Actueel
alle pijlers
Algemeen vluchtelingentopic deel 8
zondag 6 november 2016 om 21:16
Beste forummers,
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
In dit topic krijgen jullie de ruimte om te discussiëren over het vluchtelingenonderwerp. Aangezien dit een onderwerp is wat veel emoties oproept, willen we de discussie centraal houden en zullen alle andere topics worden voorzien van een slotje. Nieuwe topics zullen worden verwijderd.
Wat is er anders dan bij andere topics?
- De moderatie op dit topic zal, wegens de gevoeligheid van het onderwerp, extra streng zijn.
- Wat niet mag: op de man spelen, stemmingmakerij, discrimineren, uiten van vreemdelingenhaat.
- Genomen beslissingen voor het uitdelen van waarschuwingen/bans, zullen niet ter discussie staan binnen dit topic. Mocht je het niet eens zijn met een genomen beslissing, dan kun je dit kenbaar maken door te mailen naar forum@viva.nl.
Het vluchtelingenvraagstuk is een moeilijk vraagstuk met vele verschillende standpunten. Laten we dit topic gebruiken om hier op een beschaafde manier met elkaar over in gesprek te gaan.
Deel 1 kunnen jullie hier vinden: Algemeen vluchtelingentopic
Deel 2: Algemeen vluchtelingentopic deel 2
Deel 3: Algemeen vluchtelingentopic deel 3
Deel 4: Algemeen vluchtelingentopic deel 4
Deel 5: Algemeen vluchtelingentopic deel 5
Deel 6: Algemeen vluchtelingentopic deel 6
Deel 7: Algemeen vluchtelingentopic deel 7
Met vriendelijke groet,
Het Moderatorteam & Community Manager VIVA
Update 27-10-2015
Let op! Er is besloten om het initiële beleid binnen dit topic, waarbij wij werkten met het toepassen van pijlerbans, aan te passen naar het reguliere bansysteem. Het bansysteem is hier terug te vinden: Huisregels
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
vrijdag 22 juni 2018 om 18:26
Wat betreft de impact (c.q. het misbruik) van foto’s van kinderen, is het hier net zo gegaan als met de foto’s van kinderen van de ‘vluchtelingen’:
https://nos.nl/artikel/2237734-gezicht- ... oeder.html
Korte samenvatting:
Vader, 32 jaar, kapitein
Kind huilde op zich niet omdat zij van haar moeder weg moest, maar omdat zij werd aangehouden wegens het illegaal oversteken van de grens.
Vader wist wel dat zij overwoog om naar de VS te gaan, maar de moeder had hem en hun drie andere kinderen (van 14, 11, en 6 jaar) niets verteld.
Moeder betaalde 5000 dollar aan een mensensmokkelaar en nam dochter van 2 jaar mee toen zij haar illegale actie uitvoerde….
T.a.v. die kinderen op 'vluchtelingen'boten: wordt eigenlijk gecontroleerd of dat de biologische kinderen zijn van de volwassenen die hen begeleiden?
Papieren zijn immers, geheel volgens protocol, allemaal 'verloren gegaan'. En voorheen geloofde men ook de volwassen mannen met volle baard als zij zeiden dat zij 15 jaar oud waren.
https://nos.nl/artikel/2237734-gezicht- ... oeder.html
Korte samenvatting:
Vader, 32 jaar, kapitein
Kind huilde op zich niet omdat zij van haar moeder weg moest, maar omdat zij werd aangehouden wegens het illegaal oversteken van de grens.
Vader wist wel dat zij overwoog om naar de VS te gaan, maar de moeder had hem en hun drie andere kinderen (van 14, 11, en 6 jaar) niets verteld.
Moeder betaalde 5000 dollar aan een mensensmokkelaar en nam dochter van 2 jaar mee toen zij haar illegale actie uitvoerde….
T.a.v. die kinderen op 'vluchtelingen'boten: wordt eigenlijk gecontroleerd of dat de biologische kinderen zijn van de volwassenen die hen begeleiden?
Papieren zijn immers, geheel volgens protocol, allemaal 'verloren gegaan'. En voorheen geloofde men ook de volwassen mannen met volle baard als zij zeiden dat zij 15 jaar oud waren.
vrijdag 22 juni 2018 om 18:44
Het gaat mij niet zozeer om specifiek de vluchtelingen van nu, of een bepaald volksstam of bevolkingsgroep uit ee3n specifiek land, maar waar wel om het feit dat de grenzen tegenwoordig veel minder vrij en open zijn.
laat ik een voorbeeld noemen van wat ik bedoel.
Als je in de jaren 50 automonteur was en je wilde van Europa naar de Verenigde Staten verhuizen dan deed je dat vrijwel ineens, meestal op de bonnefooi. Er zal ook toen een klein beetje planning nodig zijn geweest om geslaagd te kunnen hebben. Maar in vergelijking met wat je allemaal vandaag de dag moet doen qua planning, wekenlang uitgebreid alle fijne puntjes uitwerken en volmaken, het is bijna alsof een hele militaire missie vormgeeft. Wat deze stelling schijnt te bewijzen is dat er destijds ook de technologische mogelijkheden ontbraken om uitgebreide planning te doen.
Er bestonden wel telefoons maar internationaal bellen zou je letterlijk kaalplukken, je had geeneens de Amerikaanse krant om advertenties voor huisvesting of werk op te zoeken, en geen andere manieren om vooraf vrienden aan de overkant te maken. Dus mensen namen zo'n grote reis gewoon op goed geluk. Tegenwoordig staat dat allemaal anders weten we wel.
DIe avonturiersgeest mis ik weleens. Niet dat ik destijds in leven was, maar ik kwam ter wereld op een tijdsbestek toen we nog geen internet hadden, dus veel verwijderd of verschillend daarvan was het niet.
En tegenwoordig is de populistische (lees massale) opinie en ook volop vertegenwoordigd in de politiek dat mensen uit een bepaald land of landen geweerd moeten worden, dat alleen de hoogopgeleide, en zichzelf bewezen 'kennis'migranten gewenst zijn - oftewel je moet bijna een nucleaire onderzoeker zijn met twee wereldbekende theoriën of een wereldberoemde onderzoeker die meerdere gerenomeerde prijzen in de wacht gesleept heeft. Misschien overdrijf ik een beetje maar de populistische opinie neigt wel deze kant op.
Er is weinig of minder waardering voor de gewone beroepen waar je destijds - in de jaren 50 om bij mijn voorbeeld te blijven dan - zo makkelijk mee van land kon wisselen.
Ik vind juist dát heel jammer. We zijn van simpel, alledaags, en avontuurlijk overgestapt naar complex, bekrompen, en afwijzend.
En dat op het hele gebied van migratie en immigratie.
laat ik een voorbeeld noemen van wat ik bedoel.
Als je in de jaren 50 automonteur was en je wilde van Europa naar de Verenigde Staten verhuizen dan deed je dat vrijwel ineens, meestal op de bonnefooi. Er zal ook toen een klein beetje planning nodig zijn geweest om geslaagd te kunnen hebben. Maar in vergelijking met wat je allemaal vandaag de dag moet doen qua planning, wekenlang uitgebreid alle fijne puntjes uitwerken en volmaken, het is bijna alsof een hele militaire missie vormgeeft. Wat deze stelling schijnt te bewijzen is dat er destijds ook de technologische mogelijkheden ontbraken om uitgebreide planning te doen.
Er bestonden wel telefoons maar internationaal bellen zou je letterlijk kaalplukken, je had geeneens de Amerikaanse krant om advertenties voor huisvesting of werk op te zoeken, en geen andere manieren om vooraf vrienden aan de overkant te maken. Dus mensen namen zo'n grote reis gewoon op goed geluk. Tegenwoordig staat dat allemaal anders weten we wel.
DIe avonturiersgeest mis ik weleens. Niet dat ik destijds in leven was, maar ik kwam ter wereld op een tijdsbestek toen we nog geen internet hadden, dus veel verwijderd of verschillend daarvan was het niet.
En tegenwoordig is de populistische (lees massale) opinie en ook volop vertegenwoordigd in de politiek dat mensen uit een bepaald land of landen geweerd moeten worden, dat alleen de hoogopgeleide, en zichzelf bewezen 'kennis'migranten gewenst zijn - oftewel je moet bijna een nucleaire onderzoeker zijn met twee wereldbekende theoriën of een wereldberoemde onderzoeker die meerdere gerenomeerde prijzen in de wacht gesleept heeft. Misschien overdrijf ik een beetje maar de populistische opinie neigt wel deze kant op.
Er is weinig of minder waardering voor de gewone beroepen waar je destijds - in de jaren 50 om bij mijn voorbeeld te blijven dan - zo makkelijk mee van land kon wisselen.
Ik vind juist dát heel jammer. We zijn van simpel, alledaags, en avontuurlijk overgestapt naar complex, bekrompen, en afwijzend.
En dat op het hele gebied van migratie en immigratie.
vrijdag 22 juni 2018 om 19:01
Mijn_naam schreef: ↑22-06-2018 18:44Het gaat mij niet zozeer om specifiek de vluchtelingen van nu, of een bepaald volksstam of bevolkingsgroep uit ee3n specifiek land, maar waar wel om het feit dat de grenzen tegenwoordig veel minder vrij en open zijn.
laat ik een voorbeeld noemen van wat ik bedoel.
Als je in de jaren 50 automonteur was en je wilde van Europa naar de Verenigde Staten verhuizen dan deed je dat vrijwel ineens, meestal op de bonnefooi. Er zal ook toen een klein beetje planning nodig zijn geweest om geslaagd te kunnen hebben. Maar in vergelijking met wat je allemaal vandaag de dag moet doen qua planning, wekenlang uitgebreid alle fijne puntjes uitwerken en volmaken, het is bijna alsof een hele militaire missie vormgeeft. Wat deze stelling schijnt te bewijzen is dat er destijds ook de technologische mogelijkheden ontbraken om uitgebreide planning te doen.
Er bestonden wel telefoons maar internationaal bellen zou je letterlijk kaalplukken, je had geeneens de Amerikaanse krant om advertenties voor huisvesting of werk op te zoeken, en geen andere manieren om vooraf vrienden aan de overkant te maken. Dus mensen namen zo'n grote reis gewoon op goed geluk. Tegenwoordig staat dat allemaal anders weten we wel.
DIe avonturiersgeest mis ik weleens. Niet dat ik destijds in leven was, maar ik kwam ter wereld op een tijdsbestek toen we nog geen internet hadden, dus veel verwijderd of verschillend daarvan was het niet.
En tegenwoordig is de populistische (lees massale) opinie en ook volop vertegenwoordigd in de politiek dat mensen uit een bepaald land of landen geweerd moeten worden, dat alleen de hoogopgeleide, en zichzelf bewezen 'kennis'migranten gewenst zijn - oftewel je moet bijna een nucleaire onderzoeker zijn met twee wereldbekende theoriën of een wereldberoemde onderzoeker die meerdere gerenomeerde prijzen in de wacht gesleept heeft. Misschien overdrijf ik een beetje maar de populistische opinie neigt wel deze kant op.
Er is weinig of minder waardering voor de gewone beroepen waar je destijds - in de jaren 50 om bij mijn voorbeeld te blijven dan - zo makkelijk mee van land kon wisselen.
Ik vind juist dát heel jammer. We zijn van simpel, alledaags, en avontuurlijk overgestapt naar complex, bekrompen, en afwijzend.
En dat op het hele gebied van migratie en immigratie.
Die automonteur die in de jaren '50 naar Amerika wilde emigreren, kon ook niet zomaar op een blauwe maandag beslissen dat het hem wel leuk leek, dat Amerika, om op dinsdag zijn kaartje te boeken en op woensdag op de boot te gaan. Die moest ook door procedures, papieren in orde maken, vergunningen aanvragen enz.
Ouders van een collega van me kregen in de jaren '50 vergunning (na het doorlopen van alle procedures e.d.) om naar Australië te emigreren. In Australië aangekomen, stonden er bussen klaar op de kade, daar moesten ze in stappen en het eerste jaar dienden ze te verblijven in een migrantenkamp, in eenvoudige houten huisjes of soms barakken die waren ingedeeld in meerdere "woningen". Pas toen de vader van mijn collega daar een vaste baan had, en verschillende andere formaliteiten in orde waren, kon hij een eigen huis gaan huren in de stad. Er wordt wel eens gedaan alsof iedereen die in de jaren '50 naar Canada, de USA of Australië emigreerde meteen in een soort luilekkerland terechtkwam, maar dus niet en verre van.
Dus wat is er mis mee als wij van onze immigranten ook eerst verlangen dat ze hun papieren en vergunningen op orde hebben, en dat ze zichzelf eerst moeten bewijzen alvorens definitief toegang te krijgen?
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
vrijdag 22 juni 2018 om 19:42
[quote=Mijn_naam post_id=28668823 time=1529685863 user_id=369990]
Het gaat mij niet zozeer om specifiek de vluchtelingen van nu, of een bepaald volksstam of bevolkingsgroep uit ee3n specifiek land, maar waar wel om het feit dat de grenzen tegenwoordig veel minder vrij en open zijn...... etc.
/quote]
Het is inderdaad jammer dat dit niet meer kan.
Maar in de jaren '50 was het waarschijnlijk zo dat als je naar Amerika ging (of andersom iemand naar Nederland kwam) dat dit mensen waren die bereid waren 'er tegen aan te gaan'. Zij gingen naar een ander land met de intentie om er daar iets van te maken: een beroep uit te oefenen, een handel op te zetten. Allemaal niks mee mis.
Vaak van nature mensen die wel van wat avontuur hielden en/of ingecalculeerd hadden dat het ook zo kon zijn dat zij een tijdje met minder verdiensten genoegen moesten nemen.
Als het niet lukte, moest je met hangende pootjes terug. Of iets heel anders gaan doen. Sowieso moest je de taal leren om goed te kunnen overleven in het andere land van jouw keuze.
Dat is allemaal niet vergelijkbaar met hele dorpen in Afrika die gezamenlijk geld inleggen om de (illegale) overtocht te betalen van de sterkste man uit hun midden die waarschijnlijk de ontberingen zal overleven tijdens de tocht naar Europa. Om dan, als dat lukt, meteen al geld van zijn uitkering (of als het meezit inkomsten uit arbeid) over te moeten maken aan de familie c.q. het dorp thuis: bij wijze van terugbetaling.
Vervolgens is zijn opdracht zoveel mogelij mensen als zijnde 'familie' hierheen te halen.
De overtocht kost blijkbaar (Aquarius) zo'n 2200,- euro.
Ik heb hier ooit iet gepost over een chef van een fabriek in Mali die 37,- per maand verdiende. In dat artikel stond echter ook iets over iemand die zei 75,- te verdienen, dus laten we daar eens van uit gaan.
Als dat al netto zou zijn en zo'n man zou daar 40,- van kunnen sparen, dan kost het 4,5 jaar werken om alleen al de overtocht op de boot te betalen. Laat staan dat en jongen van 14 of 18 jaar dat kan betalen.
Laatst ook een stuk gelezen van jongens die door Tunesië waren 'gered" en terug waren gebracht naar waar zij vandaan kwamen: die konden dus nergens meer heen, zij durfden ook niet terug naar het dorp... want het dorp wil hun geld terug zien; dat was de deal.
Dus dit stopt pas wanneer dit mechanisme niet meer werkt.
Maar hier begint men dan te roepen "stel dat er een vluchteling tussen zit"....en 'dus' mag iedereen komen.
Men noemt het hardnekkig 'beschaving' dat de Westerse wereld arme mensen hiertoe aanzet; zachte heelmeesters, stinkende wonden (in dit geval zelfs vele doden tot gevolg).
Het is dus niet vergelijkbaar met het begrip immigratie zoals jij beschrijft.
Het gaat mij niet zozeer om specifiek de vluchtelingen van nu, of een bepaald volksstam of bevolkingsgroep uit ee3n specifiek land, maar waar wel om het feit dat de grenzen tegenwoordig veel minder vrij en open zijn...... etc.
/quote]
Het is inderdaad jammer dat dit niet meer kan.
Maar in de jaren '50 was het waarschijnlijk zo dat als je naar Amerika ging (of andersom iemand naar Nederland kwam) dat dit mensen waren die bereid waren 'er tegen aan te gaan'. Zij gingen naar een ander land met de intentie om er daar iets van te maken: een beroep uit te oefenen, een handel op te zetten. Allemaal niks mee mis.
Vaak van nature mensen die wel van wat avontuur hielden en/of ingecalculeerd hadden dat het ook zo kon zijn dat zij een tijdje met minder verdiensten genoegen moesten nemen.
Als het niet lukte, moest je met hangende pootjes terug. Of iets heel anders gaan doen. Sowieso moest je de taal leren om goed te kunnen overleven in het andere land van jouw keuze.
Dat is allemaal niet vergelijkbaar met hele dorpen in Afrika die gezamenlijk geld inleggen om de (illegale) overtocht te betalen van de sterkste man uit hun midden die waarschijnlijk de ontberingen zal overleven tijdens de tocht naar Europa. Om dan, als dat lukt, meteen al geld van zijn uitkering (of als het meezit inkomsten uit arbeid) over te moeten maken aan de familie c.q. het dorp thuis: bij wijze van terugbetaling.
Vervolgens is zijn opdracht zoveel mogelij mensen als zijnde 'familie' hierheen te halen.
De overtocht kost blijkbaar (Aquarius) zo'n 2200,- euro.
Ik heb hier ooit iet gepost over een chef van een fabriek in Mali die 37,- per maand verdiende. In dat artikel stond echter ook iets over iemand die zei 75,- te verdienen, dus laten we daar eens van uit gaan.
Als dat al netto zou zijn en zo'n man zou daar 40,- van kunnen sparen, dan kost het 4,5 jaar werken om alleen al de overtocht op de boot te betalen. Laat staan dat en jongen van 14 of 18 jaar dat kan betalen.
Laatst ook een stuk gelezen van jongens die door Tunesië waren 'gered" en terug waren gebracht naar waar zij vandaan kwamen: die konden dus nergens meer heen, zij durfden ook niet terug naar het dorp... want het dorp wil hun geld terug zien; dat was de deal.
Dus dit stopt pas wanneer dit mechanisme niet meer werkt.
Maar hier begint men dan te roepen "stel dat er een vluchteling tussen zit"....en 'dus' mag iedereen komen.
Men noemt het hardnekkig 'beschaving' dat de Westerse wereld arme mensen hiertoe aanzet; zachte heelmeesters, stinkende wonden (in dit geval zelfs vele doden tot gevolg).
Het is dus niet vergelijkbaar met het begrip immigratie zoals jij beschrijft.
vrijdag 22 juni 2018 om 19:46
pejeka schreef: ↑22-06-2018 19:01Die automonteur die in de jaren '50 naar Amerika wilde emigreren, kon ook niet zomaar op een blauwe maandag beslissen dat het hem wel leuk leek, dat Amerika, om op dinsdag zijn kaartje te boeken en op woensdag op de boot te gaan. Die moest ook door procedures, papieren in orde maken, vergunningen aanvragen enz.
Ouders van een collega van me kregen in de jaren '50 vergunning (na het doorlopen van alle procedures e.d.) om naar Australië te emigreren. In Australië aangekomen, stonden er bussen klaar op de kade, daar moesten ze in stappen en het eerste jaar dienden ze te verblijven in een migrantenkamp, in eenvoudige houten huisjes of soms barakken die waren ingedeeld in meerdere "woningen". Pas toen de vader van mijn collega daar een vaste baan had, en verschillende andere formaliteiten in orde waren, kon hij een eigen huis gaan huren in de stad. Er wordt wel eens gedaan alsof iedereen die in de jaren '50 naar Canada, de USA of Australië emigreerde meteen in een soort luilekkerland terechtkwam, maar dus niet en verre van.
Dus wat is er mis mee als wij van onze immigranten ook eerst verlangen dat ze hun papieren en vergunningen op orde hebben, en dat ze zichzelf eerst moeten bewijzen alvorens definitief toegang te krijgen?
Blijkbaar snap je het punt niet, maar ik weet alleen niet of het per se aan mij moet liggen om je het te doen begrijpen.
Het gaat om de populaire mening wat ik bedoelde, niet specifieke immigratie of beleidsmaatregelen van een bepaald land of plaats naar een andere bepaalde. Over het algemeen was emigreren in de jaren 50 veel minder ingewikkeld, veeleisend, en minder afgekeurd. We leefden toen nog in een nuchtere, simplistische wereld en onze beleving was eveneens zo.
Of je nou van Europa naar de VS ging, of van het voormalige nazi-Duitsland naar Argentinië (wat ook vele opperbazen destijds deden), of van de VS naar Mongolië etc, je kon in de meeste gevallen zonder veel gedoe in dat andere land fysiek terechtkomen, in vele gevallen met zelfs een aangenomen identiteit aankomen of daar je verdere bestaan mee opbouwen (lees: identiteitsvervalsing) en niemand had het door. Wat mij specifiek in herinnering komt is dat geval van de de 90+ jarige Oskar die nazi kamp-bewaker was en zonder moeite een automonteur in de VS werd onder valse naam.
Ik denk dat je je teveel blind staart op specifieke immigratiekeuzes of mogelijkheden en het punt negeert dat je, in sommige gevallen met de nodige aanpassing/moeite/inzet, vrijwel eenieder kon werden die je ook maar wilde worden, in welk werelddeel ook.
Probeer dat maar eens in onze huidige digitale en technologische utopië. Zelfs voordat je bij de luchthaven van vertrek komt, is jouw naam hoogstwaarschijnlijk door minstens 6 verschillende nationale en internationale veiligheidsdatabases gescand, je iedere reisgegeven vastgelegd, je staat inmiddels op minstens 400 verschillende camera-beelden waarvan de meeste met fijne zoom-mogelijkheid, en er staat natuurlijk de fysieke uitstraling met tientallen bewakers, beveiligers, politieagenten, en gewapende ambtenaren.
En natuurlijk omdat de VS daar grotendeels mee begon, doen andere landen het nu ook, van Algerije, tot Oezbekistan tot weet ik veel wat. Je ontkomt nergens meer aan, wat een grote drijveer is voor de huidige (illegale) immigratiemethodiek van wanhopige mensen, waarvan ik duidelijk wil zeggen, dat ik hun methodiek om de oversteek te maken noch terecht noch ontercht noem.
Zoveel migratie- en bewegingsvrijheid heb je niet tegenwoordig en dat kun je moeilijk ontkennen. Ook was het destijds in de meeste gevallen een stuk makkelijker om de juiste papieren te regelen.
Nog een voorbeeld wat mij in gedachte komt is die van de terroristische kapers van die vlucht die de piloten dwongen om in Algerije te landen, waar ze vervolgens gewoon wegliepen zonder een achtervolging, of aanhouding, of poging tot strafrechtelijke vervolging. In herinner mij niet meer welke maatschappij en welke vlucht, maar het is op google te zoeken en die vlucht was hoogstwaarschijnlijk ergens boven Europa aan het vliegen.
Goes to show...
anoniem_369990 wijzigde dit bericht op 22-06-2018 20:16
3.06% gewijzigd
vrijdag 22 juni 2018 om 19:53
Automonteur was maar een voorbeeld, laat ik maar een tweede noemen, en ik ga niet eindeloos door met voorbeelden noemen hoor, op een gegeven moment vind ik het goed:
Van winkelvuller tot magazijnmedewerker tot schoonmaker maakt niet uit, je kon gewoon van het ene naar het andere land hoppen en zonde teveel gedoe daar je verder bestaan opbouwen. Dit is zelfs mij gelukt in 1999 toen ik van land A naar land B (op een ander continent) kwam zocht ik werk op de ouderwetse manier in land B (rondlopen en aankloppen) en het werd mij aangeboden. En ik had nog geen papieren, wat wil niet zeggen dat ik ze niet kon regelen. Maar ik wilde alleen niet als schoonmaker verder, daarom wees ik die af.
In 2010 toen ik net zoals iedereen anders via de intensieve digitale voorbereidingsroute van datzelfde land A naar B probeerde te verhuizen, en ik solliciteerde erop los alvorens te vertrekken, werd ik verteld dat het beroep - callcentermedewerker niet beschikbaar was voor mij omdat ik in een ander land woonde, het proces te ingewikkeld kon zijn, de functie niet daarop was ingesteld/aangepast, en dat ze iemand uit eigen landsgrenzen zocht omdat het 'niet dat soort baan' was die bedoeld was voor immigratie (lees:hoog betalend - al werd dat natuurlijk niet expliciet gezegd).
Dus ja, ik kan het persoonlijk weten. En dat zijn maar 11 jaar die een gehele omwenteling moeten voorstellen in immigratiebeschouwing van het volk en de politiek.
anoniem_369990 wijzigde dit bericht op 22-06-2018 20:12
1.60% gewijzigd
vrijdag 22 juni 2018 om 19:53
Tja, muggenziften op allerlei nevenpunten noemen we dat.christian88 schreef: ↑22-06-2018 19:04En het probleem dat in afrika automonteurs daar ook niet echt op kennis zijn van de hier gebruikte technieken
Neither here nor there...
vrijdag 22 juni 2018 om 20:23
Mijn_naam schreef: ↑22-06-2018 19:46Blijkbaar snap je het punt niet, maar ik weet alleen niet of het per se aan mij moet liggen om je het te doen begrijpen.
Het gaat om de populaire mening wat ik bedoelde, niet specifieke immigratie of beleidsmaatregelen van een bepaald land of plaats naar een andere bepaalde. Over het algemeen was emigreren in de jaren 50 veel minder ingewikkeld, veeleisend, en minder afgekeurd. We leefden toen nog in een nuchtere, simplistische wereld en onze beleving was eveneens zo.
Of je nou van Europa naar de VS ging, of van het voormalige nazi-Duitsland naar Argentinië (wat ook vele opperbazen destijds deden), of van de VS naar Mongolië etc, je kon in de meeste gevallen zonder veel gedoe in dat andere land fysiek terechtkomen, in vele gevallen met zelfs een aangenomen identiteit aankomen of daar je verdere bestaan mee opbouwen (lees: identiteitsvervalsing) en niemand had het door. Wat mij specifiek in herinnering komt is dat geval van de de 90+ jarige Oskar die nazi kamp-bewaker was en zonder moeite een automonteur in de VS werd onder valse naam.
Ik denk dat je je teveel blind staart op specifieke immigratiekeuzes of mogelijkheden en het punt negeert dat je, in sommige gevallen met de nodige aanpassing/moeite/inzet, vrijwel eenieder kon werden die je ook maar wilde worden, in welk werelddeel ook.
Probeer dat maar eens in onze huidige digitale en technologische utopië. Zelfs voordat je bij de luchthaven van vertrek komt, is jouw naam hoogstwaarschijnlijk door minstens 6 verschillende nationale en internationale veiligheidsdatabases gescand, je iedere reisgegeven vastgelegd, je staat inmiddels op minstens 400 verschillende camera-beelden waarvan de meeste met fijne zoom-mogelijkheid, en er staat natuurlijk de fysieke uitstraling met tientallen bewakers, beveiligers, politieagenten, en gewapende ambtenaren.
En natuurlijk omdat de VS daar grotendeels mee begon, doen andere landen het nu ook, van Algerije, tot Oezbekistan tot weet ik veel wat. Je ontkomt nergens meer aan, wat een grote drijveer is voor de huidige (illegale) immigratiemethodiek van wanhopige mensen, waarvan ik duidelijk wil zeggen, dat ik hun methodiek om de oversteek te maken noch terecht noch ontercht noem.
Zoveel migratie- en bewegingsvrijheid heb je niet tegenwoordig en dat kun je moeilijk ontkennen. Ook was het destijds in de meeste gevallen een stuk makkelijker om de juiste papieren te regelen.
Nog een voorbeeld wat mij in gedachte komt is die van de terroristische kapers van die vlucht die de piloten dwongen om in Algerije te landen, waar ze vervolgens gewoon wegliepen zonder een achtervolging, of aanhouding, of poging tot strafrechtelijke vervolging. In herinner mij niet meer welke maatschappij en welke vlucht, maar het is op google te zoeken en die vlucht was hoogstwaarschijnlijk ergens boven Europa aan het vliegen.
Goes to show...
Helaas maken onze tegenwoordige tijden uitgebreidere formaliteiten noodzakelijk, ook als je als toerist of zakenreiziger een bepaald land in wilt. Niks aan te doen. Dus de mensen die in Nederland of elders in Europa een bestaan willen opbouwen, zullen gewoon aan die formaliteiten moeten voldoen, net zo goed als dat ik, als ik morgen besluit naar een ander land te willen emigreren, ook aan bepaalde formaliteiten zal moeten voldoen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
vrijdag 22 juni 2018 om 20:34
Je komt in ieder geval nu veel dichterbij het punt wat ik wilde maken, kijk, dáár had ik het over. Dat de omgangsvormen/werkwijzen/levensbeschouwingen van mensen tegenwoordig veel anders zijn en in mijn mening althans, iets meer bekrompen/bevooroordeeld, afwijzend/uitsluitend en gecompliceerd. Daar ben ik het wel met je eens en ik denk ook niet dat iemand hier dat wil ontkennen.pejeka schreef: ↑22-06-2018 20:23Helaas maken onze tegenwoordige tijden uitgebreidere formaliteiten noodzakelijk, ook als je als toerist of zakenreiziger een bepaald land in wilt. Niks aan te doen. Dus de mensen die in Nederland of elders in Europa een bestaan willen opbouwen, zullen gewoon aan die formaliteiten moeten voldoen, net zo goed als dat ik, als ik morgen besluit naar een ander land te willen emigreren, ook aan bepaalde formaliteiten zal moeten voldoen.
Wat de oorzaken daarvan zijn, en of het wel of niet terecht is of zelfs noodzakelijk, en of mensen zich aan de huidige bepalingen aan moeten passen, daar wil ik liever niet over in gesprek, want dat betreft eigen meningen en het is zo goed als onmogelijk de ene dan wel de andere te bewijzen of te weerleggen.
Ik zeg alleen dat ik de oude avonturiersgeest en ontdekkingsmogelijkheden mis. Meer niet.
vrijdag 22 juni 2018 om 21:03
Oei, ik weet niet waar ik met deze aan moet beginnen, en je schijnt ook niet te kunnen quoten. Maar ik zal een voorzichtige poging wagen.
Je schijnt een tikkeltje (en dat is mogelijk nogal mild uitgedruk)t bevooroordeeld te zijn tegen mensen uit bepaalde werelddelen en je probeert ook hun vlucht-, reisgedrag of immigratiepatronen te veralgemeniseren alsof, het voor vrijwel eenieder geldt. Ik vind dat best treurig en ongepast aangezien je reeds bij het deponeren van die stelling, de fout ingaat.
Europa is een van oudsher continent dat openstond/staat voor immigratie uit armere werelddelen. Het is er zelfs in de grondwet van verschillende west-Europese land vastgelegd dat men recht heeft op het vrije verkeer van mensen en goederen en het zoeken van het eigen geluk. Met zulke grondwaardes in de grondwet bepaald is het moeilijk ons ineens compleet af te sluiten voor wat er in andere werelddelen speelt.
Dat principe houd in, dat je iedere individu individueel onderzoekt en beoordeelt, ook al maken ze deel uit van een groep. Het voorstel wat je onlangs in het parlement zag komen, waarbij er wordt voorgesteld alle zeevluchtelingen in de bootjes gelijk op te pakken en terug te sturen naar kampen in het eigen gebied druist fundamenteel en op alle punten in tegen deze kernwaarden. Want dan beoordeel je geen enkele iemand op basis van zijn eigen waarde, kunnen en doen, sterker nog, je kijkt niet eens naar, maar je oordeelt/veroordeelt de hele bevolkingsgroep zonder hen de kans te geven zich aan hun asielrecht te beroepen.
En daar gaat het nu juist over - of het recht op asiel ingeburgerd is in de Nederlandse/Europese grondwet of die van de individuele lidstaten.
vrijdag 22 juni 2018 om 23:58
Waanzin natuurlijk dat je niet in groepen zou mogen denken. In veel zaken kan je heel goed veralgemeniseren. Natuurlijk zal er de ene uitzondering zijn, maar per saldo is de Afrikaanse immigratie geen kennismigratie, maar een dood ordinaire goldrush.
Er bestaat geen grondwettelijk recht op asiel of vrije doortocht over de wereldbol. Integendeel; elke (grond)wet is juist een uiting van soevereiniteit en jurisdictie en afscherming van gebieden en normen en waarden. Een buitenlander heeft daarom geen aanspraak op wat dan ook. Terugsturen is het ultieme recht van elke soevereine staat.
Artikel 2 van de grondwet;
1 De wet regelt wie Nederlander is.
2 De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen.
Er bestaat geen grondwettelijk recht op asiel of vrije doortocht over de wereldbol. Integendeel; elke (grond)wet is juist een uiting van soevereiniteit en jurisdictie en afscherming van gebieden en normen en waarden. Een buitenlander heeft daarom geen aanspraak op wat dan ook. Terugsturen is het ultieme recht van elke soevereine staat.
Artikel 2 van de grondwet;
1 De wet regelt wie Nederlander is.
2 De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen.
zaterdag 23 juni 2018 om 00:40
Ook in de jaren 50 was er wel iets van reguleringMijn_naam schreef: ↑22-06-2018 18:44
Er is weinig of minder waardering voor de gewone beroepen waar je destijds - in de jaren 50 om bij mijn voorbeeld te blijven dan - zo makkelijk mee van land kon wisselen.
Ik vind juist dát heel jammer. We zijn van simpel, alledaags, en avontuurlijk overgestapt naar complex, bekrompen, en afwijzend.
En dat op het hele gebied van migratie en immigratie.
In de nieuwe wereld hadden ze boeren en vaklieden nodig en die kwamen uit Europa
En er was geen sociaal vangnet, mislukte je kon je naar het leger des heils
Als je nu de grenzen open zet stromen de mensen binnen omdat ze weten dat Westerse landen links of rechtsom zorgen voor medische zorg, voedsel en onderwijs voor de kinderen.
Er worden zoveel uitkeringen verstrekt dat de gemeentes geld tekort komen
https://nos.nl/artikel/2209712-te-weini ... ingen.html
Open grenzen kan gewoon niet meer
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 23 juni 2018 om 00:47
Ook in de jaren 50 lag het er maar net aan waar je heen wilde.Mijn_naam schreef: ↑22-06-2018 19:53Automonteur was maar een voorbeeld, laat ik maar een tweede noemen, en ik ga niet eindeloos door met voorbeelden noemen hoor, op een gegeven moment vind ik het goed:
Van winkelvuller tot magazijnmedewerker tot schoonmaker maakt niet uit, je kon gewoon van het ene naar het andere land hoppen en zonde teveel gedoe daar je verder bestaan opbouwen. Dit is zelfs mij gelukt in 1999 toen ik van land A naar land B (op een ander continent) kwam zocht ik werk op de ouderwetse manier in land B (rondlopen en aankloppen) en het werd mij aangeboden. En ik had nog geen papieren, wat wil niet zeggen dat ik ze niet kon regelen. Maar ik wilde alleen niet als schoonmaker verder, daarom wees ik die af.
Migratie tussen Oost en West was bij onmogelijk, mensen moesten over een muur klauteren (letterlijk)
Nu is migratie naar Europa vanuit Afrika heel moeilijk mensen moeten over het water komen.
Maaaaaaaaaaar daarentegen is arbeidsmigratie binnen Europa weer heel simpel, binnen de EU kan je overal werken en zelfs een uitkering ontvangen als je er wat langer werkt.
Het is dus niet heel anders dan in de jaren 50 alleen de routes zijn veranderd.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 23 juni 2018 om 00:48
zaterdag 23 juni 2018 om 00:57
Klopt niet wat je schrijft.Mijn_naam schreef: ↑22-06-2018 21:03Oei, ik weet niet waar ik met deze aan moet beginnen, en je schijnt ook niet te kunnen quoten. Maar ik zal een voorzichtige poging wagen.
Je schijnt een tikkeltje (en dat is mogelijk nogal mild uitgedruk)t bevooroordeeld te zijn tegen mensen uit bepaalde werelddelen en je probeert ook hun vlucht-, reisgedrag of immigratiepatronen te veralgemeniseren alsof, het voor vrijwel eenieder geldt. Ik vind dat best treurig en ongepast aangezien je reeds bij het deponeren van die stelling, de fout ingaat.
Europa is een van oudsher continent dat openstond/staat voor immigratie uit armere werelddelen. Het is er zelfs in de grondwet van verschillende west-Europese land vastgelegd dat men recht heeft op het vrije verkeer van mensen en goederen en het zoeken van het eigen geluk. Met zulke grondwaardes in de grondwet bepaald is het moeilijk ons ineens compleet af te sluiten voor wat er in andere werelddelen speelt.
Dat principe houd in, dat je iedere individu individueel onderzoekt en beoordeelt, ook al maken ze deel uit van een groep. Het voorstel wat je onlangs in het parlement zag komen, waarbij er wordt voorgesteld alle zeevluchtelingen in de bootjes gelijk op te pakken en terug te sturen naar kampen in het eigen gebied druist fundamenteel en op alle punten in tegen deze kernwaarden. Want dan beoordeel je geen enkele iemand op basis van zijn eigen waarde, kunnen en doen, sterker nog, je kijkt niet eens naar, maar je oordeelt/veroordeelt de hele bevolkingsgroep zonder hen de kans te geven zich aan hun asielrecht te beroepen.
En daar gaat het nu juist over - of het recht op asiel ingeburgerd is in de Nederlandse/Europese grondwet of die van de individuele lidstaten.
Er staat nergens in - bijvoorbeeld de Nederlandse grondwet - dat we een vrij verkeer van mensen en goederen hebben.
Er is een EUROPEES verdrag - Schengen - dat vrij verkeer van mensen en goederen regelt binnen de daar bij aangesloten landen.
https://www.opreis.nl/reisinformatie/schengenlanden/
Afrikaanse landen zitten daar niet bij.
Wat betreft het terug sturen van zee-migranten - jij en ik kunnen niet bepalen of het vluchtelingen zijn - moet je wel het hele plan bekijken.
De opvang vind plaats buiten de EU - bijvoorbeeld in Noord Afrika - de migranten kunnen daar een asielaanvraag doen voor Europa
Er staat nergens in een verdrag dat migranten voor asielrecht in Europa moeten zijn.
https://www.rtlnieuws.nl/nederland/kabi ... opese-unie
Ik adviseer je toch beter te gaan lezen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 23 juni 2018 om 07:19
Uiteraard was het toeval, de baby op de achtergrond
Karline Kleijer van Artsen Zonder Grenzen mocht uithuilen wat een schoften de Italianen waren dat ze Afrikanen niet met open armen ontvangen.
Zoooooooooooooo gemeen, zoooooooooo oneerlijk huilde Jinek mee.
Moet toch vreselijk zijn 4 extra dagen op een boot omdat Spanje ze wel wilde opvangen (Valencia)
Maar Karline weet de oplossing, meer reddingsboten
De mensensmokkelaars zijn ook voor, meer reddingsboten = meer handel.
En wereldwijd zijn er 60 miljoen vluchtelingen en Europa moet daar een groter deel van nemen
Kortom het was weer tenenkrommend.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 23 juni 2018 om 09:21
zaterdag 23 juni 2018 om 10:29
popita schreef: ↑23-06-2018 09:21Even ter nuancering:
https://www.ad.nl/buitenland/recordaant ... ~aed7a621/
Is natuurlijk geen nuancering. Bijna 1 miljoen vreemden binnen de EU per jaar is gewoon heel veel.
Dat er in bepaalde delen nog meer vluchtelingen worden opgevangen is logisch gezien de geografische ligging van conflictgebieden.
De grote afstand tot Europa maakt het heel onlogisch dat men naar Duitsland of NL 'vlucht' als men eerst zoveel veilige gebieden passeert.
Voor hetzelfde geld kloppen morgen hier die 7,7 miljoen Colombianen aan de deur en gaan we die ophalen als ze 100 meter uit de kust dobberen. Dat is ook de ethische klem van asiel; waarom wel die paar relatief rijke vluchtelingen die de reis maken onderhouden en de andere 68 miljoen laten gaarkoken? Moeten die dan niet worden opgehaald voor een BBB arrangement?
zaterdag 23 juni 2018 om 13:25
MarkSD schreef: ↑23-06-2018 10:29Is natuurlijk geen nuancering. Bijna 1 miljoen vreemden binnen de EU per jaar is gewoon heel veel.
Dat er in bepaalde delen nog meer vluchtelingen worden opgevangen is logisch gezien de geografische ligging van conflictgebieden.
De grote afstand tot Europa maakt het heel onlogisch dat men naar Duitsland of NL 'vlucht' als men eerst zoveel veilige gebieden passeert.
Voor hetzelfde geld kloppen morgen hier die 7,7 miljoen Colombianen aan de deur en gaan we die ophalen als ze 100 meter uit de kust dobberen. Dat is ook de ethische klem van asiel; waarom wel die paar relatief rijke vluchtelingen die de reis maken onderhouden en de andere 68 miljoen laten gaarkoken? Moeten die dan niet worden opgehaald voor een BBB arrangement?
Je kunt er wel van alles bijslepen en in de overdrijvingsmodus schieten, maar de feiten blijven de feiten: in verhouding vangen wij weinig vluchtelingen op.
Daarmee ontken ik niet dat er problemen zijn, en evenmin suggereer ik dat we 68 miljoen mensen moeten gaan ophalen. Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.
zaterdag 23 juni 2018 om 13:46
popita schreef: ↑23-06-2018 13:25Je kunt er wel van alles bijslepen en in de overdrijvingsmodus schieten, maar de feiten blijven de feiten: in verhouding vangen wij weinig vluchtelingen op.
Daarmee ontken ik niet dat er problemen zijn, en evenmin suggereer ik dat we 68 miljoen mensen moeten gaan ophalen. Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.
In verhouding met wie of wat vangen wij weinig vluchtelingen op?
Niet in verhouding met Rusland, China, VS , Saudi Arabie, heel Zuid-Amerika of heel West- en Zuid Afrika. Ook niet met Australie.
Vergeleken met deze landen en continenten (dus eigenlijk de hele ontwikkelde wereld zo'n beetje plus half Afrika) vangt de EU extreem veel op (feit!). Maar waarom?
Dus volgens mij sleep jij er van alles bij. Omdat een buurland zoals Turkije vluchtelingen ontvangt, moet de EU dat ook doen? Kromme redenering. EU heeft net zoveel te maken met Syrie als Brazilie.
anoniem_357224 wijzigde dit bericht op 23-06-2018 13:54
13.74% gewijzigd
zaterdag 23 juni 2018 om 13:52
MarkSD schreef: ↑23-06-2018 13:46In verhouding met wie of wat? Niet in verhouding met Rusland, China, VS , Saudi Arabie, heel Zuid-Amerika of heel West Afrika. Ook niet met Australie.
Dus volgens mij sleep jij er van alles bij. Omdat een buurland zoals Turkije vluchtelingen ontvangt, moet de EU dat ook doen? Kromme redenering. EU heeft net zoveel te maken met Syrie als Brazilie.
Ik zeg nergens dat iemand iets moet, en zou niet weten wat ik waar bij sleep. Ik plaats alleen een link naar een artikel met cijfers uit internationale rapporten.
Het antwoord op je vraag: in verhouding met andere landen die ook vluchtelingen opvangen. Het lijkt me toch niet zo moeilijk om dat uit het artikel te begrijpen.
zaterdag 23 juni 2018 om 13:56
Punt is dat jouw bewering aantoonbaar niet klopt. De EU wordt wel degelijk overspoeld met vluchtelingen uit den verre.popita schreef: ↑23-06-2018 13:52Ik zeg nergens dat iemand iets moet, en zou niet weten wat ik waar bij sleep. Ik plaats alleen een link naar een artikel met cijfers uit internationale rapporten.
Het antwoord op je vraag: in verhouding met andere landen die ook vluchtelingen opvangen. Het lijkt me toch niet zo moeilijk om dat uit het artikel te begrijpen.
Kijk naar de bolletjes op de kaart: vluchtelingen worden nergens zo ver van de conflicthaard opgevangen, behalve in de EU. Dat is raar.
Nogmaals: alleen de EU vangt zulke vluchtelingen grootschalig op.
Noord & Zuid Amerika niet. West- en Zuid Afrika niet. Rusland niet. Australie niet. China (dat half Afrika leegrooft) niet.
Waarom?
Als je dit bedenkt is elk moreel appel op de EU in dit kader erg hypocriet en onterecht.
zaterdag 23 juni 2018 om 14:10
Gezien de oppervlakte van Nederland en het aantal inwoners vangt Nederland verhoudingsgewijs juist veel immigranten op.popita schreef: ↑23-06-2018 13:25Je kunt er wel van alles bijslepen en in de overdrijvingsmodus schieten, maar de feiten blijven de feiten: in verhouding vangen wij weinig vluchtelingen op.
Daarmee ontken ik niet dat er problemen zijn, en evenmin suggereer ik dat we 68 miljoen mensen moeten gaan ophalen. Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel.
Jij vindt het er misschien weinig, maar als je kijkt naar de problemen die wij nu al hebben met dat in jouw ogen dus kleine aantal vluchtelingen, dan lijkt het mij niet erg verstandig om er hier nog veel meer op te gaan vangen.
Sowieso werkt het niet om binnen Europa, dus bijvoorbeeld ook binnen Nederland, de asielprocedures af te handelen. Zolang er van de afgewezen asielzoekers nauwelijks iemand terug gaat, is het veel beter om buiten Europa de asielaanvragen te laten doen.
En wat is de limiet voor Nederland waar het “echte” vluchtelingen betreft eigenlijk? Als je bedenkt dat homo’s en lesbiennes hier altijd asiel kunnen krijgen dan zouden we in principe miljoenen mensen moeten toelaten.
Er wordt nu al ontzettend gesjoemeld door zgn. “echte” vluchtelingen. Ze zijn ineens homo of bekeerd tot het Christendom; alles voor het verkrijgen van een verblijfsstatus. En waarom zou een Syriër die voorheen al jaren veilig in S-A, Brazilië of Turkije wonen hier ineens een verblijfsvergunning moeten krijgen? Zou dat niet zijn, omdat je hier alles gratis krijgt zonder de noodzaak om zelf aan de slag te gaan? En waarom laten we dat allemaal gebeuren?
anoniem_211360 wijzigde dit bericht op 23-06-2018 14:17
38.95% gewijzigd
