Werk & Studie
alle pijlers
Praattopic: Solliciteren, vacatures en dromen....
woensdag 28 september 2022 om 15:12
dinsdag 8 november 2022 om 21:28
Het verschilt misschien per beroepssector hoor, maar ik heb best regelmatig meegemaakt dat ik op sollicitatie kwam met de vraag: "Ik wil X" en dat organisatie dan uiteindelijk pas bij arbeidsvoorwaardengesprek zei: "We willen je graag, maar kunnen X niet bieden."b-haatje schreef: ↑08-11-2022 19:50Maar als je tot de arbeidsvoorwaarden komt, zeggen zij "we gaan je een aanbod doen", en tonen zíj dus een bepaalde commitment door je te kiezen en je niet af te wijzen. Jij nog niet.
Het is niet dat ze zeggen "we gaan je een aanbod doen... Ohnee, toch niet". Dan mag je inderdaad best pissig zijn.
Die commitment is er dus nog niet totdat er daadwerkelijk een contract op tafel ligt.
Maar ik vind het wel interessant, hoe zouden jullie zoiets aanpakken dan? Als je meerdere gesprekken hebt lopen, en na gesprek bij bedrijf 1 krijg je te horen 'gefeliciteerd, je mag op arbeidsvoorwaardengesprek komen', ga je dan die een andere sollicitatieplekken afzeggen ???
dinsdag 8 november 2022 om 21:30
Ik weet het niet, ik heb nooit in dezelfde periode meerdere sollicitatiegesprekken achter elkaar gehad. Wel een keer dat ik al redelijk ver was in een sollicitatieproces en werd uitgenodigd ergens anders, toen heb ik gezegd dat ik eerst dat ene wilde afronden omdat de kans toen vrij groot was dat dat door zou gaan en ik dat dan ook wilde gaan doen.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
dinsdag 8 november 2022 om 21:31
Ik zou ze niet afzeggen tot je het eens bent geworden over de arbeidsvoorwaarden. Maar hangt er ook van af bij welk gesprek ik beste gevoel heb.Yasminmax schreef: ↑08-11-2022 21:28
Maar ik vind het wel interessant, hoe zouden jullie zoiets aanpakken dan? Als je meerdere gesprekken hebt lopen, en na gesprek bij bedrijf 1 krijg je te horen 'gefeliciteerd, je mag op arbeidsvoorwaardengesprek komen', ga je dan die een andere sollicitatieplekken afzeggen ???
dinsdag 8 november 2022 om 21:35
In de afgelopen twee maanden ben ik nu op 5 plekken 'aangenomen' / door de selectie gekomen, maar daarvan is het op 3 plekken niet gelukt vanwege de arbeidsvoorwaarden.
Als ik destijds mijn andere sollicitaties had afgezegd, dan had ik nu deze twee potentiële werkplekken niet.
Ik ben er wel altijd transparant in dat ik meerdere sollicitaties heb lopen en nog nooit meegemaakt dat daar moeilijk over werd gedaan eigenlijk.... Maar wel interessant.
Als ik destijds mijn andere sollicitaties had afgezegd, dan had ik nu deze twee potentiële werkplekken niet.
Ik ben er wel altijd transparant in dat ik meerdere sollicitaties heb lopen en nog nooit meegemaakt dat daar moeilijk over werd gedaan eigenlijk.... Maar wel interessant.
dinsdag 8 november 2022 om 21:41
@yasminmax, omdat als je over het algemeen geen nieuw contract krijgt bij een nieuwe functie. Tot nu toeheb ik altijd gewoon officieel bericht gekregen met: je nieuwe functie is X en het bijbehorende salaris is Y.
Ik zie het niet als wurgcontract, omdat je vrij hoog in de boom moet zitten of er al heel lang aan het werk moeten, wil het echt een probleem kunnen zijn. En ook dan... valt het vaak mee.
Van een collega die erg hoog zat en weg ging, weet ik dat de vorige werkgever wel geprobeerd heeft te voorkomen dat hij in dezelfde stad bij een ander kantoor ging werken. Nieuwe werkgever heeft de 'boete' betaald en dat was het.
Dat was iemand echt op topniveau en 25 jaar ervaring. Die boete hadden ze zo terug verdiend.
Dat is het niveau waar het om gaat. Op de meeste lagere niveau's wordt er niet moeilijk gedaan bij overstappen.
In de commerciële sector begrijp ik het wel, maar in het onderwijs??? Wie maakt die contracten??? Iemand uit de commerciële sector?
En zijn er nog verschillende soorten docent? Bv bij mij word je aangenomen als junior, medior, senior ed en dan wordt er verwezen naar de andere documenten met functieomschrijvingen. Vaag hoor. Snap wel dat het niet goed voelt.
@Whadiepooh, spannen!
@Banananaa, hopelijk is dat tussenpersoon dan ook eerlijk. Ik ben altijd wat cynisch op dat gebied.
Ik zie het niet als wurgcontract, omdat je vrij hoog in de boom moet zitten of er al heel lang aan het werk moeten, wil het echt een probleem kunnen zijn. En ook dan... valt het vaak mee.
Van een collega die erg hoog zat en weg ging, weet ik dat de vorige werkgever wel geprobeerd heeft te voorkomen dat hij in dezelfde stad bij een ander kantoor ging werken. Nieuwe werkgever heeft de 'boete' betaald en dat was het.
Dat was iemand echt op topniveau en 25 jaar ervaring. Die boete hadden ze zo terug verdiend.
Dat is het niveau waar het om gaat. Op de meeste lagere niveau's wordt er niet moeilijk gedaan bij overstappen.
In de commerciële sector begrijp ik het wel, maar in het onderwijs??? Wie maakt die contracten??? Iemand uit de commerciële sector?
En zijn er nog verschillende soorten docent? Bv bij mij word je aangenomen als junior, medior, senior ed en dan wordt er verwezen naar de andere documenten met functieomschrijvingen. Vaag hoor. Snap wel dat het niet goed voelt.
@Whadiepooh, spannen!
@Banananaa, hopelijk is dat tussenpersoon dan ook eerlijk. Ik ben altijd wat cynisch op dat gebied.
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
dinsdag 8 november 2022 om 21:47
Misschien is het in de zorg en het onderwijs (sectoren waar ik ervaring mee heb) wat rommeliger, maar ik heb al vaak ervaren dat werkgevers bij de sollicitatieprocedure nog niet zo goed weten wat de arbeidsvoorwaarden gaan zijn.Whadiepooh schreef: ↑08-11-2022 19:10Nee meer als je tot de arbeidsvoorwaarden komt. Ik zou me ook bedonderd voelen als ze ineens zouden stoppen met het proces.
Heb ik al zo vaak meegemaakt "Sorry we wilden je aannemen voor fulltime, maar het wordt toch een parttime baan" of "We kunnen je helaas toch dat salaris niet bieden" of "We hebben overleg gehad maar dat scholingstraject wat je graag wilt doen past niet binnen ons budget"
Nu ik erover nadenk snap ik wel dat dat wel als 'bedonderd' kan voelen.
dinsdag 8 november 2022 om 21:48
Spannend joh!! Veel succes, blijven ademenen, en laat ons weten hoe het gaat!Whadiepooh schreef: ↑08-11-2022 19:11Ik ben gespannen vandaag, heb morgen een tweede gesprek waar ik een case moet presenteren. Vind presenteren normaal al vrij spannend en nu helemaal, maar heb me goed voorbereid en vanavond maar even testen op mijn vriend.
dinsdag 8 november 2022 om 21:51
Ja dat ben ik dus ook
. Ik heb gewoon niet zo'n hoge pet op van uitzendbureaus, detacheerder etc. Maar als salaris hierbij ineens blijkt af te wijken, krijgt deze tussenpersoon ook geen tweede kans.
dinsdag 8 november 2022 om 21:56
Ah zo, snap wel dat je er dan zo in staat! Ken dit zelf niet zo en ook nog niet veel gehoord. Maar ken wel meer mensen voor wie het inderdaad pas definitief is als er is getekend.Yasminmax schreef: ↑08-11-2022 21:47Misschien is het in de zorg en het onderwijs (sectoren waar ik ervaring mee heb) wat rommeliger, maar ik heb al vaak ervaren dat werkgevers bij de sollicitatieprocedure nog niet zo goed weten wat de arbeidsvoorwaarden gaan zijn.
Heb ik al zo vaak meegemaakt "Sorry we wilden je aannemen voor fulltime, maar het wordt toch een parttime baan" of "We kunnen je helaas toch dat salaris niet bieden" of "We hebben overleg gehad maar dat scholingstraject wat je graag wilt doen past niet binnen ons budget"
Nu ik erover nadenk snap ik wel dat dat wel als 'bedonderd' kan voelen.
Denk sowieso als je eerlijk bent het prima is, weet iedereen waar ze aan toe zijn. Ikzelf zou andere gesprekken afbellen als ik arbeidsvoorwaarden zou bespreken, maar realiseer mij nu dat dat misschien niet handig is. Voor het geval je er inderdaad niet uitkomt.
Kan me dat ergens niet voorstellen omdat de belangrijkste voorwaarden wel of genoemd staan of worden besproken. Maar zoals jij noemt kan het toch anders uitpakken.
dinsdag 8 november 2022 om 21:56
Ik zou het gewoon even lekker loslaten, je merkt morgen vanzelf of je door mag naar ronde 2 of niet en hoe je je daarbij voelt.mabelle schreef: ↑08-11-2022 20:27Ik heb gister gesprek gehad.
Prima gesprek. Ik was niet op m'n best. Ik ben niet helemaal overgekomen alsof ik de baan mega graag wil, heb ik zelf het idee.
Waarschijnlijk omdat ik gewoon even een dip heb omdat ik over die ander zeer enthousiast was en het net niks is geworden. Dat moet ik loslaten. Want dat zijn van die pareltjes die je zelden vindt in mijn sector.
Deze baan is leuk. Ik probeer nu dus te voelen of ik wel/niet teleurgesteld ben als ik niet door mag in de procedure.
Maar voel het nog niet. Vandaag in namiddag ben ik door hun kerel van hr gebeld dus dan hoor ik wel of niet door naar ronde 2. Spannend. Wat zal het toch zijn?? Morgen om 9u terugbellen..
Hou ons op de hoogte!
dinsdag 8 november 2022 om 22:05
Misschien is het mijn eigen pessimisme door negatieve ervaringen, maar dat dikgedrukte is soms ook oppassen geblazen. Soms worden er gouden bergen beloofd die niet waar te maken zijn.......Whadiepooh schreef: ↑08-11-2022 21:56Kan me dat ergens niet voorstellen omdat de belangrijkste voorwaarden wel of genoemd staan of worden besproken. Maar zoals jij noemt kan het toch anders uitpakken.
Ik heb al wel ontslag genomen bij mijn huidige baan! Dat was wel even spannend hoor... maar dat risico durf ik nu wel te nemen!
woensdag 9 november 2022 om 08:15
Ik bedoelde eigenlijk: de commitment tot een aanbod ligt er. Ze kunnen niet opeens geen aanbod doen als ze hebben gezegd dat ze je op arbeidsvoorwaardengesprek willen. Dat was waar ik op reageerde. Maar inderdaad, ze kunnen dan inderdaad nog wel een slecht aanbod doen. En zoals bij jouw voorbeeld, als je het al eerder hebt gehad over salaris en ze kunnen je dat niet bieden, horen ze dat echt al aan te geven. Maar goed, dat doen ze niet allemaal.Yasminmax schreef: ↑08-11-2022 21:28Het verschilt misschien per beroepssector hoor, maar ik heb best regelmatig meegemaakt dat ik op sollicitatie kwam met de vraag: "Ik wil X" en dat organisatie dan uiteindelijk pas bij arbeidsvoorwaardengesprek zei: "We willen je graag, maar kunnen X niet bieden."
Die commitment is er dus nog niet totdat er daadwerkelijk een contract op tafel ligt.
Maar ik vind het wel interessant, hoe zouden jullie zoiets aanpakken dan? Als je meerdere gesprekken hebt lopen, en na gesprek bij bedrijf 1 krijg je te horen 'gefeliciteerd, je mag op arbeidsvoorwaardengesprek komen', ga je dan die een andere sollicitatieplekken afzeggen ???
En ik zou ook mn gesprekken door laten lopen tot ik zeker weet dat ik iets heb, maar ook dat ik de leukste uit mn opties kan kiezen. Als ik op zoek ben naar een baan, wil ik een goede gedegen keuze kunnen maken, en dat betekent voor mij verschillende opties afwegen. Daar ben ik tijdens gesprekken ook transparant in.
woensdag 9 november 2022 om 09:08
Succes Susan en Whadiepooh!
YasminMax, voor jou ziet het er goed uit. Ik hoop dat je eruit komt met het arbeidsvoorwaarden gesprek
Wat vinden jullie een normale termijn om een terugkoppeling te krijgen over je sollicitatie? Ik heb 1,5 week gesolliciteerd, maar ik ben nog niet gebeld. Op hun site stond dat ze je altijd bellen of mailen, ook als je niet op gesprek mag komen.
YasminMax, voor jou ziet het er goed uit. Ik hoop dat je eruit komt met het arbeidsvoorwaarden gesprek
Wat vinden jullie een normale termijn om een terugkoppeling te krijgen over je sollicitatie? Ik heb 1,5 week gesolliciteerd, maar ik ben nog niet gebeld. Op hun site stond dat ze je altijd bellen of mailen, ook als je niet op gesprek mag komen.
woensdag 9 november 2022 om 10:56
Dank!blueroosje schreef: ↑09-11-2022 09:08Succes Susan en Whadiepooh!
YasminMax, voor jou ziet het er goed uit. Ik hoop dat je eruit komt met het arbeidsvoorwaarden gesprek
Wat vinden jullie een normale termijn om een terugkoppeling te krijgen over je sollicitatie? Ik heb 1,5 week gesolliciteerd, maar ik ben nog niet gebeld. Op hun site stond dat ze je altijd bellen of mailen, ook als je niet op gesprek mag komen.
Hangt af van de sluitingsdatum, ben gewend dat bedrijven na sluitingsdatum een of anderhalve week daarna contact opnemen. Zou zelf na twee weken contact zoeken.
woensdag 9 november 2022 om 11:21
Ik lees al vanaf het begin met veel interesse jullie verhalen! Soms is het leuk, soms frustrerend, soms moeilijk en soms geeft solliciteren gelukkig een voldaan gevoel.
Ik wil jullie eigenlijk om wat tips vragen als dat mag? Ik werk nu sinds juli bij de overheid. Leek me een super leuke functie (ik kwam van een tijdelijke functie), maar in de praktijk valt het me nogal wat tegen. Als ik terugkijk heb ik geen 1 ding waarvan ik denk 'heeej dat was echt super leuk!'. Ik ben opgezadeld met een rotproject naast mijn dagelijkse werkzaamheden. En ook die dagelijkse werkzaamheden vallen erg tegen. Het betaald wel erg goed. Ook is het ver weg, dat wist ik natuurlijk van tevoren.
Nu heb ik in een opwelling elders gesolliciteerd. Dat was een week geleden. Ondertussen gesprek verder en vanochtend arbeidsvoorwaarden besproken. En ja, superleuk!
Máár nu moet ik het gesprek aan met mijn huidige baas (is best een pittige). Aan de ene kant denk ik echt van: ik kies voor mezelf. Maar aan de andere kant knaagt ook nog het gevoel ik zit er pas net. Maar ik loop qua energie echt leeg. Maar dat komt wel als een verrassing...
Ik wil jullie eigenlijk om wat tips vragen als dat mag? Ik werk nu sinds juli bij de overheid. Leek me een super leuke functie (ik kwam van een tijdelijke functie), maar in de praktijk valt het me nogal wat tegen. Als ik terugkijk heb ik geen 1 ding waarvan ik denk 'heeej dat was echt super leuk!'. Ik ben opgezadeld met een rotproject naast mijn dagelijkse werkzaamheden. En ook die dagelijkse werkzaamheden vallen erg tegen. Het betaald wel erg goed. Ook is het ver weg, dat wist ik natuurlijk van tevoren.
Nu heb ik in een opwelling elders gesolliciteerd. Dat was een week geleden. Ondertussen gesprek verder en vanochtend arbeidsvoorwaarden besproken. En ja, superleuk!
Máár nu moet ik het gesprek aan met mijn huidige baas (is best een pittige). Aan de ene kant denk ik echt van: ik kies voor mezelf. Maar aan de andere kant knaagt ook nog het gevoel ik zit er pas net. Maar ik loop qua energie echt leeg. Maar dat komt wel als een verrassing...
woensdag 9 november 2022 om 11:23
Ik moet ook weer beginnen, nieuwe baan bevalt helaas niet. Dus lees even mee voor tips, tricks en motivatie. T blijft een hele onderneming, dat solliciteren..
En alvast even een vraag. Ben bang dat de richting waarin ik gegaan ben het gewoon niet is. Alleen is de richting waarin ik wil vrij specifiek en moet je er ervaring voor hebben, die ik niet heb. Moet het dus vooral van mn brief/cv en gesprek hebben. Daarom zat ik te denken aan een sollicitatietraining. Iemand hier ervaring mee of tips voor?
En alvast even een vraag. Ben bang dat de richting waarin ik gegaan ben het gewoon niet is. Alleen is de richting waarin ik wil vrij specifiek en moet je er ervaring voor hebben, die ik niet heb. Moet het dus vooral van mn brief/cv en gesprek hebben. Daarom zat ik te denken aan een sollicitatietraining. Iemand hier ervaring mee of tips voor?
woensdag 9 november 2022 om 11:25
woensdag 9 november 2022 om 11:26
Ik heb een maand geleden een gesprek gehad bij een detacheerder naar aanleiding op mijn sollicitatie op één van hun vacatures. Ik moest al mijn sollicitaties doorgeven en als ik binnenkort ging solliciteren, moest ik dat ook vooral doorgeven "zodat ze me niet bij hetzelfde bedrijf zouden aanbieden". Ze vonden mijn cv mooi, goed gesprek, de vacature waarop ik solliciteerde was ik helaas niet geschikt voor, maar ze gingen voor me aan de slag, etc. Al die mooie detacheer-praatjes. Sinds het gesprek heb ik nog niets van ze gehoord, helemaal niets. Geen updates, geen sollicitaties, niets. Inmiddels heb ik een andere baan, maar ik ben ook niet erg genegen om ze daarover te informeren.
Ik heb trouwens van alles meegemaakt tijdens sollicitatieprocedures. Van "we hebben van iemand gehoord dat je niet goed functioneert, dus we zeggen het gesprek af" tot "je bent de perfecte kandidaat, het arbeidsvoorwaardengesprek ging goed, maar we kiezen toch voor iemand anders", dus ik ben pas committed als ik een getekend contract heb. En zelfs dan kunnen ze van je af want er is meestal een proeftijd. Ik ben daar trouwens eerlijk over hoor, geen geheimen. Maar ik vind ook dat een werkgever ervan uit moet gaan dat een sollicitant meerdere procedures heeft lopen. Zeker in deze tijd lijkt me dat vanzelfsprekend. Net als dat het vanzelfsprekend is dat een bedrijf meerdere sollicitanten heeft. In mijn ervaring wordt de vacature ook pas verwijderd als er een getekend contract is.
woensdag 9 november 2022 om 11:35
@Zapsie, lastig maar je kan natuurlijk gewoon eerlijk zijn dat deze huidige functie niet bij jou past en je er andere verwachtingen bij had.
Ik zou het bij mezelf houden en niet negatief zijn over de werkzaamheden zelf of de cultuur. Ik werk ook bij de overheid en het kan soms echt een klein wereldje zijn, er zijn veel contacten onderling op verschillende niveaus.
@Whadiepooh de vacature heeft geen sluitingsdatum omdat ze meerdere mensen zoeken. Wel in verschillende functieschalen. Ik bel volgende week wel. Al denk ik dat ze niet heel enthousiast zijn als je zelf nog contact moet zoeken. Niet erg verder, het is een functie waar ik niet aan alle eisen/wensen voldoe.
Ik zou het bij mezelf houden en niet negatief zijn over de werkzaamheden zelf of de cultuur. Ik werk ook bij de overheid en het kan soms echt een klein wereldje zijn, er zijn veel contacten onderling op verschillende niveaus.
@Whadiepooh de vacature heeft geen sluitingsdatum omdat ze meerdere mensen zoeken. Wel in verschillende functieschalen. Ik bel volgende week wel. Al denk ik dat ze niet heel enthousiast zijn als je zelf nog contact moet zoeken. Niet erg verder, het is een functie waar ik niet aan alle eisen/wensen voldoe.
woensdag 9 november 2022 om 11:48
Nou, geen idee wat ik zelf van mijn gesprek moest vinden. Ik heb altijd het gevoel dat ik veel minder uit de verf kom dan ik het me had voorgesteld. Ik denk dat ik wel sterke momenten had, maar ook minder sterke momenten.
Ik ben ook net weg bij mijn vorige baan omdat ik het daar op bepaalde punten echt niet goed voelde bij de manier waarop het daar ging, uiteindelijk hebben we daar een gesprek over gehad waarbij we van twee kanten hebben besloten dat we gewoon niet op één lijn zaten. Ook niet vervelend uit elkaar gegaan of zo, het was een open, eerlijk gesprek, maar ik had het daar vandaag toch echt NIET over willen hebben, maar ik moest wel omdat ik niet kon liegen dat ik daar nog werkte en ook niet kon liegen over de reden dat ik ben weggegaan, dus ik heb wel kort uitgelegd wat er speelde, hoe het daar ging en ik daarin stond. Heb wel echt benadrukt dat ik absoluut niet negatief wilde zijn over die werkgever, dat het een verschil van inzicht was, maar ik hoop dat dat is overgekomen.
Het gaat echt nooit zoals ik in mijn hoofd heb, dat is jammer.
Ik ben ook net weg bij mijn vorige baan omdat ik het daar op bepaalde punten echt niet goed voelde bij de manier waarop het daar ging, uiteindelijk hebben we daar een gesprek over gehad waarbij we van twee kanten hebben besloten dat we gewoon niet op één lijn zaten. Ook niet vervelend uit elkaar gegaan of zo, het was een open, eerlijk gesprek, maar ik had het daar vandaag toch echt NIET over willen hebben, maar ik moest wel omdat ik niet kon liegen dat ik daar nog werkte en ook niet kon liegen over de reden dat ik ben weggegaan, dus ik heb wel kort uitgelegd wat er speelde, hoe het daar ging en ik daarin stond. Heb wel echt benadrukt dat ik absoluut niet negatief wilde zijn over die werkgever, dat het een verschil van inzicht was, maar ik hoop dat dat is overgekomen.
Het gaat echt nooit zoals ik in mijn hoofd heb, dat is jammer.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
woensdag 9 november 2022 om 12:45
Ze gaan ook idd niet voor jou aan de slag, want jij betaalt ze niet, dat doen opdrachtgevers. Dus ze komen pas weer terug bij jou als ze een opdracht hebben waar jij bij past. Kan erover meepraten hoor. Mooie praatjes, maar ze zitten er gewoon niet voor jou. Zo ben ik helaas ook een baan ingekletst waar ik mezelf niet op vond passen, maar zij wel. Daarom oppassen voor zulke bureau's, of iig niet teveel van verwachten. En gewoon solliciteren als je een leuke baan bij ze ziet, want soms slaan ze je ook over als je net niet goed genoeg past.nerdopviva schreef: ↑09-11-2022 11:26Ze vonden mijn cv mooi, goed gesprek, de vacature waarop ik solliciteerde was ik helaas niet geschikt voor, maar ze gingen voor me aan de slag, etc. Al die mooie detacheer-praatjes. Sinds het gesprek heb ik nog niets van ze gehoord, helemaal niets.
woensdag 9 november 2022 om 12:51
@Zapsie: twee maanden. Hiervoor dezelfde functie gehad, sales bij een biotech bedrijf. Ben gewoon geen sales persoon, ik wil meer de R&D kant op maar heb daar dus geen ervaring mee. Heel vaak op afgewezen voor ik vorige/huidige baan kreeg. Wordt wel redelijk vaak uitgenodigd. Maar blijkbaar kan ik mezelf niet goed genoeg aanprijzen dat ik geen domme pannekoek ben en ook zonder ervaring deze functie wel aan kan. Of zijn er veel concurrenten die het wel hebben, want dat hoorde ik ook wel vaker (ondanks het personeelstekort veel reacties).
Al die afwijzingen, het is soms deprimerend..
Al die afwijzingen, het is soms deprimerend..
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
