Hoe doen ze dat toch?

Ceder schreef: ↑

27-05-2022 09:33

Zijn er soms mensen hier (bekend met) keukenverkopers? Dat lijkt me moreel zo'n lastig beroep.
Inmiddels is het wel redelijk algemeen bekend dat je ongeveer de helft van de prijs af moet onderhandelen bij de meeste ketens. Maar niet iedereen weet dat of kan überhaupt onderhandelen.

De enige keer dat ik per ongeluk bij zo'n keukenzaak belandde ging dat "onderhandelen" dus ook helemaal vanzelf, ik hoefde er letterlijk niks voor te doen. Dat ging van:
'Deze keuken is normaal 12000 maar er is nu een aanbieding van de apparaten dus is het 10000 en ik kan ook iets aan het aanrecht doen dan is het 9000." - ik liet het twee seconden op me inwerken - "We hebben nu een actieweek bij de leverancier dus ik kan er 7500 van maken" - ik "nou, ik weet eigenlijk nog niet of...." - "Als u nu tekent kan ik het voor 6000 euro doen maar dat is wel het uiterste, -insert lulverhaal over toestemming van de baas-".

Vandaar dat dat "kunnen onderhandelen" grote flauwekul is. Het is een toneelstukje van de verkoper, en dat is bedoeld om jou een goed gevoel te geven dat je zo goed onderhandeld hebt en daar over kunt opscheppen op de buurtborrel. En buurman Henk wil daar niet voor onder doen dus die gaat óók "onderhandelaartje spelen" bij de keukenboer.

-Matilda- schreef: ↑

24-05-2022 22:41

Zou een uitstrijkje bij een collega niet ongemakkelijk voelen?

Nee hoor. Ik heb mijn spiraal een keer laten plaatsen door een collega. Juist fijn, dat je weet dat je iemand hebt die kundig en vlot is.

Turtlerain schreef: ↑

29-05-2022 21:00

Stel een verdachte bekent een moord tegenover zijn advocaat. Ze besluiten samen om in de rechtbank te ontkennen. Er is overtuigend bewijs (bijvoorbeeld vingerafdrukken, DNA), maar de verdachte verzint een onzinverhaal om dat bewijs te ontkrachten. Dan moet de advocaat dus namens de verdachte een lulverhaal ophangen én verdedigen: “mijn cliënt beweert dat de DNA sporen via de lucht over zijn gesprongen” of “ mijn cliënt was op de dag van de moord in het buitenland”, terwijl ze beiden weten dat dat niet klopt. Wat ik wil zeggen is dat de advocaat niet alleen de woordvoerder van de verdachte is, maar hij probeert ook diens verhaal recht te praten. En zal daarbij moeten liegen of op z’n minst creatief om moeten gaan met de waarheid.

Een advocaat heeft natuurlijk ook een adviserende rol he. Als er enorm veel bewijs ligt, dan is "samen te besluiten te ontkennen" niet perse een verstandige keuze. Het is juist ook de taak van de advocaat om reëele verwachtingen en scenario's te schetsen voor de client. Zoals jij het schetst lijkt het allemaal een beetje de firma list en bedrog die alles wat krom is recht probeert te lullen, maar dat is echt niet wat het merendeel van de advocaten doet. En nogmaals, je hebt het steeds over liegen maar als een advocaat op een leugen wordt betrapt dan is dat wel echt problematisch voor die advocaat. Een ander scenario of een alternatief schetsen of wijzen op gaten in het dossier of het verhaal, dat is allemaal echt iets anders dan liegen. Het is ook goed om te beseffen dat de advocaat de waarheid ook niet weet. Voor hetzelfde geld zit het heel anders dan de client schetst, als advocaat ben je er als het goed is niet bij geweest.
Als het je interesse heeft, en dat lijkt het te hebben, is het interessant om eens bij een politierechtzitting te gaan kijken. Daar zie je veel korte/kleine zaken na elkaar en daar mag je gewoon bij zitten. Dan zie je gelijk dat het allemaal echt anders is dan in Amerikaanse films en zie je ook hoe advocaten te werk gaan.

Singlejingle schreef: ↑

29-05-2022 20:05

Het zou mijn baan niet zijn en eerlijk gezegd kan ik me weinig voorstellen bij een advocaat die weet dat de dader iets gedaan heeft met droge ogen iemand kan en wil verdedigen die (ernstige strafrechtelijke) dingen gepleegd heeft waarbij er diep gekwetste mensen zijn achtergebleven.
Dan stokt mijn principe boven bewijslast. Er zijn nl. zoveel dingen die niet te bewijzen zijn en bovendien heeft je cliënt bekent. Het bewijs is er, alleen niet uitgesproken naar de mensen die er ook een veroordeling over kunnen geven.

Dat werkt vast allemaal prima als je er zelf emotioneel van gedetacheerd bent. Maar zodra het je eigen gezin zou betreffen (de tegenpartij heeft een bekentenis van een dader dat hij of zij jouw kind/geliefde/ouders heeft vermoord, maar ontkent naar de buitenwereld) werkt dat vast een stukje anders.

Dit wordt vaak gezegd tegen advocaten ja. Maar het scenario dat jij schetst is wel extreem hypothetisch. Want je weet als nabestaande helemaal niet wat een verdachte met zijn advocaat bespreekt. Dus ook niet of hij daar heeft gezegd dat hij het heeft gedaan of niet.
Los daarvan; als je oprecht gelooft in een rechtvaardige samenleving met een goed functionerende rechtstaat, dan geloof je dat dus ook (juist, zou ik zeggen) als het om je eigen geliefden gaat. Want het idee van die hele rechtstaat is nou juist (o.a.) dat er wordt rechtgesproken los van dit soort emoties. Dus ja, het zal pijnlijk zijn, zoals dat voor iedereen is, maar het zal niet maken dat het hele idee van de rechtstaat ineens op losse schroeven komt te staan, alleen omdat het nu toevallig jou ipv een ander overkomt.

Klopt, ik geloof in een rechtvaardige rechtstaat en dat betekent dus ook dat degene die schuld heeft aan het delict daarvoor een eerlijk proces krijgt (zeker als het onduidelijk is of iemand schuldig is) met als uitkomst een passende straf. Om dan te zeggen als advocaat dat je niet liegt, terwijl jouw cliënt naar jou toe een bekentenis heeft afgelegd, vind ik rechtpraten van iets wat krom is. Uiteraard sta je iemand bij, maar om dan de feiten te ontkennen vind ik hetzelfde als liegen. Jij wéét nl. dat deze persoon schuldig is, alleen heeft deze persoon dat alleen tegen jou gezegd waar dat straffeloos kon ofzo. Ik zou dan mezelf niet aan kunnen kijken en afhankelijk van het delict last krijgen van mijn eigen geweten.

Het is in mijn optiek hetzelfde als de man van jouw beste vriendin die aan jou heeft opgebiecht dat hij jouw vriendin elke maandag het afgelopen jaar heeft bedondert met zijn secretaresse. En dat je vriendin dan aan jou vraagt "heeft Karel mij bedondert met zijn secretaresse?? Want ik weet dat hij jou daarover gesproken heeft" En dan antwoord je, hmmm, dat zou ik niet kunnen zeggen. Ik denk dat je mij dan eerst moet kunnen overtuigen dat Karel op de dagen dat jij denkt dat hij zijn secretaresse heeft gezien aannemelijk moet kunnen maken dat hij EN zij op dat moment niet aan het werk waren....dat zou die vraag aannemelijker maken.

WTF??

Singlejingle schreef: ↑

30-05-2022 16:40

Klopt, ik geloof in een rechtvaardige rechtstaat en dat betekent dus ook dat degene die schuld heeft aan het delict daarvoor een eerlijk proces krijgt (zeker als het onduidelijk is of iemand schuldig is) met als uitkomst een passende straf. Om dan te zeggen als advocaat dat je niet liegt, terwijl jouw cliënt naar jou toe een bekentenis heeft afgelegd, vind ik rechtpraten van iets wat krom is. Uiteraard sta je iemand bij, maar om dan de feiten te ontkennen vind ik hetzelfde als liegen. Jij wéét nl. dat deze persoon schuldig is, alleen heeft deze persoon dat alleen tegen jou gezegd waar dat straffeloos kon ofzo. Ik zou dan mezelf niet aan kunnen kijken en afhankelijk van het delict last krijgen van mijn eigen geweten.

Het is in mijn optiek hetzelfde als de man van jouw beste vriendin die aan jou heeft opgebiecht dat hij jouw vriendin elke maandag het afgelopen jaar heeft bedondert met zijn secretaresse. En dat je vriendin dan aan jou vraagt "heeft Karel mij bedondert met zijn secretaresse?? Want ik weet dat hij jou daarover gesproken heeft" En dan antwoord je, hmmm, dat zou ik niet kunnen zeggen. Ik denk dat je mij dan eerst moet kunnen overtuigen dat Karel op de dagen dat jij denkt dat hij zijn secretaresse heeft gezien aannemelijk moet kunnen maken dat hij EN zij op dat moment niet aan het werk waren....dat zou die vraag aannemelijker maken.

WTF??

Het verschil is dat de ene een beroepsgeheim heeft en jij niet.

KamilleT schreef: ↑

24-05-2022 23:22

Voor psychologen en maatschappelijk werkers: Waar haal je je werkplezier uit als je dag in dag uit alleen maar ellende van anderen aanhoort? En hoe blijf je positief bij mensen die overal het zwartste in zien?

Ik werk met slachtoffers van huiselijk geweld en stalking. En heb dus al vele honderden hartverscheurende verhalen gehoord. Mijn werkplezier haal ik eruit dat ik iets aan hun situatie kan dóén. Dat maakt alle verschil. Al is het maar door een luisterend oor te bieden. De (kleine) successen, mooie gesprekken, en fijne collega's.

lemoos2 schreef: ↑

30-05-2022 09:29

Dat is niet liegen maar andere scenario’s schetsen. Aan de rechter in hoeverre hij/zij dit aanneembare scenario’s vindt. En aan het OM om de politie aan het werk te zetten die lulverhalen te ontkrachten en het tegendeel aantonen/bepleiten. Als zo’n monster als een Robert M. geen enkele advocaat zou kunnen vinden, dan moeten ze hem laten lopen. Dan heeft zo’n stuk *censuur* geen eerlijk proces gehad volgens onze rechtsstaat. Dat lijkt mij nog erger.

Ik ben het ermee eens dat iedereen - ook bv een Robert M - verdediging verdient.
In het geval dat een advocaat niet weet of zijn cliënt schuldig is of niet, kan ik het begrijpen dat hij vraagtekens zet bij de bewijzen en dat hij alternatieve scenario’s schetst. Maar ik haakte in op het specifieke voorbeeld waar een advocaat weet dat een verdachte een ernstig delict heeft gepleegd, maar toch tegenover de rechter volhoudt dat zijn cliënt het niet gedaan heeft want hij was ergens anders etc etc.

meisje85 schreef: ↑

30-05-2022 16:20

Een advocaat heeft natuurlijk ook een adviserende rol he. Als er enorm veel bewijs ligt, dan is "samen te besluiten te ontkennen" niet perse een verstandige keuze. Het is juist ook de taak van de advocaat om reëele verwachtingen en scenario's te schetsen voor de client. Zoals jij het schetst lijkt het allemaal een beetje de firma list en bedrog die alles wat krom is recht probeert te lullen, maar dat is echt niet wat het merendeel van de advocaten doet. En nogmaals, je hebt het steeds over liegen maar als een advocaat op een leugen wordt betrapt dan is dat wel echt problematisch voor die advocaat. Een ander scenario of een alternatief schetsen of wijzen op gaten in het dossier of het verhaal, dat is allemaal echt iets anders dan liegen. Het is ook goed om te beseffen dat de advocaat de waarheid ook niet weet. Voor hetzelfde geld zit het heel anders dan de client schetst, als advocaat ben je er als het goed is niet bij geweest.
Als het je interesse heeft, en dat lijkt het te hebben, is het interessant om eens bij een politierechtzitting te gaan kijken. Daar zie je veel korte/kleine zaken na elkaar en daar mag je gewoon bij zitten. Dan zie je gelijk dat het allemaal echt anders is dan in Amerikaanse films en zie je ook hoe advocaten te werk gaan.

Ik heb het specifiek over de situatie waar de verdachte schuld bekent tegenover de advocaat, maar dat ze toch samen besluiten om te ontkennen in de rechtbank. Ik weet niet hoe dat in zijn werk gaat vandaar mijn eerdere vraag aan jou of dat weleens gebeurt. (Schijnt te gebeuren dus).

Ginevra schreef: ↑

30-05-2022 13:27

De enige keer dat ik per ongeluk bij zo'n keukenzaak belandde ging dat "onderhandelen" dus ook helemaal vanzelf, ik hoefde er letterlijk niks voor te doen. [...]
Vandaar dat dat "kunnen onderhandelen" grote flauwekul is. Het is een toneelstukje van de verkoper, en dat is bedoeld om jou een goed gevoel te geven dat je zo goed onderhandeld hebt en daar over kunt opscheppen op de buurtborrel. En buurman Henk wil daar niet voor onder doen dus die gaat óók "onderhandelaartje spelen" bij de keukenboer.

Dat is zeker ook een waar punt: je krijgt in ieder geval bij DMG) bij voorbaat al een smurftastische korting die nergens over gaat. Neemt niet weg dat er daarna nog altijd een deel vanaf onderhandeld kan worden heb ik me laten vertellen.

Ginevra schreef: ↑

30-05-2022 13:27

De enige keer dat ik per ongeluk bij zo'n keukenzaak belandde ging dat "onderhandelen" dus ook helemaal vanzelf, ik hoefde er letterlijk niks voor te doen. Dat ging van:
'Deze keuken is normaal 12000 maar er is nu een aanbieding van de apparaten dus is het 10000 en ik kan ook iets aan het aanrecht doen dan is het 9000." - ik liet het twee seconden op me inwerken - "We hebben nu een actieweek bij de leverancier dus ik kan er 7500 van maken" - ik "nou, ik weet eigenlijk nog niet of...." - "Als u nu tekent kan ik het voor 6000 euro doen maar dat is wel het uiterste, -insert lulverhaal over toestemming van de baas-".

Vandaar dat dat "kunnen onderhandelen" grote flauwekul is. Het is een toneelstukje van de verkoper, en dat is bedoeld om jou een goed gevoel te geven dat je zo goed onderhandeld hebt en daar over kunt opscheppen op de buurtborrel. En buurman Henk wil daar niet voor onder doen dus die gaat óók "onderhandelaartje spelen" bij de keukenboer.

Toch gaat niet iedere keukenboer zo te werk, waarom zouden ze ook? Dan ben je toch gewoon een beetje een domme verkoper?
Veel, echt veel, mensen durven niet te onderhandelen. Echt niet. Of durven niet meer dan een kraan te vragen ofzo, en denken dan dat ze al heel wat hebben geregeld. Dus als zo'n keukenboer start met 12.000, dan is de kans, bij die mensen die niet durven, groot dat het hij het daarvoor verkoopt. En dan heeft de keukenboer er flink op verdiend. (Ik zit zelf niet in die branche maar mijn broer werkt in een soortgelijke branche waarin onderhandelen gebruikelijk is en hij zegt dat de meeste mensen gewoon niet durven te onderhandelen. Hij zegt dat je als koper gewoon geen gêne moet kennen)

Roostermakers en planners:
Bedankt voor het antwoord, Wissewis, Makreel, Cherise en Ambra.
Inderdaad wat ik al vreesde dat het soms armoe is als het rooster niet rond komt. Wel heel mooi hoe je het bekijkt, Ambra, zo liefdevol naar de collega’s toe. Als het geven en nemen is dan krijg je het toch vaker voor elkaar om een gat op te vullen.

Turtlerain schreef: ↑

31-05-2022 20:41

Ik ben het ermee eens dat iedereen - ook bv een Robert M - verdediging verdient.
In het geval dat een advocaat niet weet of zijn cliënt schuldig is of niet, kan ik het begrijpen dat hij vraagtekens zet bij de bewijzen en dat hij alternatieve scenario’s schetst. Maar ik haakte in op het specifieke voorbeeld waar een advocaat weet dat een verdachte een ernstig delict heeft gepleegd, maar toch tegenover de rechter volhoudt dat zijn cliënt het niet gedaan heeft want hij was ergens anders etc etc.

Die advocaat houdt niets ‘vol’, die schetst dus gewoon een andere mogelijkheid. Aan het OM om dat te weerleggen. Die advocaat kan helemaal niets 100% zeker weten tenzij hij/zij erbij is geweest.
Als het OM goed werk levert, heeft zo’n advocaat natuurlijk ook amper speelruimte. Bij zo’n Robert M met tig materiaal waarop hij zelf staat en een bekentenis van zijn ‘man’.

Ik zou het overigens ook niet kunnen. Om zo’n Robert M te verdedigen. Ik zou alleen maar kunnen kotsen in een vuilnisbak als ik daarmee in één ruimte moest zitten.

Singlejingle schreef: ↑

30-05-2022 16:40

Klopt, ik geloof in een rechtvaardige rechtstaat en dat betekent dus ook dat degene die schuld heeft aan het delict daarvoor een eerlijk proces krijgt (zeker als het onduidelijk is of iemand schuldig is) met als uitkomst een passende straf. Om dan te zeggen als advocaat dat je niet liegt, terwijl jouw cliënt naar jou toe een bekentenis heeft afgelegd, vind ik rechtpraten van iets wat krom is. Uiteraard sta je iemand bij, maar om dan de feiten te ontkennen vind ik hetzelfde als liegen. Jij wéét nl. dat deze persoon schuldig is, alleen heeft deze persoon dat alleen tegen jou gezegd waar dat straffeloos kon ofzo. Ik zou dan mezelf niet aan kunnen kijken en afhankelijk van het delict last krijgen van mijn eigen geweten.

Het is in mijn optiek hetzelfde als de man van jouw beste vriendin die aan jou heeft opgebiecht dat hij jouw vriendin elke maandag het afgelopen jaar heeft bedondert met zijn secretaresse. En dat je vriendin dan aan jou vraagt "heeft Karel mij bedondert met zijn secretaresse?? Want ik weet dat hij jou daarover gesproken heeft" En dan antwoord je, hmmm, dat zou ik niet kunnen zeggen. Ik denk dat je mij dan eerst moet kunnen overtuigen dat Karel op de dagen dat jij denkt dat hij zijn secretaresse heeft gezien aannemelijk moet kunnen maken dat hij EN zij op dat moment niet aan het werk waren....dat zou die vraag aannemelijker maken.

WTF??

Dan begrijp je niet helemaal hoe onze rechtsstaat in elkaar zit. Het is nou eenmaal feitelijk onmogelijk dat altijd iedereen krijgt waar hij ‘recht’ op heeft, dus alle schuldigen veroordeeld, en dan ook nog eens tot een precies rechtvaardige straf. Omdat dingen nou eenmaal niet altijd zwart-wit zijn, omdat meningen over wat rechtvaardig is verschillen, en bovenal: omdat je nou eenmaal niet alles zeker kunt weten. Dus als je een systeem opzet, moet je áltijd kiezen: wil je dat álle schuldigen gestraft worden, wat dan automatisch betekent dat er ook een hoop onschuldigen onterecht gestraft worden. Of wil je dat onschuldigen echt een hele kleine kans hebben om onterecht ergens in te belanden? Wat dan weer betekent dat er wel eens een schuldige niet gestraft wordt. Als samenleving hebben we gekozen voor dat laatste. En dat betekent dat ze bewijslast heel zwaar weegt. Het OM moet goed kunnen aantonen dat het wel extreem waarschijnlijk tot vrijwel zeker is dat iemand iets gedaan heeft. En als ze dat niet kunnen, wordt iemand niet veroordeeld. Dat is onderdeel van de rechtsstaat. Aangezien het OM proffesionals zijn, zou het oneerlijk zijn als beklaagden zich daar als leek tegen moeten verweren, moeten controleren of alle procedures netjes zijn verlopen etc. Dus zijn daar advocaten voor. De taak van een advocaat is om te zorgen dat als de procedures niet kloppen, of de bewijslast niet sterk genoeg is, een verdachte dus ook niet veroordeeld kan worden. Of voor een ander feit oid. Dat is een cruciaal onderdeel van onze rechtsstaat. Of iemand schuldig is, doet er in die taak eigenlijk niet veel toe. Ook iemand die schuldig is, heeft namelijk recht op een correct proces en alleen veroordeling bij voldoende bewijs.

En dat allemaal, omdat je nou eenmaal voor verrassingen kunt komen te staan. Er zijn zo vele gevallen waar iemand oppervlakkig overduidelijk schuldig leek, maar dat niet was. Zelfs als iemand bekent, hoeft dat niet waar te zijn, dat zou je echt verbazen.
Overigens doen advocaten ook niet alles hè, die zijn ook niet gek. Stel dat iemand met 20 getuigen erbij een ander vermoord. Nog op camera ook, echt niet te ontkennen. Als diegene dan tegen een advocaat zegt: ik wil onschuldig pleiten, zeg maar dat ik dat niet was. Dan zal de advocaat eerst adviseren om dat niet te doen, want kansloos. En als iemand dan toch volhoudt, trekken ze zich ook regelmatig terug. Want dan wordt het een belachelijke zaak, en daar zitten ze heus niet op te wachten.

aliana schreef: ↑

25-05-2022 14:29

Ik heb wel eens gelezen dat ze roteren. De ene dag sta je bij de python en de volgende dag bij de droomvlucht.

Felidaes schreef: ↑

25-05-2022 14:42

Ik heb dat wel eens gevraagd, maar ze staan elke keer ergens anders.

Ik heb 20 jaar geleden in de Efteling gewerkt, en toen was dat zeker niet zo. We hadden allemaal een vaste attractie (of combi van 2, ik stond bij Droomvlucht/Villa Volta), en we hadden een vast team. Kan me niet voorstellen dat dat nu helemaal anders is, elke keer mensen inwerken op een nieuwe werkplek is niet te doen.

Horecapersoneel was wel flexibeler inzetbaar op drukke dagen, dan ging je binnen jouw deel van het park wel eens naar een andere plek (Droomvlucht café, restaurant Witte Paard, Poffertjesrestaurant, Sprookjesbos kiosken bijvoorbeeld), maar nooit naar volledig de andere kant of van attractie naar horeca, dat waren vaste, aparte teams.

S7rin schreef: ↑

25-05-2022 14:27

Ik vraag me altijd af of er een hierarchische "Klassengesellschafft" schuil gaat achter de attracties van de Efteling. Dat de mensen van Joris in de Draak hoger in aanzien staan dan die van het Carnaval festival.

Was betreft de vraag over ee hiërarchie: als je bij de draaimolens stond was je wel een beetje het sulletje, maar verder heb ik er toen niet zo veel van gemerkt

Mooie uitleg Nausicaa!

Eén kanttekening: in Nederland 'pleit de verdachte niet schuldig/onschuldig'. Dat is iets Amerikaans (en andere landen). Wel mag de verdachte zijn of haar kant van het verhaal vertellen en dan zal deze in jouw voorbeeld vast wel zeggen: "Ik heb het niet gedaan!". Maar wij kennen geen formeel moment waarop de verdachte zich schuldig/onschuldig verklaart.
Jij weet dit ongetwijfeld wel, maar omdat mensen veel Amerikaanse rechtszaken in series en films zien, wordt wel eens gedacht dat wij dat in Nederland ook zo doen.