Actueel
alle pijlers
Algemene discussie over godsdiensten
zaterdag 5 juli 2014 om 15:45
Aangezien er blijkbaar in het topic Ramadan 2014 niet over godsdiensten gediscussieerd mag worden dan maar in een algemeen topic.
Mijn laatste posting uit het topic waar niet in gediscussieerd mag worden:Iedereen mag doen en laten wat hij/zij wil qua geloof, zolang er geen openbare uitingen zijn, de veiligheid van de, in dit geval, Nederlanders niet in het geding komt en het in eigen huis of kerk belijdt word. Tevens moet niemand, ook de werkgever niet, er last van hebben, dus als je je niet goed voelt door het overdag niet eten en drinken, dan neem je vrij en meldt je je niet ziek.
Ik heb zelf niets met welk geloof dan ook en wil hier ook niet mee geconfronteerd worden.
Mijn laatste posting uit het topic waar niet in gediscussieerd mag worden:Iedereen mag doen en laten wat hij/zij wil qua geloof, zolang er geen openbare uitingen zijn, de veiligheid van de, in dit geval, Nederlanders niet in het geding komt en het in eigen huis of kerk belijdt word. Tevens moet niemand, ook de werkgever niet, er last van hebben, dus als je je niet goed voelt door het overdag niet eten en drinken, dan neem je vrij en meldt je je niet ziek.
Ik heb zelf niets met welk geloof dan ook en wil hier ook niet mee geconfronteerd worden.
dinsdag 15 juli 2014 om 11:44
quote:dewijze schreef op 14 juli 2014 @ 23:55:
ikzelf vind religie wel iets hebben...
"Jesus said that the sole reason God created women in the first place was to provide company and service to men (1 Corinthians 11:9), God determined that men would be lonely living alone, so he created women purely to keep men company and serve their needs (Genesis 2:18-22). Women are therefore completely subordinate to men (1 Corinthians 11:3)."
Korinthiërs is geschreven door Paulus. En als je toch selectief gaat doen, lees dan even twee zinnen verder (als je al de tekst zelf onder ogen had):
" Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God." - 1 Korintiërs 11:11-12
ikzelf vind religie wel iets hebben...
"Jesus said that the sole reason God created women in the first place was to provide company and service to men (1 Corinthians 11:9), God determined that men would be lonely living alone, so he created women purely to keep men company and serve their needs (Genesis 2:18-22). Women are therefore completely subordinate to men (1 Corinthians 11:3)."
Korinthiërs is geschreven door Paulus. En als je toch selectief gaat doen, lees dan even twee zinnen verder (als je al de tekst zelf onder ogen had):
" Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God." - 1 Korintiërs 11:11-12
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
dinsdag 15 juli 2014 om 12:01
quote:tyche schreef op 15 juli 2014 @ 11:39:
[...]
...Geloof in een god is wel een erg wankele basis voor structureel geweld. Sociale, economische en geopolitieke factoren spelen daar een enorme rol. En ja, dan is religie soms een versterkende factor. Maar niet eenduidig en consequent genoeg om als ultieme oorzaak te worden aangewezen.
Ten vierde: als voorbeelden bewijs zijn, hoe moet het dan met de talloze gewelddadige gekken die niet religieus zijn of die hun geweld en/of gekte niet baseren op religie?
Geloof is juist een door alle tijden heen sterk aanwezige factor in geweldsconflicten. En vaak dus de basis en de oorsprong in dat geloof geeft de volger het idee dat er een groot belang speelt in het overwinnen van de slechte ander.
Veelal is de achterliggende gedachte een wij tegen zij mentaliteit die wordt versterkt door er een Godheid bij te roepen die nog eens bevestigd dat al die anderen heel erg fout zitten waarbij het doemscenario hel en slecht zijn als mens en de beloning paradijs en een goed mens juist een extreem versterktende rol spelen omdat de straffen en beloningen doorspelen in oneindige levens.
De aanwezigheid van een slechte economische positie speelt niet altijd een rol. Soms zie je juist, zoals bij Taliban, dat economische vooruitgang juist door hen wordt tegengewerkt omdat onderwijs, boeken of gezondheidszorg voorbij zouden gaan aan hun idee over Goddelijke wil.
Geweldadige gekken hebben zelden volgelingen, een aantal ernstige machtshebbers daargelaten waarbij ook onderdrukking, doodsangst en herhaling van de goedheid van de machthebben een bepaald geloofssysteem opdringen. Zoals in Korea of destijds bij Hitler (waarbij geloof ook weer een rol speelde als in de vorm van een gezamenlijke Joodse vijand).
Geloof is juist zeer machtig en worden eeuwen en eeuwen achtereen gebruikt bij nog steeds dezelfde conflicten. Zoals het beloofde land conflict, haat tegen Joden, ernstige onderdrukking in alle landen waar 1 godsdienst heerst tegenover alle andere mensen van andere geloven en ongelovigen.
Geloof is juist oppermachtig qua structureel geweld, dwang en geloofsleren worden in heel veel landen, zoals moslimlanden waar de sharia (geloofswetten) worden toegepast en iedereen zich daaraan moet houden op straffe van ernstige gevolgen, zoals de dood als je ook maar anders denkt dan dat geloof en er bijvoorbeeld van af wilt stappen als afvallige.
[...]
...Geloof in een god is wel een erg wankele basis voor structureel geweld. Sociale, economische en geopolitieke factoren spelen daar een enorme rol. En ja, dan is religie soms een versterkende factor. Maar niet eenduidig en consequent genoeg om als ultieme oorzaak te worden aangewezen.
Ten vierde: als voorbeelden bewijs zijn, hoe moet het dan met de talloze gewelddadige gekken die niet religieus zijn of die hun geweld en/of gekte niet baseren op religie?
Geloof is juist een door alle tijden heen sterk aanwezige factor in geweldsconflicten. En vaak dus de basis en de oorsprong in dat geloof geeft de volger het idee dat er een groot belang speelt in het overwinnen van de slechte ander.
Veelal is de achterliggende gedachte een wij tegen zij mentaliteit die wordt versterkt door er een Godheid bij te roepen die nog eens bevestigd dat al die anderen heel erg fout zitten waarbij het doemscenario hel en slecht zijn als mens en de beloning paradijs en een goed mens juist een extreem versterktende rol spelen omdat de straffen en beloningen doorspelen in oneindige levens.
De aanwezigheid van een slechte economische positie speelt niet altijd een rol. Soms zie je juist, zoals bij Taliban, dat economische vooruitgang juist door hen wordt tegengewerkt omdat onderwijs, boeken of gezondheidszorg voorbij zouden gaan aan hun idee over Goddelijke wil.
Geweldadige gekken hebben zelden volgelingen, een aantal ernstige machtshebbers daargelaten waarbij ook onderdrukking, doodsangst en herhaling van de goedheid van de machthebben een bepaald geloofssysteem opdringen. Zoals in Korea of destijds bij Hitler (waarbij geloof ook weer een rol speelde als in de vorm van een gezamenlijke Joodse vijand).
Geloof is juist zeer machtig en worden eeuwen en eeuwen achtereen gebruikt bij nog steeds dezelfde conflicten. Zoals het beloofde land conflict, haat tegen Joden, ernstige onderdrukking in alle landen waar 1 godsdienst heerst tegenover alle andere mensen van andere geloven en ongelovigen.
Geloof is juist oppermachtig qua structureel geweld, dwang en geloofsleren worden in heel veel landen, zoals moslimlanden waar de sharia (geloofswetten) worden toegepast en iedereen zich daaraan moet houden op straffe van ernstige gevolgen, zoals de dood als je ook maar anders denkt dan dat geloof en er bijvoorbeeld van af wilt stappen als afvallige.
dinsdag 15 juli 2014 om 12:51
Paekzwart: mijn punt is juist dat puur het geloven in een schepper of iets anders (engelen, hemel, zin van het leven, ...) maar een klein deel is van religie. Bij de voorbeelden die je noemt gaat het juist om veel meer dan puur geloof. Bovendien is religie veelvormig, dat is het probleem. Sommige vormen van religie zijn een groot probleem, maar om dat te onderbouwen moet je duidelijk maken welke vorm dat dan is.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan religie waarbij een geloof in één kenbare waarheid wordt gecombineerd met tijdgebonden opvattingen over moraal die aan anderen moet worden opgelegd en de overtuiging dat het doel daarbij de middelen heiligt.
Dat is een vorm van religie, en ik ben het met je eens dat de wereld beter af zou zijn zonder.
Het is net scheikunde: in combinatie met bepaalde factoren maakt religie een situatie explosief; gecombineerd met andere factoren gebeurt er niets of iets heel anders. Dat hangt zowel af van de situatie als van welke vorm van religie eraan wordt toegevoegd.
Ik zie de oorzaak van religieus geweld veel meer in inderdaad het wij-zij-denken. Dat is een algemene menselijke neiging die je aan allerlei dingen kunt ophangen. Nationaliteit, geloof, etniciteit, ideologie zijn effectief op grote schaal, maar ook lokaal en nationaal spelen deze dingen een rol. En ik zie het twee kanten op gebeuren: van extremistische geloven jegens anderen maar ook van anti-gelovigen jegens mensen die geloven (hoewel die meestal gewoon met woorden argumenteren). En door te doen alsof religie één ding is dat altijd hetzelfde functioneert, wordt het gemakkelijker om gelovigen te zien als een homogene groep die anders is. En dat versterkt het wij-zij-denken alleen maar.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan religie waarbij een geloof in één kenbare waarheid wordt gecombineerd met tijdgebonden opvattingen over moraal die aan anderen moet worden opgelegd en de overtuiging dat het doel daarbij de middelen heiligt.
Dat is een vorm van religie, en ik ben het met je eens dat de wereld beter af zou zijn zonder.
Het is net scheikunde: in combinatie met bepaalde factoren maakt religie een situatie explosief; gecombineerd met andere factoren gebeurt er niets of iets heel anders. Dat hangt zowel af van de situatie als van welke vorm van religie eraan wordt toegevoegd.
Ik zie de oorzaak van religieus geweld veel meer in inderdaad het wij-zij-denken. Dat is een algemene menselijke neiging die je aan allerlei dingen kunt ophangen. Nationaliteit, geloof, etniciteit, ideologie zijn effectief op grote schaal, maar ook lokaal en nationaal spelen deze dingen een rol. En ik zie het twee kanten op gebeuren: van extremistische geloven jegens anderen maar ook van anti-gelovigen jegens mensen die geloven (hoewel die meestal gewoon met woorden argumenteren). En door te doen alsof religie één ding is dat altijd hetzelfde functioneert, wordt het gemakkelijker om gelovigen te zien als een homogene groep die anders is. En dat versterkt het wij-zij-denken alleen maar.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
dinsdag 15 juli 2014 om 15:21
dinsdag 15 juli 2014 om 15:24
quote:tekenis schreef op 15 juli 2014 @ 14:58:
Tyche, ik heb altijd weer wat aan jouw bijdrage die wijs en nuchter zijn en alles van een afstand lijkt goed te kunnen overzien. Altijd weer zonder oordeel. Dat vind ik zo bijzonder.
Volgens mij zeg ik dat elke keer, maar ik ben elke keer ook weer verrast.
Eens!
Tyche heeft het zó goed verwoord. Petje af.
Tyche, ik heb altijd weer wat aan jouw bijdrage die wijs en nuchter zijn en alles van een afstand lijkt goed te kunnen overzien. Altijd weer zonder oordeel. Dat vind ik zo bijzonder.
Volgens mij zeg ik dat elke keer, maar ik ben elke keer ook weer verrast.
Eens!
Tyche heeft het zó goed verwoord. Petje af.
dinsdag 15 juli 2014 om 15:48
quote:tyche schreef op 15 juli 2014 @ 11:21:
En los van de realiteit? Als de realiteit ons niet confronteerde met allerlei existentiële vragen en crises, zou er nauwelijks religie zijn.
Religie geeft geen antwoord op existentiële vragen of crises. Antwoorden op existentiële vragen en crises komen altijd vanuit de wetenschap.
Religie geeft wel een houvast. Geloof gewoon dit en dat, dat geeft een prettig gevoel. Dat is echter geen antwoord op wat dan ook.
quote:Je stelt religie gelijk aan irrationaliteit, en dat leg je dan lekker neer bij gelovigen. Zij geloven in sprookjes, zij zijn doof voor kritiek, zij volgens kritiekloos megalomane leiders.
Geloof is ook irrationeel, en iedereen die handelt vanuit een geloof is DUS irrationeel bezig.
Op het gebied van lief zijn voor elkaar, elkaar helpen en allerlei andere goede dingen is dat natuurlijk geen enkel probleem.
quote:Wij rationele ongelovigen doen dan niet, of veel minder, want wij zijn de werkelijkheid zoals zij is...
Dat lijkt me correct, al bedoel jij het sarcastisch, om wat voor reden dan ook.
quote:Je mening gaat uit van de (irrationele) aanname dat gelovigen fundamenteel verschillen van ongelovigen. Terwijl beide groepen erg divers zijn. Superioritietsgevoel omdat zij allemaal irrationeel zijn is niet op zijn plaats. Hoe kun je kritisch en eerlijk reflecteren als je de aanname doet dat je wegens je gebrek aan geloof minder vatbaar bent voor irrationaliteit en gekleurde waarneming?
Mensen die handelen vanuit hun geloof, zijn wat mij betreft irrationeel bezig, omdat het geloof nou eenmaal precies dat is, een geloof.
Als je dan bijvoorbeeld je kinderen niet laat inenten, omdat je gelooft dat god ze wel beschermt, vind ik dat vrij irrationeel.
Als je mensen helpt omdat god dat fijn vindt, is dat natuurlijk weer niet irrationeel, maar menselijk.
Dat verschil zien atheïsten echt wel
En los van de realiteit? Als de realiteit ons niet confronteerde met allerlei existentiële vragen en crises, zou er nauwelijks religie zijn.
Religie geeft geen antwoord op existentiële vragen of crises. Antwoorden op existentiële vragen en crises komen altijd vanuit de wetenschap.
Religie geeft wel een houvast. Geloof gewoon dit en dat, dat geeft een prettig gevoel. Dat is echter geen antwoord op wat dan ook.
quote:Je stelt religie gelijk aan irrationaliteit, en dat leg je dan lekker neer bij gelovigen. Zij geloven in sprookjes, zij zijn doof voor kritiek, zij volgens kritiekloos megalomane leiders.
Geloof is ook irrationeel, en iedereen die handelt vanuit een geloof is DUS irrationeel bezig.
Op het gebied van lief zijn voor elkaar, elkaar helpen en allerlei andere goede dingen is dat natuurlijk geen enkel probleem.
quote:Wij rationele ongelovigen doen dan niet, of veel minder, want wij zijn de werkelijkheid zoals zij is...
Dat lijkt me correct, al bedoel jij het sarcastisch, om wat voor reden dan ook.
quote:Je mening gaat uit van de (irrationele) aanname dat gelovigen fundamenteel verschillen van ongelovigen. Terwijl beide groepen erg divers zijn. Superioritietsgevoel omdat zij allemaal irrationeel zijn is niet op zijn plaats. Hoe kun je kritisch en eerlijk reflecteren als je de aanname doet dat je wegens je gebrek aan geloof minder vatbaar bent voor irrationaliteit en gekleurde waarneming?
Mensen die handelen vanuit hun geloof, zijn wat mij betreft irrationeel bezig, omdat het geloof nou eenmaal precies dat is, een geloof.
Als je dan bijvoorbeeld je kinderen niet laat inenten, omdat je gelooft dat god ze wel beschermt, vind ik dat vrij irrationeel.
Als je mensen helpt omdat god dat fijn vindt, is dat natuurlijk weer niet irrationeel, maar menselijk.
Dat verschil zien atheïsten echt wel
dinsdag 15 juli 2014 om 15:57
Ik vind geloof ook irrationeel. Het is gewoon alles behalve rationeel. Het is magisch denken, net zoals geloven in entiteiten, geesten, kabouters en die tralalala. Het is gewoon bijzonder om te lezen dat mensen die een topic openen over paranormale zaken meteen als zweefteven weggezet worden (en terecht overigens), maar gelovigen wel met respect bejegend worden, terwijl ze met dezelfde irrationele onzin komen.
You know how I know? Because I reeaally think so!
dinsdag 15 juli 2014 om 17:21
dinsdag 15 juli 2014 om 23:22
tekenis en amarna, dankjulliewel!quote:julius schreef op 15 juli 2014 @ 15:48:
[...]
Religie geeft geen antwoord op existentiële vragen of crises. Antwoorden op existentiële vragen en crises komen altijd vanuit de wetenschap.
Religie geeft wel een houvast. Geloof gewoon dit en dat, dat geeft een prettig gevoel. Dat is echter geen antwoord op wat dan ook.
Religie geeft zeker wel antwoorden. Dat die antwoorden niet objectief waar en verifieerbaar zijn, is een andere zaak. Overigens zijn er genoeg religies die de antwoorden schuldig blijven, niet uit luiheid of domheid maar omdat zij de mens niet in staat achten de waarheid te kennen.
De wetenschap geeft verklaringen, maar geen (bevredigende) antwoorden op morele en persoonlijke vragen. Existentiële vragen zijn namelijk niet geformuleerd als hypotheses en het is ook helemaal niet het doel van de wetenschap om op subjectieve vragen een antwoord te vinden.
Als atheïst denk ik dat we de antwoorden op sommige vragen nooit zullen weten, of dat het antwoord simpelweg is dat er geen ultieme zin bestaat, geen rechtvaardige reden dat goede mensen slechte dingen overkomt en vice versa. Maar vind je het werkelijk zo irrationeel dat mensen met deze conclusie geen genoegen nemen?
Religie zegt overigens niet 'geloof gewoon dit of dat, dat voelt prettig'. Geloven kun je net zo oppervlakkig of diepgaand doen als niet geloven. Iemand die gelooft uit gewoonte zou net zo goed niet geloven uit gewoonte. Iemand die kritisch naar het eigen geloof kijkt, en worstelt met de paradoxen en open vragen, zal zich ook als atheïst niet tevreden stellen met een simpel schouderophalen.
quote:Geloof is ook irrationeel, en iedereen die handelt vanuit een geloof is DUS irrationeel bezig.
Op het gebied van lief zijn voor elkaar, elkaar helpen en allerlei andere goede dingen is dat natuurlijk geen enkel probleem.
Ah, maar daar ben ik het deels mee eens. Geloof is soms irrationeel, al is er vaak een heel doordachte interne samenhang, waarin na enkele basisaannames alles logisch wordt doorgevoerd. Atheïsten die tegen religie zijn kijken vaak alleen naar die basisaanname (bijvoorbeeld 'god bestaat') en diskwalificeren elke redenatie die erna komt.
Daar ben ik het vaak in theorie mee eens (ik geloof niet dat god bestaat dus een redenatie die daarvan uitgaat zal ik niet op die grond kunnen beamen), maar het is niet zo dat alles wat gelovigen geloven dus compleet irrationeel is. Ik heb teveel theologische discussies gezien om te kunnen zeggen dat die mensen irrationeel bezig waren. Maar ik snap dat je daarover anders kan denken.
quote:Dat lijkt me correct, al bedoel jij het sarcastisch, om wat voor reden dan ook.
Ik ben heel sceptisch over objectieve waarheid kunnen kennen, ja. Grappig genoeg wijst heel veel dat we uit de wetenschap (psychologie, biologie, economie, sociologie) weten over de mens erop dat wij irrationeel handelen. Wij allemaal, gelovig of niet. Dus als je echt rationeel bent, en je oordelen baseert op wetenschappelijke gegevens, dan zul je moeten toegeven dat mensen per definitie een gekleurde en selectieve blik op de werkelijkheid hebben. Wij zijn helemaal niet in de staat de wereld objectief te beschouwen, daarvoor hebben we teveel belangen en ervaringen en vooroordelen en angsten en hoop en emoties die ons beïnvloeden.
Hoeveel dagelijkse beslissingen maak jij op basis van de wetenschap? En denk je dat de dingen die jij rationeel beslist, de zaken waar je goed over nadenkt en de voors en tegens afweegt (welke studie ga ik doen, welk huis kopen we, etc), dat mensen die geloven daar anders mee omgaan?
Waar je de irrationaliteit van gelovigen dus vooral tegenkomt, is op het gebied van hun geloof. Waar ratio niet van het grootste belang is. Als je een ritueel of symbool of bijvoorbeeld een Bijbels verhaal tegen het licht van de wetenschap houdt, ben je gauw klaar. Dan is het nietszeggend, onmogelijk. Je mist dan wel totaal het punt van dat ritueel/symbool/verhaal, waardoor je makkelijk kunt zeggen dat geloven toch wel zo infantiel en zinloos is.
Kortom: ik betwist dat je puur op basis van geloof/ongeloof kunt zeggen dat iemand meer of minder rationeel is. Er vast van overtuigd zijn dat je het bij het rechte eind hebt, is niet rationeel en ook zeer onwetenschappelijk.
Ik denk dat de nadruk op rede en logica op sommige gebieden heel waardevol is, maar dat het bij geloof juist zorgt dat men de boodschap mist.
Dit denk ik overigens het allermeest over gelovigen die uit alle macht proberen een letterlijke interpretatie van symbolische/heel erg oude/duidelijk niet realistische verhalen door andermans strot te duwen. Of mensen die het creationisme willen bewijzen door de evolutietheorie te 'ontkrachten'. Mijn persoonlijke mening is dat die mensen zowel het punt van wetenschap als van hun eigen geloof missen. Maar dat vinden zij ook van mij dus dat zal ze vast niet boeien.
quote:Mensen die handelen vanuit hun geloof, zijn wat mij betreft irrationeel bezig, omdat het geloof nou eenmaal precies dat is, een geloof.
Als je dan bijvoorbeeld je kinderen niet laat inenten, omdat je gelooft dat god ze wel beschermt, vind ik dat vrij irrationeel.
Als je mensen helpt omdat god dat fijn vindt, is dat natuurlijk weer niet irrationeel, maar menselijk.
Dat verschil zien atheïsten echt wel Huh, dus negatieve handelingen zijn irrationeel en positieve niet? Da's niet bepaald een rationeel oordeel.
[...]
Religie geeft geen antwoord op existentiële vragen of crises. Antwoorden op existentiële vragen en crises komen altijd vanuit de wetenschap.
Religie geeft wel een houvast. Geloof gewoon dit en dat, dat geeft een prettig gevoel. Dat is echter geen antwoord op wat dan ook.
Religie geeft zeker wel antwoorden. Dat die antwoorden niet objectief waar en verifieerbaar zijn, is een andere zaak. Overigens zijn er genoeg religies die de antwoorden schuldig blijven, niet uit luiheid of domheid maar omdat zij de mens niet in staat achten de waarheid te kennen.
De wetenschap geeft verklaringen, maar geen (bevredigende) antwoorden op morele en persoonlijke vragen. Existentiële vragen zijn namelijk niet geformuleerd als hypotheses en het is ook helemaal niet het doel van de wetenschap om op subjectieve vragen een antwoord te vinden.
Als atheïst denk ik dat we de antwoorden op sommige vragen nooit zullen weten, of dat het antwoord simpelweg is dat er geen ultieme zin bestaat, geen rechtvaardige reden dat goede mensen slechte dingen overkomt en vice versa. Maar vind je het werkelijk zo irrationeel dat mensen met deze conclusie geen genoegen nemen?
Religie zegt overigens niet 'geloof gewoon dit of dat, dat voelt prettig'. Geloven kun je net zo oppervlakkig of diepgaand doen als niet geloven. Iemand die gelooft uit gewoonte zou net zo goed niet geloven uit gewoonte. Iemand die kritisch naar het eigen geloof kijkt, en worstelt met de paradoxen en open vragen, zal zich ook als atheïst niet tevreden stellen met een simpel schouderophalen.
quote:Geloof is ook irrationeel, en iedereen die handelt vanuit een geloof is DUS irrationeel bezig.
Op het gebied van lief zijn voor elkaar, elkaar helpen en allerlei andere goede dingen is dat natuurlijk geen enkel probleem.
Ah, maar daar ben ik het deels mee eens. Geloof is soms irrationeel, al is er vaak een heel doordachte interne samenhang, waarin na enkele basisaannames alles logisch wordt doorgevoerd. Atheïsten die tegen religie zijn kijken vaak alleen naar die basisaanname (bijvoorbeeld 'god bestaat') en diskwalificeren elke redenatie die erna komt.
Daar ben ik het vaak in theorie mee eens (ik geloof niet dat god bestaat dus een redenatie die daarvan uitgaat zal ik niet op die grond kunnen beamen), maar het is niet zo dat alles wat gelovigen geloven dus compleet irrationeel is. Ik heb teveel theologische discussies gezien om te kunnen zeggen dat die mensen irrationeel bezig waren. Maar ik snap dat je daarover anders kan denken.
quote:Dat lijkt me correct, al bedoel jij het sarcastisch, om wat voor reden dan ook.
Ik ben heel sceptisch over objectieve waarheid kunnen kennen, ja. Grappig genoeg wijst heel veel dat we uit de wetenschap (psychologie, biologie, economie, sociologie) weten over de mens erop dat wij irrationeel handelen. Wij allemaal, gelovig of niet. Dus als je echt rationeel bent, en je oordelen baseert op wetenschappelijke gegevens, dan zul je moeten toegeven dat mensen per definitie een gekleurde en selectieve blik op de werkelijkheid hebben. Wij zijn helemaal niet in de staat de wereld objectief te beschouwen, daarvoor hebben we teveel belangen en ervaringen en vooroordelen en angsten en hoop en emoties die ons beïnvloeden.
Hoeveel dagelijkse beslissingen maak jij op basis van de wetenschap? En denk je dat de dingen die jij rationeel beslist, de zaken waar je goed over nadenkt en de voors en tegens afweegt (welke studie ga ik doen, welk huis kopen we, etc), dat mensen die geloven daar anders mee omgaan?
Waar je de irrationaliteit van gelovigen dus vooral tegenkomt, is op het gebied van hun geloof. Waar ratio niet van het grootste belang is. Als je een ritueel of symbool of bijvoorbeeld een Bijbels verhaal tegen het licht van de wetenschap houdt, ben je gauw klaar. Dan is het nietszeggend, onmogelijk. Je mist dan wel totaal het punt van dat ritueel/symbool/verhaal, waardoor je makkelijk kunt zeggen dat geloven toch wel zo infantiel en zinloos is.
Kortom: ik betwist dat je puur op basis van geloof/ongeloof kunt zeggen dat iemand meer of minder rationeel is. Er vast van overtuigd zijn dat je het bij het rechte eind hebt, is niet rationeel en ook zeer onwetenschappelijk.
Ik denk dat de nadruk op rede en logica op sommige gebieden heel waardevol is, maar dat het bij geloof juist zorgt dat men de boodschap mist.
Dit denk ik overigens het allermeest over gelovigen die uit alle macht proberen een letterlijke interpretatie van symbolische/heel erg oude/duidelijk niet realistische verhalen door andermans strot te duwen. Of mensen die het creationisme willen bewijzen door de evolutietheorie te 'ontkrachten'. Mijn persoonlijke mening is dat die mensen zowel het punt van wetenschap als van hun eigen geloof missen. Maar dat vinden zij ook van mij dus dat zal ze vast niet boeien.
quote:Mensen die handelen vanuit hun geloof, zijn wat mij betreft irrationeel bezig, omdat het geloof nou eenmaal precies dat is, een geloof.
Als je dan bijvoorbeeld je kinderen niet laat inenten, omdat je gelooft dat god ze wel beschermt, vind ik dat vrij irrationeel.
Als je mensen helpt omdat god dat fijn vindt, is dat natuurlijk weer niet irrationeel, maar menselijk.
Dat verschil zien atheïsten echt wel Huh, dus negatieve handelingen zijn irrationeel en positieve niet? Da's niet bepaald een rationeel oordeel.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
dinsdag 15 juli 2014 om 23:25
quote:julius schreef op 15 juli 2014 @ 16:15:
Overigens begrijpen gelovigen heel goed waarom atheïsten niet in god geloven. Ze geloven zelf immers ook niet in die duizenden goden die in de loop van de geschiedenis de revue zijn gepasseerd.Toch ben ik wel gelovigen tegengekomen die oprecht niet begrijpen dat ik denk dat god niet bestaat. Die denken dat ik boos ben op god, of bang, of dat ik gewoon niet wil geloven.
Overigens begrijpen gelovigen heel goed waarom atheïsten niet in god geloven. Ze geloven zelf immers ook niet in die duizenden goden die in de loop van de geschiedenis de revue zijn gepasseerd.Toch ben ik wel gelovigen tegengekomen die oprecht niet begrijpen dat ik denk dat god niet bestaat. Die denken dat ik boos ben op god, of bang, of dat ik gewoon niet wil geloven.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
dinsdag 15 juli 2014 om 23:59
quote:tyche, 16 minuten geleden
Dus als je echt rationeel bent, en je oordelen baseert op wetenschappelijke gegevens, dan zul je moeten toegeven dat mensen per definitie een gekleurde en selectieve blik op de werkelijkheid hebben. Wij zijn helemaal niet in de staat de wereld objectief te beschouwen, daarvoor hebben we teveel belangen en ervaringen en vooroordelen en angsten en hoop en emoties die ons beïnvloeden.
De reden dat mensen en andere levende wezens trouwens ook een gekleurde en selectieve blik op de werkelijkheid hebben, is dat wij op onze zintuigen en het perceptuele systeem moeten vertrouwen om informatie te krijgen van de externe wereld en ons eigen lichaam. Al die dingen die jij noemt komen pas een stuk verder in het proces van waarneming aan bod in het brein en compliceren zuivere waarneming nog verder.
Als iemand zegt kabouters te zien, dan heeft deze persoon deze perceptuele ervaring. Wat niet wil zeggen dat kabouters werkelijk bestaan in de externe wereld.
Dus als je echt rationeel bent, en je oordelen baseert op wetenschappelijke gegevens, dan zul je moeten toegeven dat mensen per definitie een gekleurde en selectieve blik op de werkelijkheid hebben. Wij zijn helemaal niet in de staat de wereld objectief te beschouwen, daarvoor hebben we teveel belangen en ervaringen en vooroordelen en angsten en hoop en emoties die ons beïnvloeden.
De reden dat mensen en andere levende wezens trouwens ook een gekleurde en selectieve blik op de werkelijkheid hebben, is dat wij op onze zintuigen en het perceptuele systeem moeten vertrouwen om informatie te krijgen van de externe wereld en ons eigen lichaam. Al die dingen die jij noemt komen pas een stuk verder in het proces van waarneming aan bod in het brein en compliceren zuivere waarneming nog verder.
Als iemand zegt kabouters te zien, dan heeft deze persoon deze perceptuele ervaring. Wat niet wil zeggen dat kabouters werkelijk bestaan in de externe wereld.
You know how I know? Because I reeaally think so!
donderdag 17 juli 2014 om 13:15
quote:tyche schreef op 15 juli 2014 @ 23:22:
tekenis en amarna, dankjulliewel!
[...]
Religie geeft zeker wel antwoorden. Dat die antwoorden niet objectief waar en verifieerbaar zijn, is een andere zaak. Overigens zijn er genoeg religies die de antwoorden schuldig blijven, niet uit luiheid of domheid maar omdat zij de mens niet in staat achten de waarheid te kennen.
Religie geeft geen antwoorden. Het enige wat religie doet is zeggen, ja zwaar he, allemaal. Hier, neem dit sprookje, dan voel je je beter.
quote:
De wetenschap geeft verklaringen, maar geen (bevredigende) antwoorden op morele en persoonlijke vragen. Existentiële vragen zijn namelijk niet geformuleerd als hypotheses en het is ook helemaal niet het doel van de wetenschap om op subjectieve vragen een antwoord te vinden.
Als atheïst denk ik dat we de antwoorden op sommige vragen nooit zullen weten, of dat het antwoord simpelweg is dat er geen ultieme zin bestaat, geen rechtvaardige reden dat goede mensen slechte dingen overkomt en vice versa. Maar vind je het werkelijk zo irrationeel dat mensen met deze conclusie geen genoegen nemen?
Ja, dat vind ik irrationeel. Er is geen hoger doel in het leven. Als die waarheid je niet aanstaat, kan je natuurlijk altijd een hoger doel verzinnen. Prima, maar ga dan niet net doen alsof dat daadwerkelijk de waarheid is. Het is jouw sprookje, jouw waarheid.
quote:Religie zegt overigens niet 'geloof gewoon dit of dat, dat voelt prettig'. Geloven kun je net zo oppervlakkig of diepgaand doen als niet geloven. Iemand die gelooft uit gewoonte zou net zo goed niet geloven uit gewoonte. Iemand die kritisch naar het eigen geloof kijkt, en worstelt met de paradoxen en open vragen, zal zich ook als atheïst niet tevreden stellen met een simpel schouderophalen.
Gelovigen kunnen best kritisch kijken naar hun eigen geloof, alleen vergeten ze kritisch te kijken naar het feit dat het hele godsbestaan volledig onlogisch is. Kritisch met een enorme blinde vlek dus, al dan niet bewust.
quote:Ah, maar daar ben ik het deels mee eens. Geloof is soms irrationeel, al is er vaak een heel doordachte interne samenhang, waarin na enkele basisaannames alles logisch wordt doorgevoerd.
Die logica volgt alleen op een basis gemaakt van zuivere lucht. Dat is toch een minpuntje.
quote:Atheïsten die tegen religie zijn kijken vaak alleen naar die basisaanname (bijvoorbeeld 'god bestaat') en diskwalificeren elke redenatie die erna komt.
Atheïsten zijn niet per definitie tegen religie. Dat is een misvatting die gelovigen wel vaker hebben.
Je moet bij atheïsten alleen niet aankomen met god als argument, met religie als argument. Die 'argumenten' worden namelijk vrij hardhandig de prullenbak in verwezen. Dat heeft niets te maken met 'tegen het geloof zijn', dat heeft te maken met het feit dat je moet discussiëren met argumenten, en niet met sprookjes.
quote:Daar ben ik het vaak in theorie mee eens (ik geloof niet dat god bestaat dus een redenatie die daarvan uitgaat zal ik niet op die grond kunnen beamen), maar het is niet zo dat alles wat gelovigen geloven dus compleet irrationeel is. Ik heb teveel theologische discussies gezien om te kunnen zeggen dat die mensen irrationeel bezig waren. Maar ik snap dat je daarover anders kan denken.
Alles wat gelovigen geloven qua bestaan van god, engelen, wonderen enzovoort; dat is puur irrationeel.
Hun standpunten over liefde, menselijkheid en warmte is natuurlijk helemaal niks mis mee. Dat zijn wat mij betreft echter een hele normale set normen en waarden, die ook atheïsten bezitten.
quote:Huh, dus negatieve handelingen zijn irrationeel en positieve niet? Da's niet bepaald een rationeel oordeel. De negatieve handelingen zijn exclusief voor gelovigen, de positieve handelingen zijn puur menselijk en niet afhankelijk van een geloof.
tekenis en amarna, dankjulliewel!
[...]
Religie geeft zeker wel antwoorden. Dat die antwoorden niet objectief waar en verifieerbaar zijn, is een andere zaak. Overigens zijn er genoeg religies die de antwoorden schuldig blijven, niet uit luiheid of domheid maar omdat zij de mens niet in staat achten de waarheid te kennen.
Religie geeft geen antwoorden. Het enige wat religie doet is zeggen, ja zwaar he, allemaal. Hier, neem dit sprookje, dan voel je je beter.
quote:
De wetenschap geeft verklaringen, maar geen (bevredigende) antwoorden op morele en persoonlijke vragen. Existentiële vragen zijn namelijk niet geformuleerd als hypotheses en het is ook helemaal niet het doel van de wetenschap om op subjectieve vragen een antwoord te vinden.
Als atheïst denk ik dat we de antwoorden op sommige vragen nooit zullen weten, of dat het antwoord simpelweg is dat er geen ultieme zin bestaat, geen rechtvaardige reden dat goede mensen slechte dingen overkomt en vice versa. Maar vind je het werkelijk zo irrationeel dat mensen met deze conclusie geen genoegen nemen?
Ja, dat vind ik irrationeel. Er is geen hoger doel in het leven. Als die waarheid je niet aanstaat, kan je natuurlijk altijd een hoger doel verzinnen. Prima, maar ga dan niet net doen alsof dat daadwerkelijk de waarheid is. Het is jouw sprookje, jouw waarheid.
quote:Religie zegt overigens niet 'geloof gewoon dit of dat, dat voelt prettig'. Geloven kun je net zo oppervlakkig of diepgaand doen als niet geloven. Iemand die gelooft uit gewoonte zou net zo goed niet geloven uit gewoonte. Iemand die kritisch naar het eigen geloof kijkt, en worstelt met de paradoxen en open vragen, zal zich ook als atheïst niet tevreden stellen met een simpel schouderophalen.
Gelovigen kunnen best kritisch kijken naar hun eigen geloof, alleen vergeten ze kritisch te kijken naar het feit dat het hele godsbestaan volledig onlogisch is. Kritisch met een enorme blinde vlek dus, al dan niet bewust.
quote:Ah, maar daar ben ik het deels mee eens. Geloof is soms irrationeel, al is er vaak een heel doordachte interne samenhang, waarin na enkele basisaannames alles logisch wordt doorgevoerd.
Die logica volgt alleen op een basis gemaakt van zuivere lucht. Dat is toch een minpuntje.
quote:Atheïsten die tegen religie zijn kijken vaak alleen naar die basisaanname (bijvoorbeeld 'god bestaat') en diskwalificeren elke redenatie die erna komt.
Atheïsten zijn niet per definitie tegen religie. Dat is een misvatting die gelovigen wel vaker hebben.
Je moet bij atheïsten alleen niet aankomen met god als argument, met religie als argument. Die 'argumenten' worden namelijk vrij hardhandig de prullenbak in verwezen. Dat heeft niets te maken met 'tegen het geloof zijn', dat heeft te maken met het feit dat je moet discussiëren met argumenten, en niet met sprookjes.
quote:Daar ben ik het vaak in theorie mee eens (ik geloof niet dat god bestaat dus een redenatie die daarvan uitgaat zal ik niet op die grond kunnen beamen), maar het is niet zo dat alles wat gelovigen geloven dus compleet irrationeel is. Ik heb teveel theologische discussies gezien om te kunnen zeggen dat die mensen irrationeel bezig waren. Maar ik snap dat je daarover anders kan denken.
Alles wat gelovigen geloven qua bestaan van god, engelen, wonderen enzovoort; dat is puur irrationeel.
Hun standpunten over liefde, menselijkheid en warmte is natuurlijk helemaal niks mis mee. Dat zijn wat mij betreft echter een hele normale set normen en waarden, die ook atheïsten bezitten.
quote:Huh, dus negatieve handelingen zijn irrationeel en positieve niet? Da's niet bepaald een rationeel oordeel. De negatieve handelingen zijn exclusief voor gelovigen, de positieve handelingen zijn puur menselijk en niet afhankelijk van een geloof.
zaterdag 19 juli 2014 om 13:37
quote:julius schreef op 17 juli 2014 @ 13:15:
[...]
Religie geeft geen antwoorden. Het enige wat religie doet is zeggen, ja zwaar he, allemaal. Hier, neem dit sprookje, dan voel je je beter.Hier ben ik al op ingegaan. Blijkbaar bedoel jij met antwoord: een vaststaan feit. Ik bedoel met antwoord: een aannemelijke verklaring. Bij gebrek aan alwetendheid zijn al onze antwoorden van die aard. Een antwoord hoeft niet per se de waarheid te zijn.quote:Ja, dat vind ik irrationeel. Er is geen hoger doel in het leven. Als die waarheid je niet aanstaat, kan je natuurlijk altijd een hoger doel verzinnen. Prima, maar ga dan niet net doen alsof dat daadwerkelijk de waarheid is. Het is jouw sprookje, jouw waarheid.
Eens, maar tegen wie heb je het nu eigenlijk? Volgens mij de gelovigen die beweren dat er een absolute waarheid bestaat, dat die waarheid is dat god bestaat, en die jou daarvan willen overtuigen. Dat zijn bij lange na niet alle gelovigen. In dit topic heb ik ze al helemaal niet gezien.
En dan zijn we weer terug bij het gegeven dat we 'de waarheid' niet kunnen kennen. We kunnen van mening verschillen en ik vind veel filosofische en logische argumenten van ongelovigen het meest overtuigend.
Maar we zitten hier niet in een wetenschappelijk debat over evolutie, of een filosofisch debat over god. We hebben het over religie in het algemeen en jij hebt daar een bepaald beeld bij waar je tegenin gaat. Dat beeld is een karikatuur en dat betekent dat veel van je argumenten helemaal niet slaan op alle of zelfs maar een groot deel van de gelovigen. Het gaat mij niet om de inhoudelijke argumenten tegen geloof (die ik grotendeels onderschrijf), het gaat mij om de conclusies die je op basis van geloof trekt over de aard en intelligentie van gelovigen.
quote:Gelovigen kunnen best kritisch kijken naar hun eigen geloof, alleen vergeten ze kritisch te kijken naar het feit dat het hele godsbestaan volledig onlogisch is. Kritisch met een enorme blinde vlek dus, al dan niet bewust.
Jij denkt dat gelovigen niet nadenken over het bestaan van God?
Dat is echt onzin, dat doen gelovigen al eeuwenlang. Dat hun conclusie niet overeenkomt met die van jou, betekent niet dat ze niet net zo goed nadenken over die fundamentele vraag.
En alweer: gelovigen zijn divers. Dus er zijn er inderdaad die gemakszuchtig aannemen wat van huis uit wordt meegegeven en niet buiten die overtuiging kijken. Maar hé, die mensen vind je net zo goed onder niet-gelovigen.
quote:Die logica volgt alleen op een basis gemaakt van zuivere lucht. Dat is toch een minpuntje.Eens.quote:Atheïsten zijn niet per definitie tegen religie. Dat is een misvatting die gelovigen wel vaker hebben.
Je moet bij atheïsten alleen niet aankomen met god als argument, met religie als argument. Die 'argumenten' worden namelijk vrij hardhandig de prullenbak in verwezen. Dat heeft niets te maken met 'tegen het geloof zijn', dat heeft te maken met het feit dat je moet discussiëren met argumenten, en niet met sprookjes.
Eh, ja, daarom zeg ik dus 'atheïsten die tegen religie zijn'. Ik weet dat atheïsten er in allerlei soorten en maten zijn, ik ben er zelf een.
Wat bedoel je met 'god als argument', en waarom lijk je te zeggen dat dit hetzelfde is 'religie als argument' (en wat is dat precies?).
Dit is geen discussie over het bestaan van god, en ik vind het prima dat die discussies gevoerd worden en dat slechte argumenten worden verworpen. Ik kan me heerlijk ergeren aan sommige religieuze redenaties en genieten van de systematisch onderbouwde en eloquente reacties van sommige atheïsten.
Daaruit volgt nog steeds niet dat je kunt beweren dat gelovigen irrationeler zijn dan niet-gelovigen, of dat ze de waarheid niet willen zien, of dat ze niet bereid zijn kritisch te denken.
quote:Alles wat gelovigen geloven qua bestaan van god, engelen, wonderen enzovoort; dat is puur irrationeel.
Hun standpunten over liefde, menselijkheid en warmte is natuurlijk helemaal niks mis mee. Dat zijn wat mij betreft echter een hele normale set normen en waarden, die ook atheïsten bezitten.
Staat irrationeel nu tegenover normaal? Dat is een valse tegenstelling. Er zijn gewoon een heleboel overtuigingen en waarden die bijna iedereen deelt die niet per se 'rationeel'. We verwerpen geweld niet omdat het niet rationeel is; we verwerpen het omdat het pijn doet, ons bang, verdrietig, boos maakt. Rationaliteit is niet altijd de maatstaf. Irrationaliteit is niet altijd negatief.
Een ander voorbeeld is kunst, literatuur, schoonheid; we waarderen dat niet op basis van rede, maar dat maakt ze niet minder waardevol.
quote:De negatieve handelingen zijn exclusief voor gelovigen, de positieve handelingen zijn puur menselijk en niet afhankelijk van een geloof.Bedoel je dat moraal niet afhankelijk is van geloof? Want daar ben ik het helemaal mee eens. Maar moraal kan, net als geweld, wel ondersteund worden door geloof.
[...]
Religie geeft geen antwoorden. Het enige wat religie doet is zeggen, ja zwaar he, allemaal. Hier, neem dit sprookje, dan voel je je beter.Hier ben ik al op ingegaan. Blijkbaar bedoel jij met antwoord: een vaststaan feit. Ik bedoel met antwoord: een aannemelijke verklaring. Bij gebrek aan alwetendheid zijn al onze antwoorden van die aard. Een antwoord hoeft niet per se de waarheid te zijn.quote:Ja, dat vind ik irrationeel. Er is geen hoger doel in het leven. Als die waarheid je niet aanstaat, kan je natuurlijk altijd een hoger doel verzinnen. Prima, maar ga dan niet net doen alsof dat daadwerkelijk de waarheid is. Het is jouw sprookje, jouw waarheid.
Eens, maar tegen wie heb je het nu eigenlijk? Volgens mij de gelovigen die beweren dat er een absolute waarheid bestaat, dat die waarheid is dat god bestaat, en die jou daarvan willen overtuigen. Dat zijn bij lange na niet alle gelovigen. In dit topic heb ik ze al helemaal niet gezien.
En dan zijn we weer terug bij het gegeven dat we 'de waarheid' niet kunnen kennen. We kunnen van mening verschillen en ik vind veel filosofische en logische argumenten van ongelovigen het meest overtuigend.
Maar we zitten hier niet in een wetenschappelijk debat over evolutie, of een filosofisch debat over god. We hebben het over religie in het algemeen en jij hebt daar een bepaald beeld bij waar je tegenin gaat. Dat beeld is een karikatuur en dat betekent dat veel van je argumenten helemaal niet slaan op alle of zelfs maar een groot deel van de gelovigen. Het gaat mij niet om de inhoudelijke argumenten tegen geloof (die ik grotendeels onderschrijf), het gaat mij om de conclusies die je op basis van geloof trekt over de aard en intelligentie van gelovigen.
quote:Gelovigen kunnen best kritisch kijken naar hun eigen geloof, alleen vergeten ze kritisch te kijken naar het feit dat het hele godsbestaan volledig onlogisch is. Kritisch met een enorme blinde vlek dus, al dan niet bewust.
Jij denkt dat gelovigen niet nadenken over het bestaan van God?
Dat is echt onzin, dat doen gelovigen al eeuwenlang. Dat hun conclusie niet overeenkomt met die van jou, betekent niet dat ze niet net zo goed nadenken over die fundamentele vraag.
En alweer: gelovigen zijn divers. Dus er zijn er inderdaad die gemakszuchtig aannemen wat van huis uit wordt meegegeven en niet buiten die overtuiging kijken. Maar hé, die mensen vind je net zo goed onder niet-gelovigen.
quote:Die logica volgt alleen op een basis gemaakt van zuivere lucht. Dat is toch een minpuntje.Eens.quote:Atheïsten zijn niet per definitie tegen religie. Dat is een misvatting die gelovigen wel vaker hebben.
Je moet bij atheïsten alleen niet aankomen met god als argument, met religie als argument. Die 'argumenten' worden namelijk vrij hardhandig de prullenbak in verwezen. Dat heeft niets te maken met 'tegen het geloof zijn', dat heeft te maken met het feit dat je moet discussiëren met argumenten, en niet met sprookjes.
Eh, ja, daarom zeg ik dus 'atheïsten die tegen religie zijn'. Ik weet dat atheïsten er in allerlei soorten en maten zijn, ik ben er zelf een.
Wat bedoel je met 'god als argument', en waarom lijk je te zeggen dat dit hetzelfde is 'religie als argument' (en wat is dat precies?).
Dit is geen discussie over het bestaan van god, en ik vind het prima dat die discussies gevoerd worden en dat slechte argumenten worden verworpen. Ik kan me heerlijk ergeren aan sommige religieuze redenaties en genieten van de systematisch onderbouwde en eloquente reacties van sommige atheïsten.
Daaruit volgt nog steeds niet dat je kunt beweren dat gelovigen irrationeler zijn dan niet-gelovigen, of dat ze de waarheid niet willen zien, of dat ze niet bereid zijn kritisch te denken.
quote:Alles wat gelovigen geloven qua bestaan van god, engelen, wonderen enzovoort; dat is puur irrationeel.
Hun standpunten over liefde, menselijkheid en warmte is natuurlijk helemaal niks mis mee. Dat zijn wat mij betreft echter een hele normale set normen en waarden, die ook atheïsten bezitten.
Staat irrationeel nu tegenover normaal? Dat is een valse tegenstelling. Er zijn gewoon een heleboel overtuigingen en waarden die bijna iedereen deelt die niet per se 'rationeel'. We verwerpen geweld niet omdat het niet rationeel is; we verwerpen het omdat het pijn doet, ons bang, verdrietig, boos maakt. Rationaliteit is niet altijd de maatstaf. Irrationaliteit is niet altijd negatief.
Een ander voorbeeld is kunst, literatuur, schoonheid; we waarderen dat niet op basis van rede, maar dat maakt ze niet minder waardevol.
quote:De negatieve handelingen zijn exclusief voor gelovigen, de positieve handelingen zijn puur menselijk en niet afhankelijk van een geloof.Bedoel je dat moraal niet afhankelijk is van geloof? Want daar ben ik het helemaal mee eens. Maar moraal kan, net als geweld, wel ondersteund worden door geloof.
Weet je wat pas conflictvermijdend is? Wereldvrede.
zondag 20 juli 2014 om 11:50
Het probleem is dat veel mensen die hier constant negatief posten over geloof en religie eigenlijk heel weinig afweten over religies. Ze vereenzelvigen het vaak enkel met fundamentalistische stromingen van monotheïstische godsdiensten en hebben er geen idee van wat veel religies kunnen inhouden. En zoals tyche aanhaalt, ze zijn niet in staat om op een symbolisch-metaforische manier ernaar te kijken.
Religie is als een voertuig, de bestuurder ervan bepaalt of er goed mee gereden wordt of het voertuig verandert in een moordtuig.
Religie is als een voertuig, de bestuurder ervan bepaalt of er goed mee gereden wordt of het voertuig verandert in een moordtuig.
zondag 20 juli 2014 om 18:09
quote:tyche schreef op 15 juli 2014 @ 11:21:
En los van de realiteit? Als de realiteit ons niet confronteerde met allerlei existentiële vragen en crises, zou er nauwelijks religie zijn. Je stelt religie gelijk aan irrationaliteit, en dat leg je dan lekker neer bij gelovigen. Zij geloven in sprookjes, zij zijn doof voor kritiek, zij volgens kritiekloos megalomane leiders. Wij rationele ongelovigen doen dan niet, of veel minder, want wij zijn de werkelijkheid zoals zij is...
Je mening gaat uit van de (irrationele) aanname dat gelovigen fundamenteel verschillen van ongelovigen.Vatbaar zijn voor geloven in het bovennatuurlijke heeft ongetwijfeld een evolutionair voordeel gehad. Mensen zijn er dus vatbaar voor én het is besmettelijk, vooral voor kinderen. Er zijn gelukkig delen van de wereld waar religie sterk aan invloed verloren heeft en daar zijn de levensvragen net groot zo als elders.
Religie heeft als kernwaarde het geloven in het bovennatuurlijke. Het irreële dus. Dus ja, religie staat op die manier los van de realiteit. Theïsten geloven inderdaad dat sommige sprookjes waar zijn, ongelovigen vinden álle sprookjes niet voldoen aan die standaard. Daarmee verschillen zij fundamenteel van elkaar.
quote:tyche schreef op 15 juli 2014 @ 23:22:
Iemand die kritisch naar het eigen geloof kijkt, en worstelt met de paradoxen en open vragen, zal zich ook als atheïst niet tevreden stellen met een simpel schouderophalen.Iemand die goed kijkt naar de kern van zijn of haar religie, namelijk het bestaan van iets bovennatuurlijks, is daarna niet meer religieus.
Tenzij..
En los van de realiteit? Als de realiteit ons niet confronteerde met allerlei existentiële vragen en crises, zou er nauwelijks religie zijn. Je stelt religie gelijk aan irrationaliteit, en dat leg je dan lekker neer bij gelovigen. Zij geloven in sprookjes, zij zijn doof voor kritiek, zij volgens kritiekloos megalomane leiders. Wij rationele ongelovigen doen dan niet, of veel minder, want wij zijn de werkelijkheid zoals zij is...
Je mening gaat uit van de (irrationele) aanname dat gelovigen fundamenteel verschillen van ongelovigen.Vatbaar zijn voor geloven in het bovennatuurlijke heeft ongetwijfeld een evolutionair voordeel gehad. Mensen zijn er dus vatbaar voor én het is besmettelijk, vooral voor kinderen. Er zijn gelukkig delen van de wereld waar religie sterk aan invloed verloren heeft en daar zijn de levensvragen net groot zo als elders.
Religie heeft als kernwaarde het geloven in het bovennatuurlijke. Het irreële dus. Dus ja, religie staat op die manier los van de realiteit. Theïsten geloven inderdaad dat sommige sprookjes waar zijn, ongelovigen vinden álle sprookjes niet voldoen aan die standaard. Daarmee verschillen zij fundamenteel van elkaar.
quote:tyche schreef op 15 juli 2014 @ 23:22:
Iemand die kritisch naar het eigen geloof kijkt, en worstelt met de paradoxen en open vragen, zal zich ook als atheïst niet tevreden stellen met een simpel schouderophalen.Iemand die goed kijkt naar de kern van zijn of haar religie, namelijk het bestaan van iets bovennatuurlijks, is daarna niet meer religieus.
Tenzij..
zondag 20 juli 2014 om 23:30
quote:meivogel schreef op 20 juli 2014 @ 15:43:
dat is mooi gezegd, seringetje, maar helaas zijn er heel wat wegpiraten onder gelovigen. Waren die er niet, dan zou heel deze discussie waarschijnlijk niet gevoerd worden.Daar ga ik mee akkoord, ik geloof zelfs dat bepaalde religies door die zogenaamde wegpiraten zijn gesticht. Maar ergens is het tragisch dat hierdoor het hele concept religie zo gecorrumpeerd is...
dat is mooi gezegd, seringetje, maar helaas zijn er heel wat wegpiraten onder gelovigen. Waren die er niet, dan zou heel deze discussie waarschijnlijk niet gevoerd worden.Daar ga ik mee akkoord, ik geloof zelfs dat bepaalde religies door die zogenaamde wegpiraten zijn gesticht. Maar ergens is het tragisch dat hierdoor het hele concept religie zo gecorrumpeerd is...
maandag 21 juli 2014 om 09:32
quote:seringetje schreef op 20 juli 2014 @ 23:30:
[...]
Daar ga ik mee akkoord, ik geloof zelfs dat bepaalde religies door die zogenaamde wegpiraten zijn gesticht. Maar ergens is het tragisch dat hierdoor het hele concept religie zo gecorrumpeerd is...Om de vergelijking nog door te trekken: wanneer je in een stad als Parijs moet autorijden, dan kijk je heel anders tegen het begrip "verkeer" aan dan in een dorp op de Veluwe. Toch is het een niet minder waar dan het andere. Je kunt niet, omdat je zelf rustig en vredig langs de boswegen rijdt, zeggen dat de verkeerschaos in Parijs niet bestaat, of geen echt verkeer is.
[...]
Daar ga ik mee akkoord, ik geloof zelfs dat bepaalde religies door die zogenaamde wegpiraten zijn gesticht. Maar ergens is het tragisch dat hierdoor het hele concept religie zo gecorrumpeerd is...Om de vergelijking nog door te trekken: wanneer je in een stad als Parijs moet autorijden, dan kijk je heel anders tegen het begrip "verkeer" aan dan in een dorp op de Veluwe. Toch is het een niet minder waar dan het andere. Je kunt niet, omdat je zelf rustig en vredig langs de boswegen rijdt, zeggen dat de verkeerschaos in Parijs niet bestaat, of geen echt verkeer is.
maandag 21 juli 2014 om 10:04
quote:meivogel schreef op 21 juli 2014 @ 09:32:
[...]
Om de vergelijking nog door te trekken: wanneer je in een stad als Parijs moet autorijden, dan kijk je heel anders tegen het begrip "verkeer" aan dan in een dorp op de Veluwe. Toch is het een niet minder waar dan het andere. Je kunt niet, omdat je zelf rustig en vredig langs de boswegen rijdt, zeggen dat de verkeerschaos in Parijs niet bestaat, of geen echt verkeer is.Ja, inderdaad.
[...]
Om de vergelijking nog door te trekken: wanneer je in een stad als Parijs moet autorijden, dan kijk je heel anders tegen het begrip "verkeer" aan dan in een dorp op de Veluwe. Toch is het een niet minder waar dan het andere. Je kunt niet, omdat je zelf rustig en vredig langs de boswegen rijdt, zeggen dat de verkeerschaos in Parijs niet bestaat, of geen echt verkeer is.Ja, inderdaad.
dinsdag 22 juli 2014 om 20:19
Wat mij erg opvalt is de reacties van moslims in de sociale media op de vliegtuigramp. Geen enkel woord van medeleven. Er wordt alleen maar gegild over hoe racistisch Nederland is omdat de aandacht naar de vliegtuigramp gaat en minder naar Israël en Palestina. Nederland zal het nooit goed doen in de ogen van moslims. De moslims willen alleen maar aandacht en kunnen alleen maar klagen over racisme en discriminatie.
