Actueel
alle pijlers
Amsterdamse make-over van 'Zwarte' Piet
vrijdag 10 november 2017 om 12:37
Zwarte Piet is bij de intocht in Amsterdam niet meer zwart. In plaats daarvan komt de Sint met een gevolg van edellieden waarvan het merendeel een Noord-Europese huidskleur heeft.
Wat denk je? Is hiermee een belangrijke stap gezet in een vernieuwing van de knechten van Sinterklaas? Of gaat dit een stille dood sterven door te veel kritiek van zowel aanhangers van 'echte' zwarte pieten als actieclubjes die in de piet nieuwe-stijl ook weer politiek incorrecte elementen zien?
https://www.nu.nl/binnenland/5001131/la ... erdam.html
Wat denk je? Is hiermee een belangrijke stap gezet in een vernieuwing van de knechten van Sinterklaas? Of gaat dit een stille dood sterven door te veel kritiek van zowel aanhangers van 'echte' zwarte pieten als actieclubjes die in de piet nieuwe-stijl ook weer politiek incorrecte elementen zien?
https://www.nu.nl/binnenland/5001131/la ... erdam.html
zondag 3 december 2017 om 21:45
Ik ben dochter van een politieagent, en kom uit een ambtenarenfamilie, misschien heb ik daarom geen autoriteitsprobleem?vrouwjagersma schreef: ↑03-12-2017 21:12Iedereen in mijn familie heeft een autoriteitsprobleem, dat schijnt vaker voor te komen bij ons soort mensen. Het maakt het leven soms wat lastig. Ik heb ook ernstig de neiging me ermee te bemoeien als andere mensen onheus behandeld worden.
Zou je zoiets uit kunnen stralen, waardoor ze je juist op de korrel nemen?
Gewoon een vraag die nu bij me opkomt.
Betty White: "Once you go blackberry... Hmmmmmhmmmm"
zondag 3 december 2017 om 21:45
Misschien moet je die libelle waarin werd uitgelegd hoe je ervaringen deelt nog een keertje lezen pien.Pientjexxxx schreef: ↑03-12-2017 21:35Je noemde met de bus reizen EN boodschappen doen als voorbeelden waarbij jij racisme hebt ervaren. Overigens ben ik in de bus bedreigd door een donkere man met een mes, nadat hij eerst met dat mes mijn tas probeerde open te snijden en ik daar wat van zei. Valt dat volgens jou onder racisme of botte pech?
zondag 3 december 2017 om 21:49
Het is niet dat ik naar agenten spuug, uiteraard. Ik kan alleen moeilijk omgaan met mensen die menen autoriteit te hebben en die dat op een bepaalde wijze overbrengen. Ik reageer niet op bevelen, behalve in gevaarlijke situaties. Daarnaast acht ik me meestal intelligent genoeg om zelf te bepalen wat ik moet doen.Snoesje666 schreef: ↑03-12-2017 21:45Ik ben dochter van een politieagent, en kom uit een ambtenarenfamilie, misschien heb ik daarom geen autoriteitsprobleem?
Zou je zoiets uit kunnen stralen, waardoor ze je juist op de korrel nemen?
Gewoon een vraag die nu bij me opkomt.
zondag 3 december 2017 om 21:51
Wat het incident precies was doet toch helemaal niet zo terzake? Die emoties die zo'n incident oproepen, daar gaat uiteindelijk deze hele discussie toch om?
Ik bedoel, we zitten hier met zijn allen een beetje te discussiëren op een forum, en daarbij wordt - ook door mij, geef ik ruiterlijk toe - best vaak vergeten dat de verhalen waarover we discussiëren echte mensen betreffen. En zeker bij een onderwerp als racisme mag toch best benoemd worden wat dat eigenlijk met degene die aan de ontvangende kant staat, doet?
Ik bedoel, er wordt hier heel stoer geschreven dat het "jammer voor die goedbedoelende andere donkere mensen" is, of andere achteloze woorden met een dergelijke strekking, maar uiteindelijk is de kern van de discussie toch dat wat door een wit iemand als "ach ja, jammer, maar ja, het hoort erbij" beschreven wordt, voor mij iets is wat mijn leven echt ten negatieve getekend heeft. En dat wilde ik duidelijk maken. Dat het juist dat achteloze, dat onverschillige, soms zelfs ronduit wrede of ronduit racistische is wat misschien nog wel het meest schaadt, veel meer nog dan dat ene incident.
Am Yisrael Chai!
zondag 3 december 2017 om 21:55
En om dat maar weer even terug te brengen naar Zwarte Piet: ik denk dat de grote vraag die iedereen die zo prat gaat op zijn pro-Pieten standpunt zich zou moeten stellen zou moeten zijn wat voor soort iemand je eigenlijk wil zijn. Iemand die bewust , gewoon omdat het kan, anderen wil kwetsen en daar zelfs lacherig over doet, of gewoon iemand die aardig is.
Maar dat zal wel weer te simpel zijn.
Maar dat zal wel weer te simpel zijn.
Am Yisrael Chai!
zondag 3 december 2017 om 21:56
Mensen vinden het nu eenmaal irritant als je iets zegt als 'ik heb iets heel erg gaafs/vervelends/traumatisch meegemaakt, maar eigenlijk wil ik er verder niets over vertellen'. Begin er dan niet over of vertel gewoon wat je dwars zit. Nu gaan mensen zelf dingen invullen.fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 21:45Ik vind het echt mean girl gedrag, inderdaad. Harteloos ook, want aan mijn schrijfsel was best te zien dat het hele incident nog steeds gevoelig bij me ligt. En in plaats van dat te respecteren, maak je het belachelijk door een beetje smalend te gaan lopen doen. Dat doe je irl toch ook niet? Of andere trauma's zou je toch ook niet licht-vals belachelijk gaan lopen maken? Waarom dit dan wel?
En waarom trek je überhaupt in twijfel of het traumatisch was? Is het feit dat ik dat zeg niet voldoende?
En hoezo heb ik de neiging tot overdrijven? Je weet kennelijk niet waar het over gaat, kent mij helemaal niet, maar toch weet je dat ik wel zal overdrijven? Wat is dat nu voor raars, dan?
zondag 3 december 2017 om 21:56
Ik wil (niet arrogant bedoeld) kunnen beoordelen of jouw ervaring rascistisch bedoeld is . Jij kwam zelf met een of andere ervaring waar ik ook niets van afweet.fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 21:51Wat het incident precies was doet toch helemaal niet zo terzake? Die emoties die zo'n incident oproepen, daar gaat uiteindelijk deze hele discussie toch om?
Ik bedoel, we zitten hier met zijn allen een beetje te discussiëren op een forum, en daarbij wordt - ook door mij, geef ik ruiterlijk toe - best vaak vergeten dat de verhalen waarover we discussiëren echte mensen betreffen. En zeker bij een onderwerp als racisme mag toch best benoemd worden wat dat eigenlijk met degene die aan de ontvangende kant staat, doet?
Ik bedoel, er wordt hier heel stoer geschreven dat het "jammer voor die goedbedoelende andere donkere mensen" is, of andere achteloze woorden met een dergelijke strekking, maar uiteindelijk is de kern van de discussie toch dat wat door een wit iemand als "ach ja, jammer, maar ja, het hoort erbij" is, is voor mij iets wat mijn leven echt ten negatieve getekend heeft. En dat wilde ik duidelijk maken. Dat het juist dat achteloze, dat onverschillige, soms zelfs ronduit wrede of ronduit racistische is wat misschien nog wel het meest schaadt, veel meer nog dan dat ene incident.
Je wilt het niet opnieuw oprakelen maar gaat vervolgens in de zieligheidsmodus want het voorval heeft jou zo geraakt. Wij kunnen daar niets mee. En ik ga je niet troosten, geen hugs of wat dan ook terwijl ik (ook) wel het idee kreeg dat je slachtofferig over wil overkomen.
zondag 3 december 2017 om 22:01
Dat is in die zin te simpel dat het nogal verstikkend is om de lengte van andermans tenen als uitgangspunt te nemen voor je eigen doen en laten. Mensen kunnen zich om allerlei redenen gekwetst voelen en het is ondoenlijk en ook niet realistisch om van mensen die onbedoeld mensen kwetsen te vragen om zich aan te passen en bepaalde dingen te laten.fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 21:55En om dat maar weer even terug te brengen naar Zwarte Piet: ik denk dat de grote vraag die iedereen die zo prat gaat op zijn pro-Pieten standpunt zich zou moeten stellen zou moeten zijn wat voor soort iemand je eigenlijk wil zijn. Iemand die bewust , gewoon omdat het kan, anderen wil kwetsen en daar zelfs lacherig over doet, of gewoon iemand die aardig is.
Maar dat zal wel weer te simpel zijn.
zondag 3 december 2017 om 22:02
Nou, eigenlijk wilde ik het vooral niet vertellen omdat ik het al heel vaak verteld heb. Ik wilde de mensen die het verhaal al lang kennen niet weer dat verhaal aandoen. En wat ook meespeelt is dat ik van een aantal mensen die nu ook weer aan de discussie meedoen reacties erop heb gekregen die me erg zeer hebben gedaan en dat wilde ik mezelf besparen.ManOpHetPrikbord schreef: ↑03-12-2017 21:56Mensen vinden het nu eenmaal irritant als je iets zegt als 'ik heb iets heel erg gaafs/vervelends/traumatisch meegemaakt, maar eigenlijk wil ik er verder niets over vertellen'. Begin er dan niet over of vertel gewoon wat je dwars zit. Nu gaan mensen zelf dingen invullen.
Het is verder dus geen groot geheim, maar het is nu ook weer niet iets wat in mijn ogen "bewezen" hoeft te worden. Sec meedelen dat ik weleens vervelende racistische dingen heb meegemaakt zou in mijn ogen genoeg moeten zijn om gewoon ter kennisgeving te worden aangenomen.
Am Yisrael Chai!
zondag 3 december 2017 om 22:03
Maar waarom wil je dat eigenlijk kunnen beoordelen? Dat alleen al is toch best gek? Denk je dat ik zelf niet in staat ben om te kunnen beoordelen of ik racistisch bejegend ben?Romy2017 schreef: ↑03-12-2017 21:56Ik wil (niet arrogant bedoeld) kunnen beoordelen of jouw ervaring rascistisch bedoeld is . Jij kwam zelf met een of andere ervaring waar ik ook niets van afweet.
Je wilt het niet opnieuw oprakelen maar gaat vervolgens in de zieligheidsmodus want het voorval heeft jou zo geraakt. Wij kunnen daar niets mee. En ik ga je niet troosten, geen hugs of wat dan ook terwijl ik (ook) wel het idee kreeg dat je slachtofferig over wil overkomen.
Am Yisrael Chai!
zondag 3 december 2017 om 22:05
fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 22:02Nou, eigenlijk wilde ik het vooral niet vertellen omdat ik het al heel vaak verteld heb. Ik wilde de mensen die het verhaal al lang kennen niet weer dat verhaal aandoen. En wat ook meespeelt is dat ik van een aantal mensen die nu ook weer aan de discussie meedoen reacties erop heb gekregen die me erg zeer hebben gedaan en dat wilde ik mezelf besparen.
Het is verder dus geen groot geheim, maar het is nu ook weer niet iets wat in mijn ogen "bewezen" hoeft te worden. Sec meedelen dat ik weleens vervelende racistische dingen heb meegemaakt zou in mijn ogen genoeg moeten zijn om gewoon ter kennisgeving te worden aangenomen.
Maar natuurlijk niet. Hoe kunnen medeforummers nu een oordeel geven.
Als ik een topic open en zeg: boehoe de wereld is zoooooo gemeen tegen mij dan krijg ik geen sympathie maar wel de vraag wat er is gebeurd.
Logisch toch.
zondag 3 december 2017 om 22:06
Waarom post je hier wel je emoties en niet het voorval.fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 22:03Maar waarom wil je dat eigenlijk kunnen beoordelen? Dat alleen al is toch best gek? Denk je dat ik zelf niet in staat ben om te kunnen beoordelen of ik racistisch bejegend ben?
zondag 3 december 2017 om 22:08
Daar kan ik voor een groot deel in meegaan. Maar in deze kwestie zou in mijn ogen het feit dat erg veel mensen aangeven dat ze het kwetsend vinden, het feit dat ook nog eens erg veel andere mensen zich prima kunnen voorstellen dat het kwetsend kan overkomen, degenen die dat niet begrijpen toch ook wat moeten zeggen.ManOpHetPrikbord schreef: ↑03-12-2017 22:01Dat is in die zin te simpel dat het nogal verstikkend is om de lengte van andermans tenen als uitgangspunt te nemen voor je eigen doen en laten. Mensen kunnen zich om allerlei redenen gekwetst voelen en het is ondoenlijk en ook niet realistisch om van mensen die onbedoeld mensen kwetsen te vragen om zich aan te passen en bepaalde dingen te laten.
En daarnaast snap ik dan zelf weer niet waarom zoiets relatief kleins zoveel weerstand oproept. Ik doe zelf aan de lopende band dingen waarvan ik zelf het nut niet zo van inzie, of die ik zelf overdreven vind, maar die een ander kennelijk erg waardeert. Ik snap dus sowieso niet zo goed waarom dat in deze kwestie niet kan.
Am Yisrael Chai!
zondag 3 december 2017 om 22:11
Daar ga je weer....fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 21:55En om dat maar weer even terug te brengen naar Zwarte Piet: ik denk dat de grote vraag die iedereen die zo prat gaat op zijn pro-Pieten standpunt zich zou moeten stellen zou moeten zijn wat voor soort iemand je eigenlijk wil zijn. Iemand die bewust , gewoon omdat het kan, anderen wil kwetsen en daar zelfs lacherig over doet, of gewoon iemand die aardig is.
Maar dat zal wel weer te simpel zijn.
Dus iedereen die een pro Piet is kan dus niet (zelf)bewust of aardig zijn.
Zo iemand doet het allemaal maar om anderen te kwetsen....
Hoe weinig empathisch kan je zijn....
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
zondag 3 december 2017 om 22:13
Slachtoffergedrag. Niets meer en niets minder.
Nou succes ermee.
zondag 3 december 2017 om 22:13
fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 21:26Dit vind ik eigenlijk ook weer echt een gemene, harteloze reactie. Ik ken jou niet, heb je volgens mij nooit wat misdaan anders dan dat ik kennelijk meningen heb die je niet bevallen, hoezo dan zo reageren als ik net gezegd heb dat het een hele traumatische ervaring was? Welk doel heeft dat?
Ik gun je geen trauma maar twijfel wel aan je verhalen.
Je maakt gewoon net iets te veel mee om - in mijn ogen - geloofwaardig te blijven.
Als iemand hier een verhaal schrijft over homoseksuele pinguïns op de Zuidpool die ook nog zwart zijn maar vreedzaam samen leven met witte hetero seksuele pinguïns dan zet jij er hetzelfde uur nog een verhaal onder dat je 2 pinguïns kent die wel degelijk te maken hebben met pinguïn- fobie, etnisch geprofileerd worden door de pinguïn-politie en dat ze vroeger pinguïn-slaaf waren en verplicht vis moesten vangen voor de witte pinguïns.
Nogmaals, ik twijfel er geen seconde aan dat racisme bestaat maar vrees dat verhalen verzonnen of aangedikt worden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 3 december 2017 om 22:17
Maar dat deed ik helemaal niet. Ik zat in een lopend gesprek waarin mensen zeggen dat ze het idee hebben dat andere mensen racistische incidenten verzinnen. Daar reageer ik op en val degene bij, dat ook ik weleens racistische dingen heb meegemaakt. En vertel wat dat met mij deed. Niet omdat ik medelijden wil, of dat mensen me hugs moeten geven, maar, zoals ik al uitgelegd had, om aan te geven dat dergelijke voorvallen echt enorme impact op je kunnen hebben. Omdat ik - wellicht ten onrechte - aanneem dat jij, of andere mensen, dat niet voldoende beseffen. Dat was - en is - mijn enige doel.
Het is in het sociale verkeer vrij normaal dat als persoon a iets heeft meegemaakt dat persoon b nooit meemaakt, dat als persoon a iets zegt als "joh, dat heeft echt maanden lang nog een enorme impact op me gehad" dat persoon b dan reageert met iets als "oh echt? goh, dat heb ik nooit geweten" of "jee, wat rot voor je" of "goh, nooit bij stil gestaan".
Ik vind het een heel apart fenomeen dat ervaringen of emoties van mensen over racisme echt vrijwel nooit die reactie krijgen maar dat er altijd een soort ruzie ontstaat met degene die zijn eigen ervaring of emotie deelt.
Am Yisrael Chai!
zondag 3 december 2017 om 22:17
hollebollegijs schreef: ↑03-12-2017 22:13Ik gun je geen trauma maar twijfel wel aan je verhalen.
Je maakt gewoon net iets te veel mee om - in mijn ogen - geloofwaardig te blijven.
Als iemand hier een verhaal schrijft over homoseksuele pinguïns op de Zuidpool die ook nog zwart zijn maar vreedzaam samen leven met witte hetero seksuele pinguïns dan zet jij er hetzelfde uur nog een verhaal onder dat je 2 pinguïns kent die wel degelijk te maken hebben met pinguïn- fobie, etnisch geprofileerd worden door de pinguïn-politie en dat ze vroeger pinguïn-slaaf waren en verplicht vis moesten vangen voor de witte pinguïns.
Nogmaals, ik twijfel er geen seconde aan dat racisme bestaat maar vrees dat verhalen verzonnen of aangedikt worden.
Hoe verzin je het
zondag 3 december 2017 om 22:21
Ten eerste maak ik helemaal niet zo gek veel mee. Niet meer of minder dan vrijwel alle andere gekleurde mensen die ik ken. Ten tweede ben ik ook geen tiener mee, maar loop ik al best wat jaartjes rond op aarde. En in een mensenleven gebeuren natuurlijk dagelijks een heleboel dingen.hollebollegijs schreef: ↑03-12-2017 22:13Ik gun je geen trauma maar twijfel wel aan je verhalen.
Je maakt gewoon net iets te veel mee om - in mijn ogen - geloofwaardig te blijven.
Als iemand hier een verhaal schrijft over homoseksuele pinguïns op de Zuidpool die ook nog zwart zijn maar vreedzaam samen leven met witte hetero seksuele pinguïns dan zet jij er hetzelfde uur nog een verhaal onder dat je 2 pinguïns kent die wel degelijk te maken hebben met pinguïn- fobie, etnisch geprofileerd worden door de pinguïn-politie en dat ze vroeger pinguïn-slaaf waren en verplicht vis moesten vangen voor de witte pinguïns.
Nogmaals, ik twijfel er geen seconde aan dat racisme bestaat maar vrees dat verhalen verzonnen of aangedikt worden.
Ten derde hebben echt racistische incidenten - op mij in ieder geval - behoorlijk veel impact. Omdat je het niet aan ziet komen, omdat het heel oneerlijk is, omdat het je heel machteloos doet voelen, omdat je het vaak ook helemaal niet begrijpt, etcetera. Die ervaringen blijven je dus bij.
Am Yisrael Chai!
zondag 3 december 2017 om 22:22
Misschien roept het bij heel veel mensen helemaal niet zoveel weerstand op, maar wordt het debat sterk bepaald door enerzijds een klein groepje mensen dat Zwarte Piet het liefst in de grondwet verankert (inclusief oorringen en raar accent) en anderzijds een klein groepje mensen dat Zwarte Piet wil verbieden. De overige 98% van de bevolking heeft er denk ik helemaal niet zo'n uitgesproken mening over maar laat zich af en toe een beetje meevoeren in het oververhitte debat van het kleine maar zeer felle clubje voor- en tegenstanders.fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 22:08Daar kan ik voor een groot deel in meegaan. Maar in deze kwestie zou in mijn ogen het feit dat erg veel mensen aangeven dat ze het kwetsend vinden, het feit dat ook nog eens erg veel andere mensen zich prima kunnen voorstellen dat het kwetsend kan overkomen, degenen die dat niet begrijpen toch ook wat moeten zeggen.
En daarnaast snap ik dan zelf weer niet waarom zoiets relatief kleins zoveel weerstand oproept. Ik doe zelf aan de lopende band dingen waarvan ik zelf het nut niet zo van inzie, of die ik zelf overdreven vind, maar die een ander kennelijk erg waardeert. Ik snap dus sowieso niet zo goed waarom dat in deze kwestie niet kan.
zondag 3 december 2017 om 22:23
fashionvictim schreef: ↑03-12-2017 22:17Maar dat deed ik helemaal niet. Ik zat in een lopend gesprek waarin mensen zeggen dat ze het idee hebben dat andere mensen racistische incidenten verzinnen. Daar reageer ik op en val degene bij, dat ook ik weleens racistische dingen heb meegemaakt. En vertel wat dat met mij deed. Niet omdat ik medelijden wil, of dat mensen me hugs moeten geven, maar, zoals ik al uitgelegd had, om aan te geven dat dergelijke voorvallen echt enorme impact op je kunnen hebben. Omdat ik - wellicht ten onrechte - aanneem dat jij, of andere mensen, dat niet voldoende beseffen. Dat was - en is - mijn enige doel.
Het is in het sociale verkeer vrij normaal dat als persoon a iets heeft meegemaakt dat persoon b nooit meemaakt, dat als persoon a iets zegt als "joh, dat heeft echt maanden lang nog een enorme impact op me gehad" dat persoon b dan reageert met iets als "oh echt? goh, dat heb ik nooit geweten" of "jee, wat rot voor je" of "goh, nooit bij stil gestaan".
Ik vind het een heel apart fenomeen dat ervaringen of emoties van mensen over racisme echt vrijwel nooit die reactie krijgen maar dat er altijd een soort ruzie ontstaat met degene die zijn eigen ervaring of emotie deelt.
Ik ben uit mijn vorige wijk weg gepest door een groep medebewoners die vonden dat blanke mensen niets in hun buurt te zoeken hadden. Even vooropgesteld dat ik daar al heel lang woonde en de buurt langzaam maar zeker steeds minder blanke bewoners kreeg maar meer mensen met een allochtone achtergrond.
Tja de wbv zei mij : enige oplossing is verhuizen mevrouw..... Ik trok dus aan het kortste eind maar moet maar heel normaal gevonden worden. Had ook een enorme impact op mij, emotioneel (net als bij jouw ervaring) en ook nog financiël. De wereld is verknipt en zie of lees vaak meer ellende dan leuke dingen tegenwoordig maar ook ik kan er niets mee.
zondag 3 december 2017 om 22:24
Tja, dat is natuurlijk een enorme dooddoener. Maar daarnaast: ik WAS ook een slachtoffer in die kwestie. Een slachtoffer van racisme. Het is natuurlijk best gek dat je je niet als een slachtoffer zou mogen gedragen als je ook daadwerkelijk een slachtoffer bent.
Am Yisrael Chai!
zondag 3 december 2017 om 22:25
Het is inderdaad heel moeilijk om je aan te passen als je denkt dat jij nog steeds degene bent die alles bepaalt.ManOpHetPrikbord schreef: ↑03-12-2017 22:01Dat is in die zin te simpel dat het nogal verstikkend is om de lengte van andermans tenen als uitgangspunt te nemen voor je eigen doen en laten. Mensen kunnen zich om allerlei redenen gekwetst voelen en het is ondoenlijk en ook niet realistisch om van mensen die onbedoeld mensen kwetsen te vragen om zich aan te passen en bepaalde dingen te laten.
