneuzel en gedoe in de marge noemt. Want wie ben jij (algemeen) om voor een ander te dicteren wat belangrijke zaken zijn? Of belangrijkere. (Vandaar mijn vergelijking met Soedan, mocht iemand niet weten waar al die slachtoffers vallen.)

Als je het allemaal zo'n gedoe in de marge vindt, dan lees je het, scroll je door en negeer je het. Dat is in ieder geval niet kwetsend of pijnlijk voor degenen die hier wel een vervelend gevoel bij hebben.

Sur mes cahiers d’écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J’écris ton nom
Liberté

Paul Eluard

GriebusDus maandag 28 juli 2025 om 21:35

Nou nee, MrsM. Wat mensen hier schrijven, raakt mij soms óók enorm. Zoals de algemene maatschappelijke onverschilligheid me af en toe ook wanhopig maakt. Ik kan gewoon niet geloven dat we allemaal maar doorgaan met ons leventje terwijl de best gedocumenteerde genocide aller tijden doorgaat, met onze indirecte steun. Ik vind oprecht dat al het andere daarbij vergeleken op dit acute moment ongelofelijk onbelangrijk is.

Ik denk steeds: stel dat wij het zouden zijn? Stel dat ons buurland ons allemaal zou willen uitmoorden of van huis en haard verdrijven? Dan zouden we toch ook niet kunnen geloven dat iedereen ter wereld de beelden van onze kapotgebombardeerde steden en stervende kinderen ziet, maar dat niemand iets doet? Wat zouden wij op onze beurt denken als we lazen over mensen in andere landen die een beetje vrijblijvend blijven filosoferen over de theoretische kaders of nog proberen om de daden van ons buurland op een of andere manier te rechtvaardigen?

Dat ik op mijn beurt mensen raak met wat ik schrijf, neem ik onmiddellijk aan. Maar mijn mening mag ik net zo goed geven als wie dan ook.

Redhead70 maandag 28 juli 2025 om 21:50

Even een naar tegengeluid. Die mensen die lijden geven er geen ene moer om wat wij willen of denken. Die willen veiligheid en eten voor hun kinderen en worden bozer en bozer op hun eigen regime, op het regime dat hen niet wil, op de algehele mening. En wanhoop doet rare dingen met mensen, zeker om hun kinderen te beschermen. Met andere woorden. Al wat mogelijk is. Ook vaak inclusief moorden. Ik snap dat dat moeilijk te voorstellen is, maar dat is wel vaak de realiteit. Hoe naar ook. En ja dan wordt ik een beetje moedeloos over een protestactie tegen een cruiseschip. Nu 2 trouwens. Maar goed mijn referentiekader is wezenlijk anders.

72Jelle maandag 28 juli 2025 om 22:12

Turtlerain schreef: ↑
28-07-2025 20:58
Je zegt zelf “volgens mij”, dus jouw mening en geen vaststaand feit.
Ik vind het niet oké om individuele personen aan te spreken op de groep waartoe ze behoren. Dat is precies de basis voor vooroordelen en generalisaties. Er zullen Israëli’s zijn die achter het beleid van Netanyahu staan; net zo goed zullen er Israëliërs zijn die het oneens zijn met het beleid. Dat kun je niet aan hun voorhoofd zien dus die kun je niet bij voorbaat gaan straffen alleen maar omdat ze tot een groep behoren.

Ik vermoed dat de Israëlische mensen die nu heerlijk op een cruiseschip zitten of laatst een glitterfeest vierden op het Songfestival, terwijl hun leger kinderen in hun kruis schiet en hun landgenoten Palestijnen vermoorden op de Westelijke Jordaanoever, niet degene zijn die tegen Netanyahu zijn.
Anders schaam je je kapot en begrijp je dat zoiets in deze tijd compleet ongepast is.

Actieve topics