Werk & Studie alle pijlers

Vaststellingsovereenkomst

16-06-2020 08:10 151 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hallo

Ik heb een nieuw account aangemaakt omdat ik dit topic niet aan mijn centrale account wil koppelen.
Op dit moment werk ik iets meer dan vijf jaar bij mijn huidige werkgever. Ik heb het niet naar mijn zin, al maanden tot bijna een jaar.

Daar zijn een aantal redenen voor waarbij de belangrijkste is dat ik me dusdanig erger aan mijn leidinggevende dat het mijn werk bemoeilijkt.

Mijn leidinggevende heeft een extreem kort lontje en er gaat geen dag voorbij dat er geen scheldwoord uit zijn mond komt. Deze scheldwoorden zijn weliswaar vrijwel altijd gericht aan zijn computer maar wij zitten allemaal in dezelfde ruimte en ik kan er niet meer tegen. Ik werk ook regelmatig met hem samen en heb hem vorige week verteld dat ik niet met hem wil samenwerken als hij blijft schelden. Dit gaat even goed maar dat is altijd van korte duur. Ik heb namelijk al veel vaker met hem gesproken over zijn gedrag. En ja, ik weet dat ik erg gevoelig ben op dit gebied en dat zijn gedrag mij meer stoort dan mijn andere collega's maar het zit me werkelijk tot hier en ik wil zo niet verder.

Daarnaast vind is de manier waarop het bedrijf is gestructureerd vervelend, er is namelijk geen structuur. Naar mijn idee doet iedereen maar wat en wordt er totaal niet gestimuleerd vanuit de leiding om meer uit jezelf te halen. We hebben een bonus systeem dat een lachertje is, ik geef al jaren aan dat als je toch zomaar alle punten geeft je net zo goed op kan houden met te doen alsof de bonus een beloning is voor hard werken.

Nou steek ik ook mijn hand in eigen boezem. Ik vind het lastig om mijn motivatie vast te houden. Op dagen dat mijn leidinggevende er niet is gaat het eigenlijk wel prima maar als hij er wel is hangt er (bij mij) zo'n vervelend gevoel dat ik het moeilijk vind om mijn werk uit te voeren. Ik weet het, ik zou me er eigenlijk niets van aan moeten trekken en gewoon doen wat ik moet doen maar dat vind ik lastig.

Ik heb afgelopen week met HR gesproken. Dat het niet meer gaat en dat het geen vraag is of ik weg ga maar wanneer. Ik heb een vast contract dus dat maakt het iets moeilijker om weg te gaan. Ik heb gevraagd of er iets van een vaststellingsovereenkomst mogelijk was. Het is nog niet geheel zeker of dit kan, daar heb ik vanmiddag een gesprek over. Wat ik wel weet dat, mocht zo'n overeenkomst mogelijk zijn, ik geen transitievergoeding krijg omdat ik zelf heb aangegeven dat ik dit wil.

Ik wil in de tijd dat ik geen werk heb (ik kan zoals het er nu uit ziet 13 maanden WW krijgen) gaan kijken of ik dit werk wil blijven doen maar dan bij een ander bedrijf of dat ik iets heel anders wil doen. Dan zou ik een (aantal) cursus(sen) willen volgen. Ik heb komende vrijdag een eerste gesprek met een loopbaancoach (niet vanuit werk maar vanuit eigen initiatief).

Hebben jullie tips voor mij? Nog even doorbijten bij mijn huidige werkgever? Waar moet ik op letten in de vaststellingsovereenkomst?
Maud*de*Braose schreef:
17-06-2020 21:33
Daarom: niets tekenen. Arbeidsrechtadvocaat inschakelen en die voor je laten onderhandelen. Anders sta je straks met een stuk legere handen dan nodig is.
Ze wil zelf weg stelt een vso voor en zou werkgever haar nu ook nog geld nee moeten geven ?
Alle reacties Link kopieren
WW wordt al vanaf 2009 volledig door de werkgevers gefinancieerd. Daar zit dus geen euro van de werknemer zelf bij. Daarom heb je er ook alleen recht op als je niet verwijtbaar werkloos raakt.
Alle reacties Link kopieren
Mina81 schreef:
17-06-2020 22:11
Dit bedoelde ik met: vso is geen fraude. Want op het moment dat zoiets ter sprake komt, wordt het voor werkgever een verstoorde arbeidsverhouding en is vso op verzoek van werkgever.

Een werkgever zit namelijk niet te wachten op ongemotiveerd personeel met het risico op ziekmelding. Zodra werkgever in de gaten krijgt dat het niet lekker loopt gaan ze graag een vso aan. Sterker nog, werkgever zal dan aandringen op vso.

TO heb je een rechtsbijstandsverzekering?
Dat hoeft niet per se, werkgevers genoeg die het helaas gewoon nog onaantrekkelijker maken om te blijven totdat je uit jezelf gaat. Dan kost het ze nog minder.
Alle reacties Link kopieren
Hoe ga jij ww krijgen als je zelf een vaststellingsovereenkomst initieert?
De transitie vergoeding vervalt. Uwv weet dan al dat het of op eigen initiatief was, en je bent verwijtbaar werkeloos.

Waarom niet kop en kont bij elkaar pakken, gewoon zoals elk ander solliciteren op een vacature en pas als je een nieuwe baan hebt gewoon je contract opzeggen?

Dat schelden is inderdaad wel raar, maar in je reflectie zie ik niet terug dat jij een type bent van neerkijken op anderen, negativiteit vergroten (je krijgt een bonus, boeien dat je die niet verdiend hebt, het wordt naar je rekening overgemaakt, wat is je probleem?) en dat je gewoon vooral wil dat alles gaat zoals jij dat wil.
..
Alle reacties Link kopieren
Jij krijgt geen recht op ww hoor. Je hebt zelf aangegeven dat je weg wil. De werkgever zal dit ook vermelden en aangezien je geen vergoeding krijgt, is het duidelijke taal voor het uwv. Dus daar hoef je het niet voor te doen. Dromen mag altijd, maar straks sta je zonder inkomsten. Dat is de realiteit.

Blijf gewoon waar je zit tot je wat anders hebt. Je hebt ook niet echt een keus, tenzij je maanden kan uitzitten op je spaargeld.
Alle reacties Link kopieren
ringaroundtherosie schreef:
17-06-2020 22:37
Dat hoeft niet per se, werkgevers genoeg die het helaas gewoon nog onaantrekkelijker maken om te blijven totdat je uit jezelf gaat. Dan kost het ze nog minder.
Het risico op ziekmelding, 2 jaar loon doorbetalen, reïntegreren en 2e spoor is groot en duurder dan een ontslagvergoeding....
Mina81 schreef:
18-06-2020 00:36
Het risico op ziekmelding, 2 jaar loon doorbetalen, reïntegreren en 2e spoor is groot en duurder dan een ontslagvergoeding....
Nou, die werkgever heeft al een mooie stok in handen: TO heeft zelf al een spoor achtergelaten (HR). Als zij zich ziek gaat melden en bij de arboarts terecht komt zal deze eerder tot de conclusie komen dat er een dreigend conflict/verstoorde arbeidsverhouding is dan ziekte. En dan mag je fijn een beetje om de tafel gaan zitten met een mediator. Nog even los van het feit dat je echt niet zomaar in 2e spoor komt.

Ik zou TO ook adviseren: solliciteren en als je iets nieuws hebt ontslag nemen.
Alle reacties Link kopieren
To, welk onrecht is jou nu aangedaan en waar is het niet goed gegaan. En ja ik heb alles gelezen. Ik mis een dimensie denk ik.
Alle reacties Link kopieren
lemoos2 schreef:
18-06-2020 00:58
Nou, die werkgever heeft al een mooie stok in handen: TO heeft zelf al een spoor achtergelaten (HR). Als zij zich ziek gaat melden en bij de arboarts terecht komt zal deze eerder tot de conclusie komen dat er een dreigend conflict/verstoorde arbeidsverhouding is dan ziekte. En dan mag je fijn een beetje om de tafel gaan zitten met een mediator. Nog even los van het feit dat je echt niet zomaar in 2e spoor komt.

Ik zou TO ook adviseren: solliciteren en als je iets nieuws hebt ontslag nemen.
Dat klopt en heb je gelijk in, maar voor een werkgever is het kostenrisico te groot. Bij een verstoorde arbeidsrelatie kiest 9 van de 10 werkgevers voor een vso. Mediation is een lang traject, kostbaar en eindigt veelal toch in een vso. Zeker bij eigen risico dragers.

De praktijk leer gewoon dat werkgevers ogv risico snel met een vso zwaaien. Dat TO daar zelf over begonnen is maakt niet uit.

Werknemer laat weten liever weg te gaan met vso, werkgever ziet het risico op ziekmelding/ongemotiveerd personeel, geeft aan dat het vertrouwen in werknemer daarmee weg is en je hebt een probleem.

Wedden dat als TO nu aangeeft dat ze niet tekent en ze toch liever blijft, werkgever die vso door gaat drukken?
Ik zou als ik jou was naar hr gaan en zeggen dat je erover hebt nagedacht en toch geen vaststellingsovereenkomst wil maar zoveel leuke punten ziet dat je toch wil blijven.
En heel erg je best gaan doen.
Ik vind het echt geen slimme zet van je.
Zelf een andere baan regelen en zsm weg.
Alle reacties Link kopieren
TO, vooral niet naar deze adviezen luisteren, bel een jurist
lilalinda schreef:
18-06-2020 07:09
TO, vooral niet naar deze adviezen luisteren, bel een jurist
Ja inderdaad, dat is het enige goede advies.
Alle reacties Link kopieren
Ik ga nadenken over wat ik vanmiddag wil zeggen. Aan de ene kant is er: ik wil doorgaan, ik zal nog een keer een gesprek aangaan met mijn leidinggevende (de scheldende) om het werkbaarder te maken, mijn werkzaamheden voer ik gewoon uit zoals het moet en ik ga tegelijkertijd solliciteren (wat ik nu al doe), daarnaast ga ik onderzoeken welke kant ik daadwerkelijk op wil in mijn toekomstige werkleven.
Aan de andere kant is er: ik vraag om dat vso door te zetten, ik laat het lezen door een jurist en beslis dan wat ik doe, ik stop met werken hier, ga door met solliciteren en met onderzoeken wat ik wil en hopelijk een cursus volgen.

Vanuit mijn bedrijf krijg ik nu het idee dat ik maar een keuze heb en dat is optie twee. Als ik terug kon gaan in de tijd zou ik dat eerste gesprek anders hebben aangepakt. Ik denk dat ik te veel nadruk heb gelegd op het vso en niet heb nagedacht over de consequenties van dat gesprek. Echter heb ik er totaal niet bij stil gestaan dat HR dit direct zou bespreken met leidinggevende van leidinggevende. Dat heeft het gesprek dat ik met hem wilde voeren al gelijk gekleurd nog voordat ik überhaupt wist of een vso mogelijk was vanuit bedrijf. In dat eerste gesprek werd verteld dat ze eerst moest onderzoeken of het mogelijk was (vorig jaar is iemand hier op de afdeling weggegaan die ook zo'n vso wilde maar dat kon op het laatste moment toch niet doorgaan, dacht dus niet dat het zou kunnen) en daardoor heb ik ook van mijn kant de opties open laten staan.

Ik ga nog maar even verder nadenken over het gesprek van vanmiddag.
Alle reacties Link kopieren
Zeepaardje31 schreef:
18-06-2020 07:25
Ik ga nadenken over wat ik vanmiddag wil zeggen. Aan de ene kant is er: ik wil doorgaan, ik zal nog een keer een gesprek aangaan met mijn leidinggevende (de scheldende) om het werkbaarder te maken, mijn werkzaamheden voer ik gewoon uit zoals het moet en ik ga tegelijkertijd solliciteren (wat ik nu al doe), daarnaast ga ik onderzoeken welke kant ik daadwerkelijk op wil in mijn toekomstige werkleven.
Aan de andere kant is er: ik vraag om dat vso door te zetten, ik laat het lezen door een jurist en beslis dan wat ik doe, ik stop met werken hier, ga door met solliciteren en met onderzoeken wat ik wil en hopelijk een cursus volgen.

Vanuit mijn bedrijf krijg ik nu het idee dat ik maar een keuze heb en dat is optie twee. Als ik terug kon gaan in de tijd zou ik dat eerste gesprek anders hebben aangepakt. Ik denk dat ik te veel nadruk heb gelegd op het vso en niet heb nagedacht over de consequenties van dat gesprek. Echter heb ik er totaal niet bij stil gestaan dat HR dit direct zou bespreken met leidinggevende van leidinggevende. Dat heeft het gesprek dat ik met hem wilde voeren al gelijk gekleurd nog voordat ik überhaupt wist of een vso mogelijk was vanuit bedrijf. In dat eerste gesprek werd verteld dat ze eerst moest onderzoeken of het mogelijk was (vorig jaar is iemand hier op de afdeling weggegaan die ook zo'n vso wilde maar dat kon op het laatste moment toch niet doorgaan, dacht dus niet dat het zou kunnen) en daardoor heb ik ook van mijn kant de opties open laten staan.

Ik ga nog maar even verder nadenken over het gesprek van vanmiddag.
TO, dit is een prima aanpak. Ga sowieso naar een advocaat. Ik weet niet of je mijn vorige bericht hebt gelezen. Waar jij je nu in bevindt komt relatief vaak voor. Je doet niks verkeerd.

HR had je verzoek ook vertrouwelijk moeten houden. Beste was dat je dit er bij had gezegd. Een scheldende leidinggevende is ook niet normaal. Het is niet zo dat een werknemer alles van een leidinggevende moet accepteren. Wie weet hebben veel meer mensen last van zijn gedrag maar ben jij de enige die het lef heeft er wat van te vinden.

Wellicht was het tactischer geweest om je probleem vertrouwelijk bij HR te melden en aan te geven hoe je je er bij voelt. Dan waren ze miss zelf met een vso gekomen en stond je er onderhandelingstechnisch beter voor. Een advocaat kan dit wellicht nog zo draaien voor je.

Zelf ben je te emotioneel betrokken en moet je niet gaan onderhandelen. Het gebeurt vaker dat een werknemer zich niet helemaal goed beseft wat hij/zij teweeg brengt. Ook dit is waar je advocaat wat mee kan. Jouw doel was niet om te vertrekken via een vso maar je zelf uit een situatie helpen die niet goed voor je welzijn is.

Je leidinggevende klinkt niet professioneel terwijl dat wel verwacht mag worden. Arbeidsjuridisch zijn dit relevant te zaken die wij hier niet goed kunnen overzien. Daarom mjjn eerdere advies, ga naar een advocaat en begin niet zelf te prutsen, je bent te emotioneel betrokken.

Ook zoals in mijn vorige reactie aangegeven, ik heb jaren in de arbeidsrechtelijke advocatuur gewerkt en werk nu in company als arbeidsrechtjurist. Ik weet waar ik over praat. Het is voor een groot deel tenenkrommend wat hier allemaal wordt geschreven, laat je daar niet door leiden.
Alle reacties Link kopieren
Voel je vooral niet schuldig door alle opmerkingen over fraude, misbruik maken van WW etc.

Als werkgever jou een goeie vso aanbiedt en jij wil ook weg, gewoon doen (na juridische controle!). Je bent niet de enige in Nederland die op deze manier een bedrijf verlaat.

De opzegtermijn die werkgever uitbetaald en waarin je waarschijnlijk vrijgesteld wordt voor werk kun je mooi gebruiken om te kijken wat je wilt/solliciteren.

Succes!
Alle reacties Link kopieren
Zeepaardje31 schreef:
18-06-2020 07:25
Ik ga nadenken over wat ik vanmiddag wil zeggen. Aan de ene kant is er: ik wil doorgaan, ik zal nog een keer een gesprek aangaan met mijn leidinggevende (de scheldende) om het werkbaarder te maken, mijn werkzaamheden voer ik gewoon uit zoals het moet en ik ga tegelijkertijd solliciteren (wat ik nu al doe), daarnaast ga ik onderzoeken welke kant ik daadwerkelijk op wil in mijn toekomstige werkleven.
Aan de andere kant is er: ik vraag om dat vso door te zetten, ik laat het lezen door een jurist en beslis dan wat ik doe, ik stop met werken hier, ga door met solliciteren en met onderzoeken wat ik wil en hopelijk een cursus volgen.

Vanuit mijn bedrijf krijg ik nu het idee dat ik maar een keuze heb en dat is optie twee. Als ik terug kon gaan in de tijd zou ik dat eerste gesprek anders hebben aangepakt. Ik denk dat ik te veel nadruk heb gelegd op het vso en niet heb nagedacht over de consequenties van dat gesprek. Echter heb ik er totaal niet bij stil gestaan dat HR dit direct zou bespreken met leidinggevende van leidinggevende. Dat heeft het gesprek dat ik met hem wilde voeren al gelijk gekleurd nog voordat ik überhaupt wist of een vso mogelijk was vanuit bedrijf. In dat eerste gesprek werd verteld dat ze eerst moest onderzoeken of het mogelijk was (vorig jaar is iemand hier op de afdeling weggegaan die ook zo'n vso wilde maar dat kon op het laatste moment toch niet doorgaan, dacht dus niet dat het zou kunnen) en daardoor heb ik ook van mijn kant de opties open laten staan.

Ik ga nog maar even verder nadenken over het gesprek van vanmiddag.
Bel nog voor dit gesprek een jurist!
Ga er niet zelf zomaar in
Alle reacties Link kopieren
anjer84 schreef:
18-06-2020 07:43
TO, dit is een prima aanpak. Ga sowieso naar een advocaat. Ik weet niet of je mijn vorige bericht hebt gelezen. Waar jij je nu in bevindt komt relatief vaak voor. Je doet niks verkeerd.

HR had je verzoek ook vertrouwelijk moeten houden. Beste was dat je dit er bij had gezegd. Een scheldende leidinggevende is ook niet normaal. Het is niet zo dat een werknemer alles van een leidinggevende moet accepteren. Wie weet hebben veel meer mensen last van zijn gedrag maar ben jij de enige die het lef heeft er wat van te vinden.

Wellicht was het tactischer geweest om je probleem vertrouwelijk bij HR te melden en aan te geven hoe je je er bij voelt. Dan waren ze miss zelf met een vso gekomen en stond je er onderhandelingstechnisch beter voor. Een advocaat kan dit wellicht nog zo draaien voor je.

Zelf ben je te emotioneel betrokken en moet je niet gaan onderhandelen. Het gebeurt vaker dat een werknemer zich niet helemaal goed beseft wat hij/zij teweeg brengt. Ook dit is waar je advocaat wat mee kan. Jouw doel was niet om te vertrekken via een vso maar je zelf uit een situatie helpen die niet goed voor je welzijn is.

Je leidinggevende klinkt niet professioneel terwijl dat wel verwacht mag worden. Arbeidsjuridisch zijn dit relevant te zaken die wij hier niet goed kunnen overzien. Daarom mjjn eerdere advies, ga naar een advocaat en begin niet zelf te prutsen, je bent te emotioneel betrokken.

Ook zoals in mijn vorige reactie aangegeven, ik heb jaren in de arbeidsrechtelijke advocatuur gewerkt en werk nu in company als arbeidsrechtjurist. Ik weet waar ik over praat. Het is voor een groot deel tenenkrommend wat hier allemaal wordt geschreven, laat je daar niet door leiden.
Ik heb je een pb gestuurd.
Alle reacties Link kopieren
lilalinda schreef:
18-06-2020 07:48
Bel nog voor dit gesprek een jurist!
Ga er niet zelf zomaar in
lilalinda, ik wil je heel graag bedanken voor je woorden. Ze hebben me gesterkt, minder naïef gemaakt en me geleerd dat ik wat voorzichtiger de gesprekken in moet gaan.
Het is nooit te vroeg om een jurist in te schakelen. Je hebt die jurist straks sowieso nodig, dus waarom zou je hem niet nu bellen, om al voor dit gesprek van vandaag advies te vragen?
Bel vanmorgen een jurist. Echt.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb net met het juridisch loket gebeld. Zij zeggen dat ik inderdaad wat zwak in de onderhandelingspositie sta maar dat het misschien toch mogelijk is om nog iets van vergoeding te vragen. Ook zei zij dat het UWV wel degelijk onderzoek kan gaan doen als ik geen vergoeding zou krijgen.

Na dit gesprek en het gesprek dat ik daarna met mijn partner heb gevoerd heb ik besloten om het gesprek van vanmiddag niet door te laten gaan. Ik ga nadenken over mijn volgende stappen maar ik wil eerst die hoek waarin ik, ook door mezelf, ben geduwd.
Geen beslissing over een eventuele vso dus maar het is nu natuurlijk wel bekend dat ik weg wil dus er zal toch iets moeten gebeuren. Misschien wacht ik gewoon af wat de volgende stap vanuit het bedrijf is. Normaal gesproken heb ik niet zoveel geduld maar nu is dat wel de beste optie.
Alle reacties Link kopieren
Zeepaardje31 schreef:
18-06-2020 10:52
Ik heb net met het juridisch loket gebeld. Zij zeggen dat ik inderdaad wat zwak in de onderhandelingspositie sta maar dat het misschien toch mogelijk is om nog iets van vergoeding te vragen. Ook zei zij dat het UWV wel degelijk onderzoek kan gaan doen als ik geen vergoeding zou krijgen.

Na dit gesprek en het gesprek dat ik daarna met mijn partner heb gevoerd heb ik besloten om het gesprek van vanmiddag niet door te laten gaan. Ik ga nadenken over mijn volgende stappen maar ik wil eerst die hoek waarin ik, ook door mezelf, ben geduwd.
Geen beslissing over een eventuele vso dus maar het is nu natuurlijk wel bekend dat ik weg wil dus er zal toch iets moeten gebeuren. Misschien wacht ik gewoon af wat de volgende stap vanuit het bedrijf is. Normaal gesproken heb ik niet zoveel geduld maar nu is dat wel de beste optie.

Verstandig. Ga je in tussentijd verder juridisch advies inwinnen? En zorgen dat je je werk wat prettiger kunt doen?
Zeepaardje31 schreef:
18-06-2020 10:52
Ik heb net met het juridisch loket gebeld. Zij zeggen dat ik inderdaad wat zwak in de onderhandelingspositie sta maar dat het misschien toch mogelijk is om nog iets van vergoeding te vragen. Ook zei zij dat het UWV wel degelijk onderzoek kan gaan doen als ik geen vergoeding zou krijgen.

Na dit gesprek en het gesprek dat ik daarna met mijn partner heb gevoerd heb ik besloten om het gesprek van vanmiddag niet door te laten gaan. Ik ga nadenken over mijn volgende stappen maar ik wil eerst die hoek waarin ik, ook door mezelf, ben geduwd.
Geen beslissing over een eventuele vso dus maar het is nu natuurlijk wel bekend dat ik weg wil dus er zal toch iets moeten gebeuren. Misschien wacht ik gewoon af wat de volgende stap vanuit het bedrijf is. Normaal gesproken heb ik niet zoveel geduld maar nu is dat wel de beste optie.
Ik zou in die extra tijd wel driftig op zoek gaan naar een deskundige. Ook wat betreft ‘afwachten volgende stap bedrijf’.
Alle reacties Link kopieren
Ik denk inderdaad dat dat slim is. Ik heb geen rechtsbijstandsverzekering helaas, heeft het nog zin om die af te sluiten?
Advies inwinnen is verstandig, het gesprek afzeggen ook. Kijk wel even goed hoe je dat doet.

Je mag daarvoor de 'emotiekaart' gebruiken he? Zeggen dat het gescheld van je manager je heel hoog zit, ook omdat je dit ongewenste en onprofessionele gedrag van je manager al meerdere keren hebt aangekaart zonder resultaat, en dat je nu in de emotie bij HR om een VSO hebt gevraagd omdat je even geen andere uitweg meer zag. Dat je na een nachtje slapen weer een beetje bent bedaard, ziet dat ontslag nemen geen oplossing is en dat je graag over een constructieve oplossing in gesprek wilt. Dat is een voor jou veilig voelende werkplek zonder gescheld en getier van welke collega dan ook. En je zou graag even wat meer tijd hebben om daarover na te denken.
Zeepaardje31 schreef:
18-06-2020 11:26
Ik denk inderdaad dat dat slim is. Ik heb geen rechtsbijstandsverzekering helaas, heeft het nog zin om die af te sluiten?
Nee, helaas. Iets met een brandend huis...

Als zij nu zelf op ontslag gaan sturen kun je wel in je VSO een vergoeding uitonderhandelen voor juridische support, dat is vrij gebruikelijk.

Lid worden van bijv. de FNV kan wel, daar kun je ook juridische ondersteuning krijgen. Ze vragen dan wel of je minimaal 2 jaar lid blijft.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven