Zwanger
alle pijlers
Kind in je uppie? deel 2
donderdag 1 december 2011 om 12:03
Oh, wat jammer Moffel! Had je getest of kwam het echt als een verrassing?
@Wondertje, al nieuws?
Als ik alle verhalen zo lees van positieve ovulatietesten, ZI of IUI op het juiste moment en soms zelfs hormonen ter ondersteuning en dan toch zoveel teleurstellingen, vraag ik me af hoe het komt dat er zoveel vrouwen "zomaar" zwanger worden... Maar goed, op naar 2012!!
Spannend Juffie! Heb je al informatie over de donor, of doet GG daar niet echt aan?
@Yezka, hoop dat de ingreep meeviel.
@Jive, ik moet eerlijk zeggen dat ik me nog niet echt verdiept heb in donoren in Afrika, informatie op internet is oud en niet erg volledig. Volgende maand maar eens een afspraak voor informatie maken. Wellicht komt ik uiteindelijk ook uit bij Deens sperma... Eén van de verschillen met Nederland is wel dat als je maar betaalt, je sneller dingen gedaan kan krijgen en er minder wachtlijsten zijn. Maar goed, als ik meer informatie heb wil ik die graag met jullie vergelijken.
Ten aanzien van mijn ex, hij heeft al kinderen uit zijn vorige huwelijk, dus ik ben er altijd vanuit gegaan dat de verminderde vruchtbaarheid bij mij lag. Of hij een rol als donor ziet weet ik nog niet, het is de afgelopen jaren zo geweest dat als ik zwanger zou raken het welkom zou zijn, maar hij wilde er niet echt moeite voor doen (echte Afrikaan in dat opzicht ). Verschil tussen donor en verwekker moeten we het dan ook nog over hebben. Genoeg om over na te denken in ieder geval - wat dat betreft wordt 2012 ook mijn jaar , de laatste weken is zo'n beetje alles om mij heen omgevallen (relatie, werk, land waar ik had willen blijven) dat het nu tijd is voor nog drastischer veranderingen!
Wondertje, Sterre, Innova, Emmetje, Bezigebij en Tammy, sterkte op het bankje en blijf erop zitten!
@Wondertje, al nieuws?
Als ik alle verhalen zo lees van positieve ovulatietesten, ZI of IUI op het juiste moment en soms zelfs hormonen ter ondersteuning en dan toch zoveel teleurstellingen, vraag ik me af hoe het komt dat er zoveel vrouwen "zomaar" zwanger worden... Maar goed, op naar 2012!!
Spannend Juffie! Heb je al informatie over de donor, of doet GG daar niet echt aan?
@Yezka, hoop dat de ingreep meeviel.
@Jive, ik moet eerlijk zeggen dat ik me nog niet echt verdiept heb in donoren in Afrika, informatie op internet is oud en niet erg volledig. Volgende maand maar eens een afspraak voor informatie maken. Wellicht komt ik uiteindelijk ook uit bij Deens sperma... Eén van de verschillen met Nederland is wel dat als je maar betaalt, je sneller dingen gedaan kan krijgen en er minder wachtlijsten zijn. Maar goed, als ik meer informatie heb wil ik die graag met jullie vergelijken.
Ten aanzien van mijn ex, hij heeft al kinderen uit zijn vorige huwelijk, dus ik ben er altijd vanuit gegaan dat de verminderde vruchtbaarheid bij mij lag. Of hij een rol als donor ziet weet ik nog niet, het is de afgelopen jaren zo geweest dat als ik zwanger zou raken het welkom zou zijn, maar hij wilde er niet echt moeite voor doen (echte Afrikaan in dat opzicht ). Verschil tussen donor en verwekker moeten we het dan ook nog over hebben. Genoeg om over na te denken in ieder geval - wat dat betreft wordt 2012 ook mijn jaar , de laatste weken is zo'n beetje alles om mij heen omgevallen (relatie, werk, land waar ik had willen blijven) dat het nu tijd is voor nog drastischer veranderingen!
Wondertje, Sterre, Innova, Emmetje, Bezigebij en Tammy, sterkte op het bankje en blijf erop zitten!
donderdag 1 december 2011 om 16:18
donderdag 1 december 2011 om 17:33
Ik ben er weer. En ik heb de hysteroscopie overleefd. Zelfs niet gehuild. Nou ja, toen ze nog bezig was niet, daarna wel. Het inbrengen van de camera viel me erg mee. Ook omdat er geen speculum gebruikt hoefde te worden. In mijn cervix was idd een vlies gegroeid waardoor de doorgang werd belemmerd. En in mijn baarmoeder zelf zat ook nog een heel klein poliepje wat gelijk is verwijderd. Heel fijn, want een poliep geeft een verhoogde kans op een miskraam, vertelde de gyn. Ik vond het allemaal behoorlijk pijnlijk, maar ik ben ook trots op mezelf dat ik er zo goed doorheen gekomen ben.
Nu weer gauw terug op de bank met een dekentje en een kruik.
Sterre:
Nu weer gauw terug op de bank met een dekentje en een kruik.
Sterre:
donderdag 1 december 2011 om 19:03
hi allemaal,
ik het je schema ook nodig Yezka! kan het ook niet meer bijhouden...
Juffie! Hoe tof is dat!!! echt goed nieuws.
Jive, die van jou komt ook... heus..
SW... hoe ga je meis? Al weer een beetje beter? En minder verdrietig?
Eli... ik vind trouwens jouw afwegingen, overpeinzingen heel waardevol.
Ik ga morgen naar mijn huisarts om het denemarken verhaal eens voor te leggen. Ik hoop zelfs dat ik het tankje daar kan laten bezorgen.Scheelt veel gedoe.
Zaterdag zie ik mijn donor ( hij is 3 dagen in NL... nee geen eisprong helaas...). Ga hem mijn dilemma en keuze voorleggen. Ben benieuwd naar zijn reactie.
Aangezien mijn ervaring met donors die oprecht hartelijk worden bedankt ( nee geen cynisme hierin), moeilijk gaan lopen doen... ik laat het weten. Overigens weet ik nog helemaal niet zeker of ik helemaal met hem wil stoppen, maar ja mms wil hij wel niet meer verder.
Ach, we zien wel hoe het loopt.
Alle wachtbankers: dikke thumbs up....!
ik het je schema ook nodig Yezka! kan het ook niet meer bijhouden...
Juffie! Hoe tof is dat!!! echt goed nieuws.
Jive, die van jou komt ook... heus..
SW... hoe ga je meis? Al weer een beetje beter? En minder verdrietig?
Eli... ik vind trouwens jouw afwegingen, overpeinzingen heel waardevol.
Ik ga morgen naar mijn huisarts om het denemarken verhaal eens voor te leggen. Ik hoop zelfs dat ik het tankje daar kan laten bezorgen.Scheelt veel gedoe.
Zaterdag zie ik mijn donor ( hij is 3 dagen in NL... nee geen eisprong helaas...). Ga hem mijn dilemma en keuze voorleggen. Ben benieuwd naar zijn reactie.
Aangezien mijn ervaring met donors die oprecht hartelijk worden bedankt ( nee geen cynisme hierin), moeilijk gaan lopen doen... ik laat het weten. Overigens weet ik nog helemaal niet zeker of ik helemaal met hem wil stoppen, maar ja mms wil hij wel niet meer verder.
Ach, we zien wel hoe het loopt.
Alle wachtbankers: dikke thumbs up....!
donderdag 1 december 2011 om 21:05
Nee hoor het kwam niet als een verrassing al had ik stiekem weer hoop gekregen omdat ik drie dagen te laat ongesteld werd. Toch weer jammer... Op naar de gg maar... Ben heel benieuwd of daar kan wat ik wil (invriezen van een bekende donor) en hoe dat dan in zijn werk gaat. Zie misschien nog wel het meeste op tegen het uitleggen van mijn relatie want ja die heb ik wel. Alleen hij wil geen kinderen meer (heeft er al drie). Mijn huisarts keurde dit zo af dat ik nu twijfel of ik heel de relatie misschien moet verzwijgen (al vind ik zelf van niet hoor... Het is zoals het is en hier hebben we samen bewust voor gekozen).... Moeilijk dilemma in mijn hoofd
donderdag 1 december 2011 om 21:55
Zit nog altijd op het bankje! Zelf snap ik er werkelijk niets meer van.. Al op cyclusdag 35 morgen.. dat is toch 8 dagen overtijd. Maar de laatste test gaf negatief aan. morgen ochtend afspraak bij de huisarts, al gaf assistente aan dat het mogelijk te vroeg is om bij de huisarts te testen. Schijnt niet anders te zijn dan een thuistest. Dacht zelf dat er dan een bloedtest gedaan kon worden. We zullen zien morgen.
Yezka, ik denk aan je! Je hebt het er maar mooi weer op zitten. Lekker met dat kruikje blijven liggen zou ik zeggen.
Yezka, ik denk aan je! Je hebt het er maar mooi weer op zitten. Lekker met dat kruikje blijven liggen zou ik zeggen.
vrijdag 2 december 2011 om 11:01
Thanx voor alle enthousiaste reacties. Woensdagavond hele avond vreugde (en ook verdriet om een heel naar bericht deze week) gedeeld met vrienden en familie.
Vanmiddag naar Geertgen. Ik hoopte misschien deze cyclus al te kunnen beginnen. Maar de verpleegkundige gisteren gaf aan dat dat misschien te optimistisch is. Ze moest nog checken of het zaad dan wel op tijd klaar is (geen idee hoe ze dat bedoeld). Vanmiddag naar GG voor ophalen en ondertekenen formulieren. Hopelijk word ik dan wat wijzer want daar was ik woensdag veel te hyper voor. Om op Eli's vraag te antwoorden: ik weet niet meer dan dat er een donor is. Dus niet hoeveel rietjes of wat voor kenmerken. Retenieuwsgierig naar vanmiddag dus. Ook hier: vol verwachting klopt mijn hart.
Wat gebeurt er veel op dit moment
Voor degene met pech: dikke digitale hug.
@Yezka: fijn dat je het weer overleefd hebt. Hoop dat jouw lichaam nu snel het juiste spoor vindt.
@Amphere: succes bij de huisarts. Zou super zijn als ze de tank willen ontvangen. En hou mijn fingers crossed voor het gesprek met jouw donor!
@Wondertje: spannend! Hoop op goed nieuws voor je!
@alle treinreizigers. Geniet van het uitzicht onderweg...en van het gezelschap. Hoop snel ook mee te reizen. Vandaag abonnement kopen en dan kijken wanneer de eerste trein ongeveer zal vertrekken.
Vanmiddag naar Geertgen. Ik hoopte misschien deze cyclus al te kunnen beginnen. Maar de verpleegkundige gisteren gaf aan dat dat misschien te optimistisch is. Ze moest nog checken of het zaad dan wel op tijd klaar is (geen idee hoe ze dat bedoeld). Vanmiddag naar GG voor ophalen en ondertekenen formulieren. Hopelijk word ik dan wat wijzer want daar was ik woensdag veel te hyper voor. Om op Eli's vraag te antwoorden: ik weet niet meer dan dat er een donor is. Dus niet hoeveel rietjes of wat voor kenmerken. Retenieuwsgierig naar vanmiddag dus. Ook hier: vol verwachting klopt mijn hart.
Wat gebeurt er veel op dit moment
Voor degene met pech: dikke digitale hug.
@Yezka: fijn dat je het weer overleefd hebt. Hoop dat jouw lichaam nu snel het juiste spoor vindt.
@Amphere: succes bij de huisarts. Zou super zijn als ze de tank willen ontvangen. En hou mijn fingers crossed voor het gesprek met jouw donor!
@Wondertje: spannend! Hoop op goed nieuws voor je!
@alle treinreizigers. Geniet van het uitzicht onderweg...en van het gezelschap. Hoop snel ook mee te reizen. Vandaag abonnement kopen en dan kijken wanneer de eerste trein ongeveer zal vertrekken.
vrijdag 2 december 2011 om 13:28
Even een snelle vraag. Ik wil eigenlijk wel naar de sauna/warmebaden-centrum. Alle fora over dit onderwerp schrijven dat dat na een terugplaatsing niet mag, maar een officiele bron kan ik er niet voor vinden, niet bevestigend en niet ontkennend. Weet iemand dit met zekerheid (en met bron)?
Hoor het graag!
Thanks,
Hoor het graag!
Thanks,
vrijdag 2 december 2011 om 14:28
Ha Innova, heb even voor je gezocht, en kon alleen studies bij koeien vinden. Het gaat erom dat elke vorm van stress de ontwikkeling van de embryo kan verstoren, ook zogenaamde „heat stress”. Als jouw lichaam dus extreem warm wordt in de sauna, dan is dat een soort „heat stress” Dit is niet bevorderlijk voor de ontwikkeling van het embryo.
Cows under heat stress have reduced duration and intensity of estrus, altered follicu- lar development, and impaired embryonic development.
Negative effects of heat stress have been identified from 42 d before to 40 d after insemination.
Heat stress has been shown to alter early embryonic develop- ment (Biggers et al., 1987), and fetal growth (Wolfenson et al., 1988a).
the upper critical temperature for heat stress to begin was between 25 and 26°C
Furthermore, cattle with rectal temperatures of 40°C as a result of exposure to 32.2°C ambient temperatures for 72 h after insemi- nation had conception rates of 0% compared with a conception rate of 48% when rectal temperature was 38.5°C for cows in an ambient temperature of 21.1°C (Ulberg and Burfening, 1967).
ook vochtigheid (sauna) speelt een rol:
Therefore, heat stress is frequently defined as occurring whenever the temperature humidity index (THI) exceeds 72 (Armstrong, 1994). Ravagnolo et al. (2000) reported that THI, based on the maximum temperature and min- imum humidity, most effectively accounted for the ef- fect of heat stress on production.
tabel voor de THI bij temp en vochtigheidsgraad. In gebied E : dead cows
Better safe then sorry dus? Of je moet het kort houden, en jezelf niet te warm laten worden?
Cows under heat stress have reduced duration and intensity of estrus, altered follicu- lar development, and impaired embryonic development.
Negative effects of heat stress have been identified from 42 d before to 40 d after insemination.
Heat stress has been shown to alter early embryonic develop- ment (Biggers et al., 1987), and fetal growth (Wolfenson et al., 1988a).
the upper critical temperature for heat stress to begin was between 25 and 26°C
Furthermore, cattle with rectal temperatures of 40°C as a result of exposure to 32.2°C ambient temperatures for 72 h after insemi- nation had conception rates of 0% compared with a conception rate of 48% when rectal temperature was 38.5°C for cows in an ambient temperature of 21.1°C (Ulberg and Burfening, 1967).
ook vochtigheid (sauna) speelt een rol:
Therefore, heat stress is frequently defined as occurring whenever the temperature humidity index (THI) exceeds 72 (Armstrong, 1994). Ravagnolo et al. (2000) reported that THI, based on the maximum temperature and min- imum humidity, most effectively accounted for the ef- fect of heat stress on production.
tabel voor de THI bij temp en vochtigheidsgraad. In gebied E : dead cows
Better safe then sorry dus? Of je moet het kort houden, en jezelf niet te warm laten worden?
vrijdag 2 december 2011 om 14:51
vrijdag 2 december 2011 om 14:52
En dit is bij mensen bekend:
Laboratory study of warm-blooded animals has shown that exposure of the pregnant females to hyperthermia may result in a high incidence of embryo deaths and malformations of the head and the central nervous system (CNS). There is no conclusive evidence of teratogenic effects of hyperthermia in humans. The NIOSH criteria document (1986) recommends that a pregnant worker's body temperature should not exceed 39-39.5°C during the first trimester of pregnancy.
(Reference: Occupational exposure to hot environments. Revised Criteria. Cincinnati, Ohio: National Institute for Occupational Safety and Health, 1986)
Oh ja, heb jij, Innova, twee embryo’s teruggeplaatst gekregen? Dan is dit gegeven wel relevant voor jou: Taller women are more likely to have dizygotic (non-identical) twin pregnancies after double embryo transfer (DET), researchers from The Netherlands have found. Dr. Marieke Lambers, from VUMC, Gynaecology Obstetrics and Reproductive Medicine, Amsterdam.
Source:
European Society of Human Reproduction and Embryology
Laboratory study of warm-blooded animals has shown that exposure of the pregnant females to hyperthermia may result in a high incidence of embryo deaths and malformations of the head and the central nervous system (CNS). There is no conclusive evidence of teratogenic effects of hyperthermia in humans. The NIOSH criteria document (1986) recommends that a pregnant worker's body temperature should not exceed 39-39.5°C during the first trimester of pregnancy.
(Reference: Occupational exposure to hot environments. Revised Criteria. Cincinnati, Ohio: National Institute for Occupational Safety and Health, 1986)
Oh ja, heb jij, Innova, twee embryo’s teruggeplaatst gekregen? Dan is dit gegeven wel relevant voor jou: Taller women are more likely to have dizygotic (non-identical) twin pregnancies after double embryo transfer (DET), researchers from The Netherlands have found. Dr. Marieke Lambers, from VUMC, Gynaecology Obstetrics and Reproductive Medicine, Amsterdam.
Source:
European Society of Human Reproduction and Embryology
vrijdag 2 december 2011 om 14:56
Als ik me goed herinner raadt de saunavereniging het sowieso af om in het eerste trimester naar de sauna te gaan. Daarna kan het wel als je een ervaren sauna-bezoeker bent, maar ook dan niet te lang en te heet.
Allemaal niet zo netjes onderbouwd als de info van Eligansje... Maar ik hoop dat je er toch iets aan hebt.
Allemaal niet zo netjes onderbouwd als de info van Eligansje... Maar ik hoop dat je er toch iets aan hebt.
vrijdag 2 december 2011 om 15:09
Haha.. Geweldig om hier een wetenschappelijke verhandeling te vinden over Cows met heat stress.. past prima in het rijtje pepernoten met suiker 
(ik weet overigens niet hoe ik die foto zo 123 hier geplaats krijg).
Maar ik heb idd ook wel eens gehoord dat 1e trimester en sauna geen aangeraden combi is.
Juffie, goed hey! Het gaat beginnen! Vandaag dus een dagje gg?
Ik nog geen brief.. grr. Ik loop maandag even langs bij de poli, want moet dan toch op een andere poli zijn. Wie weet schrikken ze daar zo van dat ik spontaan een uitnodiging krijg.
Yezka, fijn dat die hystdinges achter de rug is! Hopelijk nu alles weer back to normal.
Amphere, ik zouu het raar vinden als donor beledigd is als je in de lange periode dat hij afwezig is een alternatief regelt. Ik zou hem nu nog niet zeggen dat je met hem wilt stoppen, dat kan altijd later nog als het Deense spul goed bevalt. Of jij inmiddels uitzicht hebt op bevallen! Dat laatste lijkt me de beste optie!
Moffel, je hebt een kinderwens en geen relatie met een man die die wens kan vervullen. En daarom bezig met een donor. Meer hoef je er niet van te maken toch?
(ik weet overigens niet hoe ik die foto zo 123 hier geplaats krijg).
Maar ik heb idd ook wel eens gehoord dat 1e trimester en sauna geen aangeraden combi is.
Juffie, goed hey! Het gaat beginnen! Vandaag dus een dagje gg?
Ik nog geen brief.. grr. Ik loop maandag even langs bij de poli, want moet dan toch op een andere poli zijn. Wie weet schrikken ze daar zo van dat ik spontaan een uitnodiging krijg.
Yezka, fijn dat die hystdinges achter de rug is! Hopelijk nu alles weer back to normal.
Amphere, ik zouu het raar vinden als donor beledigd is als je in de lange periode dat hij afwezig is een alternatief regelt. Ik zou hem nu nog niet zeggen dat je met hem wilt stoppen, dat kan altijd later nog als het Deense spul goed bevalt. Of jij inmiddels uitzicht hebt op bevallen! Dat laatste lijkt me de beste optie!
Moffel, je hebt een kinderwens en geen relatie met een man die die wens kan vervullen. En daarom bezig met een donor. Meer hoef je er niet van te maken toch?
vrijdag 2 december 2011 om 15:27
Hi allemaal,
Allereerst Innova, sluit ik me aan bij de rest, niet doen hoor die sauna en andere fijne warmte zaken! Ik houd er ook heel erg van, maar het schijnt echt niet goed te zijn. Zellfs al niet voor je eitjes, voordat er uberhaupt een bevruchting is geweest. Heel jammer vind ik dat want je kunt je zo lekker ontspannen daar.
Yezka, fijn dat je dat onderzoek gedaan hebt. Er is toch weer iets weggehaald en geconstateerd. Altijd fijn om weer dingen zeker te weten. Nu ben ik benieuwd wanneer je je volgende eisprong kunt verwachten. Hebben ze daar iets over gezegd?
Wondertje, ik hoop dat je een bloedtest kunt krijgen bij je huisarts dan staat het omonstotelijk vast, wel of niet. Trouwens bepaalde thuistesten zijn niet superbetrouwbaar in de eerste weken, ik gebruik altijd Clearblue. Ook de huisartsentest na twee weken toen ik zwanger was gaf negatief aan maar de bloedtest was wel positief. Soms zit het alleen nog in je bloed en nog niet in je urine.
Allereerst Innova, sluit ik me aan bij de rest, niet doen hoor die sauna en andere fijne warmte zaken! Ik houd er ook heel erg van, maar het schijnt echt niet goed te zijn. Zellfs al niet voor je eitjes, voordat er uberhaupt een bevruchting is geweest. Heel jammer vind ik dat want je kunt je zo lekker ontspannen daar.
Yezka, fijn dat je dat onderzoek gedaan hebt. Er is toch weer iets weggehaald en geconstateerd. Altijd fijn om weer dingen zeker te weten. Nu ben ik benieuwd wanneer je je volgende eisprong kunt verwachten. Hebben ze daar iets over gezegd?
Wondertje, ik hoop dat je een bloedtest kunt krijgen bij je huisarts dan staat het omonstotelijk vast, wel of niet. Trouwens bepaalde thuistesten zijn niet superbetrouwbaar in de eerste weken, ik gebruik altijd Clearblue. Ook de huisartsentest na twee weken toen ik zwanger was gaf negatief aan maar de bloedtest was wel positief. Soms zit het alleen nog in je bloed en nog niet in je urine.
vrijdag 2 december 2011 om 16:12
Hahaha, het zal jullie niet verbazen maar ik hecht het meeste waarde aan de koeien en de heatstress. Eerlijk gezegd denk ik dat het wel kan. En volgens Gg is het geen bezwaar, gewoon omdat in de echte wereld je het dan nog helemaal niet weet. En (ook niet wetenschappelijk) omdat ik vorig jaar met een vriendin een weekend weg was, zij een heel wijnarrangement wegwerkte (en ik niet want net geIUId) naar de sauna ging en bij thuiskomst zwanger bleek en nu een prachtige zoon heeft. Als ik google dan zie ik alleen in dit soort fora mensen elkaar vertellen dat het niet kan, op de sites van ziekenhuizen en klinieken staat het alleen bij de man mbt spermakwaliteit vlak voor de donatie. Ook in het engels komt hetzelfde resultaat eruit. Vrouwen vertellen elkaar dit en de klinieken zeggen er helemaal niets over.
MAAR: de vraag is of ik ondanks deze rationele benadering met een ontspannen gevoel in die sauna zit, en dat denk ik dan weer niet. Dus ik doe het niet.
Dank voor de input, dank ook Eli, bij gebrek aan onderzoek op mensen, moeten we het qua kunstmatige inseminatie toch hebben van de kennis opgedaan bij koeien!
MAAR: de vraag is of ik ondanks deze rationele benadering met een ontspannen gevoel in die sauna zit, en dat denk ik dan weer niet. Dus ik doe het niet.
Dank voor de input, dank ook Eli, bij gebrek aan onderzoek op mensen, moeten we het qua kunstmatige inseminatie toch hebben van de kennis opgedaan bij koeien!
vrijdag 2 december 2011 om 16:20
Berichtje uit wachtkamer Gg: het ei gaat prima. Maandag eerste IUI!!
Oftewel ik boek vast plekje tweede klas met voordeeluren!
@jive: goede actie: misschien kan je gewoon zeggen dat je brief komt halen: de brutalen hebben de halve wereld!
@Innova: kan me voorstellen dat je zin hebt in sauna: tis er ook echt weer voor! Misschien voor andersoortige verwennerij gaan: gezichtsmassage of zo? In Finland bevallen ze trouwens zelfs in de sauna maar goed dat zijn dan ook echt die hard saunafans!
@eligansje: super dat je die artikelen zo snel weet te vinden. Hier ook glimlach om de koeien!
Oftewel ik boek vast plekje tweede klas met voordeeluren!
@jive: goede actie: misschien kan je gewoon zeggen dat je brief komt halen: de brutalen hebben de halve wereld!
@Innova: kan me voorstellen dat je zin hebt in sauna: tis er ook echt weer voor! Misschien voor andersoortige verwennerij gaan: gezichtsmassage of zo? In Finland bevallen ze trouwens zelfs in de sauna maar goed dat zijn dan ook echt die hard saunafans!
@eligansje: super dat je die artikelen zo snel weet te vinden. Hier ook glimlach om de koeien!
