Verbeter traject

Pelle schreef: ↑

24-03-2024 10:59

Je kunt vragen of je het gesprek op mag nemen.
Of dat er iemand anders bij het gesprek mag zijn.
Ik begrijp uit het woordje ze, dat het eerste gesprek met meerdere personen was?

Je mag een gesprek waar je zelf aan deelneemt gewoon opnemen, hoef je nog niet eens te vermelden.

Malva24 schreef: ↑

24-03-2024 13:39

Je mag een gesprek waar je zelf aan deelneemt gewoon opnemen, hoef je nog niet eens te vermelden.

Dat klopt, maar wil je er vervolgens wat mee dan mag dat volgens mij weer niet als je het niet gemeld hebt. Ik zou het dus om die reden gewoon wel benoemen.
Ik heb soortgelijk iets meegemaakt en geen geheim gemaakt van de opname. Werd wel duidelijk gemaakt dat zij het niet prettig vonden en ik hiermee wel een toon neerzette, maar dat zij zo. Ik ben overtuigd dat die opnames uiteindelijk allemaal in mijn voordeel zijn geweest.

Een verbetertraject kunnen en mogen zij gewoon inzetten.
Uitkomst kan zijn dat ze je eruit willen hebben en wellicht hopen zij door vervelende sfeer neer te zetten dat je zelf gaat (zonder vergoeding mee te geven). Mijn rechtsbijstand opperde om me opnieuw volledig ziek te melden (bij mij was het vanuit ziektetraject), maar zelf voor gekozen dat dat niet helpend voor mezelf zou zijn. Geen idee hoe traject anders was verlopen.
Het is kwetsend dat ze na zoveel jaar zo met je omgaan, maar probeer het van een afstand te bekijken en dan vooral wat goed voor jou is.
Geld willen ontvangen zal tijd kosten, maar kan je mentaal wel een flinke knauw geven. Die afweging moet je zelf maken wat goed voor jou is.

Aanvulling: aansturen vso werd me afgeraden door jurist in soortgelijk stadium. Juist omdat als ze idee hebben dat je zelf weg wilt ze erop kunnen gaan gokken dat je dat ook zonder geld zal gaan doen. Ik denk dat je dan al iets verder in traject moet zijn en laat vooral in verbetertraject hetgeen opnemen waar zij in tekort schieten.
En laat de verslagen aanpassen die nu niet correct zijn (of in ieder geval schriftelijk laten weten wat jouw inziens niet klopt en wat er volgens jou gezegd is, dan heb het in ieder geval op schrift)

Laura1992 schreef: ↑

24-03-2024 12:07

Houd er rekening mee dat als ze jou willen ontslaan omdat je niet functioneert, je recht hebt op een transitievergoeding. Die is vrij hoog bij een dienstverband van bijna 10 jaar.

Bij een VSO moeten ze meer bieden dan de transitievergoeding. Anders teken je geen VSO, dan kun je je net zo goed laten ontslaan. Laat je dus alsjeblieft niet afschepen met twee maandsalarissen. Je hebt recht op veel meer.

Valt wel mee hoor. Dat is de laatste jaren behoorlijk uitgekleed. Je hebt nu recht op 1/3 maandsalaris per dienstjaar. Dus dan kom je op 3 maandsalarissen.

Ladyinred schreef: ↑

24-03-2024 12:56

Helemaal eens. Heb dit zelf eens gehad na tien jaar dienstverband. Allemaal gezeik, reorganisatie, ik moest er ook ineens uit nadat we die vrijdag ervoor nog hele andere dingen hadden besproken. Het enige positieve was wel dat ik een jaarsalaris meekreeg, daar waren ze dan wel weer coulant in. Dus keep cool! Ik weet trouwens niet of het verplicht is vanuit een werkgever, bij mij destijds wel, maar zij horen jou een bedrag te geven als je een vso aangaat zodat zij en jij zeker zijn dat het juridisch allemaal juist is. Ik heb toen geloof ik iets van 1.000 euro gehad.

Hoe lang geleden?

Dit klinkt als mijn oude werkgever. Ze wilden van oudere medewerker af dus die kregen 1 slechte beoordeling, en jaar erop de 2e en dan was het dus ontslag als je niet eerder eieren voor je geld hebt gekozen.

Ik herken je gevoel volledig. Onlangs ook gehoord dat ik niet functioneer. Na wat gesprekken blijkt dat ik vaker bij meetings moet zijn en dat ik mijn mensen meer verantwoordelijkheid moet geven.
Wat ze hierbij vergeten is dat ik afgelopen jaar maar 2 van de 5 supervisor posities onder mij ingevuld had. Pas ik q4 waren het er weer 5. 3/4e van het jaar was er dus niemand om verantwoordelijkheid te delegeren. Ook had ik 27 uur van de 32 die ik werk al meetings. Best lastig om dan nog meer meetings te moeten bijwonen.

Ik ben dus ook op zoek naar iets nieuws. Ik snap je gevoel en hoe lastig ook probeer dit niet persoonlijk op te vatten. Je weet wat je kunt en wat je waard bent, laat dit je zelfvertrouwen niet aantasten. Soms is het gewoon tijd om verder te gaan.

Sterkte! Tis en blijft een lastige situatie.

Belangrijkste tip is denk ik niet te snel happen op wat ook. Een verbetertraject is normaalgesproken bedoeld als win-win: jij beter functioneren, zij blij. Het is echter ook verplicht als je iemand wil ontslaan wegens onvoldoende functioneren. Heel gemakkelijk gaat dat niet: je moet als werkgever een ontbindingsverzoek indienen bij de kantonrechter en de kantonrechter toetst vervolgens of er voldoende grond is voor ontslag. Meestal is dat er niet: onvoldoende gelegenheid gekregen te verbeteren, aanwijzingen niet concreet genoeg, niet gekeken naar andere passende functie, etc. Zo’n dossier moet aan veel eisen voldoen. De rechtsbescherming van een werknemer is hoog, maar omdat veel werknemers dat niet weten, proberen werkgevers nogal eens te intimideren of bluffen, waardoor mensen eieren voor hun geld kiezen en zelf vertrekken of genoegen nemen met een fooi. Laat je dus vooral niet gek maken of opjutten! Als zij “van je af willen” zullen zij hun werk goed moeten doen. Maar dat betekent ook automatisch dat jij gefaciliteerd moet worden in wat je nodig hebt om te kunnen functioneren. Word je dat niet, dan zal de werkgever aan moeten kunnen tonen dat zij er alles aan gedaan hebben, maar dat het er bij jou gewoon niet in zit. En dat lukt dus meestal niet zo goed…

En er moet dus ook gekeken worden of er een andere passende functie beschikbaar is voor je, tenzij dat in redelijkheid niet van hen verwacht mag worden, maar dan had er op zijn minst al wat dossier moeten liggen - veelal gaat dat dan om gedrag namelijk. Dus misschien is dit ook wel een soort kans om op een functie terecht te komen waarbij jullie allebei tevreden zijn.
Als een kantonrechter het dossier te mager vindt, blijf je dus in dienst. In de praktijk worden partijen vaak de gang op gestuurd om te overleggen met elkaar of je tot elkaar kunt komen. Op zo’n moment levert een vso meer op dan wanneer je dat nu zou opperen… Als de fout bij de werkgever ligt, is er naast de transitievergoeding ook nog een billijke vergoeding mogelijk. Dit gaat via diezelfde kantonrechter.

Het is een beetje met een negatief uitgangspunt (ontslag), maar het gaat me er meer om dat je je ervan bewust bent hoe het werkt. Moraal van het verhaal is dat je beter niet zelf kunt opperen te vertrekken (vso), want dan hebben ze je dus waar ze je hebben willen. Dan lijkt het net of ze ruimhartig bezig zijn als ze je de transitievergoeding meegeven in de vso, maar in feite besparen ze zichzelf heel veel energie en geld: een verbetertraject moet minimaal een half jaar duren en dus goed vastgelegd. Dat is dus wel sowieso een half jaar lang volledig loon en daarná nog de transitievergoeding. Een transitievergoeding is in jouw geval (nu) drie maandsalarissen, dus dat is vlug gewonnen voor hen.

Hoor ze aan, ga voor verbetering (daar heb je altijd wat aan) en kijk ondertussen om je heen. Mocht je ondertussen elders worden aangenomen, kun je altijd nog een vso proberen.

Maar vooral: sterkte, want het is gewoon ontzettend ruk om in zo’n situatie te belanden. Liever word je gewaardeerd om je inzet. Laat je niet gek maken! Ik hoop voor je dat het goed uitpakt!

Malva24 schreef: ↑

24-03-2024 13:39

Je mag een gesprek waar je zelf aan deelneemt gewoon opnemen, hoef je nog niet eens te vermelden.

In die zin klopt dat enkel iedereen neemt gesprekken op en het wordt regelmatig door rechters gezien als een blijk van wantrouwen en je loopt het risico dat de werkgever in het gelijk wordt gesteld, omdat je zonder medeweten en instemming van de werkgever een gesprek hebt opgenomen. De werkgever gooit het op vertrouwensbreuk en een rechter gaat daar in mee. Dus ja het mag, maar het kan zeker tegen je worden gebruikt door werkgever en rechter stelt werkgever in gelijk. (weet ik van mijn jurist toen we het hierover hadden) Zeker niet zonder medeweten doen. Je kunt er in de rechtszaal niets mee.

Droogtrommel schreef: ↑

24-03-2024 20:05

In die zin klopt dat enkel iedereen neemt gesprekken op en het wordt regelmatig door rechters gezien als een blijk van wantrouwen en je loopt het risico dat de werkgever in het gelijk wordt gesteld, omdat je zonder medeweten en instemming van de werkgever een gesprek hebt opgenomen. De werkgever gooit het op vertrouwensbreuk en een rechter gaat daar in mee. Dus ja het mag, maar het kan zeker tegen je worden gebruikt door werkgever en rechter stelt werkgever in gelijk. (weet ik van mijn jurist toen we het hierover hadden) Zeker niet zonder medeweten doen. Je kunt er in de rechtszaal niets mee.

Onzin! Als de opnames een legitiem doel dienen en worden gemaakt in een zakelijke setting, zijn ze gewoon rechtmatig en dan kan een rechter niet oordelen dat de opnames een vertrouwensbreuk veroorzaken.

Pelle schreef: ↑

24-03-2024 10:44

Ik zou gewoon open dat gesprek in gaan. Wel kun je aangeven dat dit traject rauw op je dak valt. En datje je vraagtekens hebt of ze met de juiste intenties dit traject aangaan, vanwege sommige mailtjes en het feit dat je nooit volledig ingewerkt bent op alle werkzaamheden. Misschien komen zij wel met een VSO.

Ik vind het persoonlijk te vroeg voor een advocaat. Dat kan altijd nog als je het vso traject ingaat.

Ik reageer hier even op. Ik zit momenteel aan de andere kant van een dergelijk traject. Helaas gaat het hier over een medewerker die echt niet goed functioneert. (ik ga er vanuit dat dat bij TO niet het geval is).
In de organisatie waar ik zit zijn echter nooit functioneringsgesprekken gevoerd, laat staan dat er verslag van opgemaakt is. Toch willen ze nu graag afscheid nemen van de desbetreffende meneer omdat het echt niet meer gaat. Ik heb advies ingewonnen van een arbeidsjurist hoe ik dit als leidinggevende kan aanpakken. Het liefst willen wij contractontbinding met wederzijds goedvinden, een VSO, een mooi bedrag mee. Maar we twijfelen zeer of deze persoon hieraan mee gaat werken en er is angst dat diegene er een juridische strijd van gaat maken, waarin we niet sterk staan omdat er nooit iets is opgeschreven over de incidenten die hebben plaatsgevonden. (terwijl daar zaken tussen zaten die ontslag op staande voet-waardig waren..)
Daar werd mij verteld dat ik in de rol van leidinggevende niet als eerste MAG beginnen over een VSO. Dat zou namelijk inderdaad door een rechter gezien kunnen worden als signaal dat wij aansturen op ontslag. Het stappenplan dat ons verteld werd is als volgt: eerst een gesprek voeren over wat er niet goed gaat, verslag opmaken en laten goedkeuren door deze persoon. Verbetertraject starten vanuit de intentie tot verbeteren en pas als blijkt dat meneer niet wil meewerken of aantoonbaar niet kan veranderen, mogen wij over gaan tot ontslag. En in de tussentijd hopen dat hij zelf misschien een VSO aankaart om tot een prettiger manier van afscheid te komen.

Oftewel TO: Als jij wil aansturen op een VSO, zul je dat waarschijnlijk zelf als eerste moeten benoemen als optie/mogelijkheid om te verkennen.
En ook: als er een verslag is opgesteld waar jij het niet mee eens bent, dan zul je gebruik moeten maken van je recht om dit te mogen aanvullen voordat het je dossier ingaat. Dat is heel belangrijk: als je het er niet mee eens bent, moet je van je laten horen dat het gesprek volgens jou heel anders is verlopen.

Sterkte, hopelijk komen jullie er goed uit!

m-april schreef: ↑

24-03-2024 23:07

Onzin! Als de opnames een legitiem doel dienen en worden gemaakt in een zakelijke setting, zijn ze gewoon rechtmatig en dan kan een rechter niet oordelen dat de opnames een vertrouwensbreuk veroorzaken.

Omdat ik nieuwsgierig was naar hoe dit zit, ben ik eens gaan zoeken in uitspraken van de rechter waarbij opnames aan bod komen. Ik vind daarin wel een zaak waarin al een conflict was, maar waar de opnames die de werknemer heeft gemaakt van de gesprekken voor een onherstelbare vertrouwensbreuk heeft gezorgd volgens de rechter.

"Uiteindelijk is het [werkneemster] geweest die door het heimelijk opnemen van gesprekken met [betrokkene 1] om haar daar vervolgens mee te confronteren, de arbeidsverhouding definitief heeft verstoord." Aldus de rechter.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/detai ... 2021:16053

Ook advocaten geven aan dat je hier als werknemer, hoewel het niet onrechtmatig is, heel voorzichtig mee moet zijn, omdat het wel consequenties kan hebben:

https://rassers.nl/nieuws/heimelijk-gel ... idsrelatie.
https://labre.nl/2022/09/06/mag-een-wer ... r-opnemen/

Ik zou dit dus niet zo snel adviseren.

LichtEnDonker schreef: ↑

24-03-2024 19:47

Het is een beetje met een negatief uitgangspunt (ontslag), maar het gaat me er meer om dat je je ervan bewust bent hoe het werkt. Moraal van het verhaal is dat je beter niet zelf kunt opperen te vertrekken (vso), want dan hebben ze je dus waar ze je hebben willen. Dan lijkt het net of ze ruimhartig bezig zijn als ze je de transitievergoeding meegeven in de vso, maar in feite besparen ze zichzelf heel veel energie en geld: een verbetertraject moet minimaal een half jaar duren en dus goed vastgelegd. Dat is dus wel sowieso een half jaar lang volledig loon en daarná nog de transitievergoeding. Een transitievergoeding is in jouw geval (nu) drie maandsalarissen, dus dat is vlug gewonnen voor hen.

Ik snap aan de ene kant heel goed dat je het zo opschrijft L&D, maar aan de andere kant vind ik het ook wel heel heftig om meteen uit te gaan van strijd, en tegenover elkaar staan. TO geeft toch zelf ook aan dat ze graag weg wil en opnieuw wil beginnen? Dan moet je je ook afvragen hoeveel energie je nog wil stoppen in het toneelspel en de strijd van nog een half jaar een verbetertraject aangaan en "laat ze maar aantonen dat ik niet functioneer."
Iemand die op zijn werk niet op de juiste plek zit, is voor iedereen een vervelende situatie. Voor de werkgever, maar ook voor jou zelf omdat het je heel veel energie kost. Dan kun je de juridische strijd aangaan, maar je kunt ook met elkaar om tafel om te kijken wat je nodig hebt om verder te komen.

En ik praat niet alleen vanuit de kant van de werkgever, ik heb in 2022 ook aan de andere kant gezeten en ben met een VSO vertrokken omdat we erachter kwamen dat ik er niet gelukkiger van werd. Ik had gewoon ontslag kunnen nemen, maar op deze manier kreeg ik nog 7 maanden mee, wat me rust gaf om uit te zoeken wat de volgende stap ging worden.

Droogtrommel schreef: ↑

24-03-2024 20:05

In die zin klopt dat enkel iedereen neemt gesprekken op en het wordt regelmatig door rechters gezien als een blijk van wantrouwen en je loopt het risico dat de werkgever in het gelijk wordt gesteld, omdat je zonder medeweten en instemming van de werkgever een gesprek hebt opgenomen. De werkgever gooit het op vertrouwensbreuk en een rechter gaat daar in mee. Dus ja het mag, maar het kan zeker tegen je worden gebruikt door werkgever en rechter stelt werkgever in gelijk. (weet ik van mijn jurist toen we het hierover hadden) Zeker niet zonder medeweten doen. Je kunt er in de rechtszaal niets mee.

Dat valt dus reuze mee, zeker als een werkgever niet goed handelt (pestmailtjes, gespreksverslagen niet goed weergeven etc). Van een werkgever wordt verwacht dat die er op bedacht is dat zo’n gesprek opgenomen wordt en heb je daarin als werknemer best wat ruimte, ook om dat later wel te gebruiken. Alleen wat je zelf zegt en niet handig doet in zo’n gesprek telt dan ook natuurlijk, en daar zal vast vaak een risico in zitten, het zijn geen gemakkelijke gesprekken.

Ik zou het gesprek wat TO heeft sowieso opnemen, al is het maar om terug te luisteren, de boel op een rijtje te houden, of een indruk te kunnen laten horen aan een evt nog in te schakelen jurist zodat die beter weet waar hij mee te maken krijgt. Aan TO om, afhankelijk van hoe het voelt en loopt het wel of niet aan te kondigen.
(Al is het onder het mom van een goede verslaglegging achteraf ofzo)

Eens Laylamum, helemaal waar wat je zegt! Ik begrijp van TO echter dat de werkgever aanstuurt op ontslag, ook vanwege dat pestgedrag. Als dat echt hun doel is, trek je al gauw aan het kortste eind. Juist omdat je als medewerker niet op “al dat gedoe” zit te wachten lijkt het dan al gauw een gouden kans om met drie maandsalarissen te vertrekken (de transitievergoeding; meestal gaan ze niet veel hoger dan dat), maar drie maanden is best kort om iets nieuws te vinden.
Als je het verbetertraject aangaat, is het allicht de hoop dat het beter wordt: misschien voor TO zelf ook, dat TO weer meer plezier in het werkt krijgt. En anders geeft het meer tijd en ruimte om alsnog iets anders te kunnen vinden. En dus ook intern, want het zoeken naar een andere passende functie is een plicht van de werkgever in deze situatie. Misschien is er wel een andere functie binnen het bedrijf waar TO weer met plezier en naar tevredenheid van werkgever kan werken.

Maar het is aan TO natuurlijk, het is maat net waar je je prettig bij voelt en voor een groot deel ook afhankelijk denk ik van hoe het gesprek verloopt, welke intenties er echt zijn, wat er aangeboden wordt om te verbeteren, etc. Misschien wordt TO wel blij verrast met iets, of juist onaangenaam verrast. Alles kan…

Voor wat betreft het opnemen van het gesprek: als ik TO was zou ik aangeven het gesprek graag op te willen nemen, om het later in alle rust terug te kunnen luisteren. Vooral als TO het gesprek allenig voert is dat helemaal niet gek. Juist ook omdat je niet goed weet wat je kunt verwachten. Je zou bij een arts in het ziekenhuis ook vaak willen dat je het had opgenomen, omdat er dingen op tafel komen die onvoorzien zijn en je zit nu eenmaal in emotie vaak. En het mag gewoon, echter door het aan te geven voorkom je strijd erover.

Wat is er mis met gewoon meewerken met het verbetertraject en ondertussen solliciteren naar een nieuwe baan waar je wel gewaardeerd wordt?

Waarom zou je het, als het niet nodig is, aan laten komen tot een VSO? Juridische hulp? Als je ergens niet meer op je plaats zit, wat kan, dan kun je toch op zoek gaan naar iets anders? En soms veranderd er voor een werkgever ook weleens iets qua werknemer. Alleen een werkgever is met handen gebonden en kan niet zoveel.

Malva24 schreef: ↑

25-03-2024 10:07

Ik zou het gesprek wat TO heeft sowieso opnemen, al is het maar om terug te luisteren, de boel op een rijtje te houden, of een indruk te kunnen laten horen aan een evt nog in te schakelen jurist zodat die beter weet waar hij mee te maken krijgt. Aan TO om, afhankelijk van hoe het voelt en loopt het wel of niet aan te kondigen.
(Al is het onder het mom van een goede verslaglegging achteraf ofzo)

Ik zou daar niet zo makkelijk over denken. Als het echt tot een conflict komt en ze het er in boosheid op een later moment uitflapt kan het zomaar in haar nadeel uitpakken. Zie de uitspraak van de rechter die ik eerder plaatste.

Ik zou dan eerder kijken of ik iemand mee kan nemen maar het gesprek. En je kunt ook zelf aantekeningen maken tijdens het gesprek en daar af en toe even tijd voor vragen.

m-april schreef: ↑

24-03-2024 23:07

Onzin! Als de opnames een legitiem doel dienen en worden gemaakt in een zakelijke setting, zijn ze gewoon rechtmatig en dan kan een rechter niet oordelen dat de opnames een vertrouwensbreuk veroorzaken.

Zal ik je het e-mailadres van mijn jurist even e-mailen? Dan kun je het haar e-mailen. Haar ervaring is anders. En ze neemt regelmatig zitting in rechtszaken. Ik denk dat ze wel weet waar ze het overheeft als ik eerlijk ben en dat ze terecht waarschuwt dat dit kan gebeuren. En ja hoor, dat kan een rechter wel ook als opnames rechtmatig zijn. Je neemt iets op zonder medeweten van de werkgever en de werkgever kan zich beroepen op vertrouwensbreuk en het is zeker niet zo dat een werknemer in het gelijk wordt gesteld. Anders is het als de werkgever van tevoren weet dat het gebeurt en toestemming verleent.

"Daarnaast is het ook niet bevorderlijk voor de relatie tussen werknemer en werkgever als er veelvuldig en stiekem gesprekken worden opgenomen. De arbeidsrelatie kan verstoord raken omdat er kennelijk geen vertrouwen is in de werkgever. Een rechter zal op basis van deze informatie een arbeidsovereenkomst kunnen ontbinden. https://debrouweradvocaten.nl/mag-je-ee ... r-opnemen/

Arbeidsconflict: gesprek opnemen?
Helpt het om een arbeidsconflict op te lossen door het maken van geluidsopnames van de gevoerde gesprekken? Als er een arbeidsconflict is, kun je bijvoorbeeld een gespreksverslag maken dat door beide partijen wordt ondertekend. Of je kunt het gesprek aangaan met een neutrale derde erbij. Soms wordt ook een mediator (bemiddelaar) ingeschakeld om weer met elkaar in gesprek te komen en te blijven. Het doel van het gesprek is, om tot een oplossing te komen. Het voortdurend opnemen van gesprekken kan juist leiden tot een vertrouwensbreuk en een verstoring van de arbeidsrelatie. https://www.carlasconsultancy.nl/kennis ... bij%20bent.

"In meerdere uitspraken leidde het stiekem opnemen van gesprekken er uiteindelijk toe dat de arbeidsovereenkomst werd ontbonden."

Kortom, het opnemen van gesprekken met werkgever kan gezien worden als een verstoorde arbeidsrelatie en dat kan wel degelijk leiden tot ontbinding van het arbeidscontract. Dus zomaar roepen dat het kan omdat het rechtmatig is, daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Zat links en informatie te vinden op internet.

MrsMorrison schreef: ↑

25-03-2024 10:16

Wat is er mis met gewoon meewerken met het verbetertraject en ondertussen solliciteren naar een nieuwe baan waar je wel gewaardeerd wordt?

Waarom zou je het, als het niet nodig is, aan laten komen tot een VSO? Juridische hulp? Als je ergens niet meer op je plaats zit, wat kan, dan kun je toch op zoek gaan naar iets anders? En soms veranderd er voor een werkgever ook weleens iets qua werknemer. Alleen een werkgever is met handen gebonden en kan niet zoveel.

Op basis van de feiten die TO schetst doet haar werkgever er alles aan om haar weg te praten, terwijl ze het eerder wel naar haar zin had. Dan moet de werkgever gewoon normaal gaan overleggen en een verbetertraject aanbieden/een ontslagvergoeding betalen via een VSO. Zelf vertrekken is enkel de bedoeling als je zelf weg wilt.