Anti-Growth movement

20-06-2021 23:15 132 berichten
Nu het einde is aangekondigd van dit forum en de maskers vallen, is het misschien tijd voor de riskante vragen die je niet durfde stellen.

Zelf ben ik al een poos aan het overwegen om een beweging op gang te trekken die zich afzet tegen de nog steeds gangbare gedachte dat economische groei noodzakelijk is.
Dus bij deze kom ik eens polsen of daarvoor interesse zou zijn en wat de voornaamste tegenargumenten zijn.

Uitgangspunt: economische groei is de paarse olifant die je constant achtervolgt zonder dat je nog zicht hebt op de belastbaarheid van de planeet en de samenleving. Het najagen hiervan put onze planeet en onze actieve bevolking uit.

Stelling: economische groei is niet langer noodzakelijk voor onze samenleving, belangrijker is het om de huidige welvaart beter te spreiden over onze bevolking. Waarbij we gebruik maken van een arbeidsherverdeling en een vermogensbelasting zodat rijkdom niet geconcentreerd blijft.

Doel:
streven naar een maatschappij waarbij economie en klimaat in evenwicht zijn
afbouwen van onze bevolking om te komen tot een bevolkingskrimp
door een bevolkingsafname weer genoeg vrije ruimte te creëren voor de natuur
terugkeren naar ons evenwicht tussen betaalde arbeid en huishouden

Middelen om dit te bereiken:
invoering van de 24u werkweek, zonder loonbehoud.
afschaffing kinderbijslag, maar wel gratis onderwijs en gratis maaltijden op school
bijkomende belasting op de tweede wagen binnen een gezin
het gratis maken van sterilisatie
invoering van kindvrije premie voor 16-jarigen zolang ze geen kind op de wereld hebben gezet en dit tot hun 50ste.
rem op immigratie zodat het bevolkingsaantal niet stijgt door migratie
erfbelasting optrekken naar 100% bij bedragen boven de 100 000 euro, waarbij nadien deze belasting verdeeld wordt over gans de bevolking.


Tot hier enkele gedachten. Zoals ik zei, laatste dagen van het forum dus laat de kritiek maar komen
Alle reacties Link kopieren
Ik vind het ook een leuk idee.

Ik ben het niet eens met de promotie om samen te leven. Ik vind juist dat we af moeten van al die sturing op leefvorm die over het algemeen alleen bepaalde leefvormen (traditionele gezin) bevoordelen.
Waarom wil jij de leefvorm van mensen mede bepalen? Dat is toch helemaal niet nodig in het kader van het loslaten van het economische groeimodel.

De voorgestelde rem op immigratie vind ik wel een dingetje. Er zal een deel immigratie blijven dat tegenover een deel emigratie staat. Daar is niks mis mee, denk ik.
Dan heb je vluchtelingen die je gewoon moet opvangen.
Behoefte aan immigratie om economische redenen zal vanzelf afnemen als onze welvaart niet meer groeit en de verschillen mondiaal kleiner worden.
Maar zoals gezegd: ik vind het een interessant topic dus ik hoop niet dat het uitmondt in de eeuwige immigratiediscussie.

Vergrijzing is geen probleem. Het is van voorbijgaande aard. En we krijgen minder kinderen, toch? Dus in plaats van veel economisch onrendabele kinderen te onderhouden, zullen we een tijdje meer economisch onrendabele ouderen moeten onderhouden. ;-)
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Jeetje nee zeg, je haalt iedere prikkel tot innovatie weg. Het recept voor nog meer knechting, armoede en ellende. Grappig ook dat jij slechts kijkt naar belastingverhoging voor particulieren, maar de multinationals buiten schot laat. Krijg je nog meer corruptie. Wat er wel moet gebeuren: de macht van de oligarchen breken.
Pollux schreef:
21-06-2021 09:41
Jeetje nee zeg, je haalt iedere prikkel tot innovatie weg. Het recept voor nog meer knechting, armoede en ellende. Grappig ook dat jij slechts kijkt naar belastingverhoging voor particulieren, maar de multinationals buiten schot laat. Krijg je nog meer corruptie. Wat er wel moet gebeuren: de macht van de oligarchen breken.
Dit gaat over de maatregelen die TO voorstelt. Wat vind jij van de stelling?
Alle reacties Link kopieren
Moirmel schreef:
21-06-2021 01:55
Dat is net het punt: waarom zou je hard werken om alsmaar meer kapitaal op te bouwen?
Omdat voor veel mensen anders de prikkel om hard te werken weg is. Veel zware of lastige banen wil niemand dan meer doen, omdat je voor lekkere simpele baantjes net zo veel krijgt.
Moirmel schreef:
21-06-2021 01:53
Hoge erfbelasting omdat je niet rijk moet worden door de prestaties van je ouders.
Bijkomende belasting op tweede wagen omdat het eigenlijk redelijk onbeschoft is om te denken dat je dit stuk blik overal maar kunt vervoeren en parkeren. Hoeveel openbare ruimte wordt niet ingenomen door wagens die stil staan?
Maar waar werk je dan eigenlijk voor als je het meerbedrag moet inleveren? Je hebt je kinderen dan ook niets te bieden. Waarom zouden mensen hun kinderen geen goede start mogen geven als zij succesvol zijn?

En dat stuk blik zal toch nodig zijn om die 2 samenwonende individueen naar hun respectievelijke werkplekken te kunnen brengen. Als er minder mensen in NL zouden wonen kan iedereen gewoon z'n 2 auto's op eigen oprit parkeren.
Moirmel schreef:
21-06-2021 02:27
@Gebruna:
Ik neem de EU in de eerste plaats mee door te pleiten om overal de officiële werkweek terug te brengen tot 24 uur. Daarnaast moet de EU tevens een minimumloon hanteren waardoor we komaf maken met de praktijk van goedkope buitenlandse arbeiders.

Temeer moet er een einde komen aan goedkoop transport. Het is tijd dat we de werkelijke prijs betalen voor de producten die ons land in komen.
Het is tijd dat we betalen voor de vervuiling die onze invoer veroorzaakt.
50cent voor een pakketje uit China, is dat normaal? Zijt ge niet beschaamd!
Je wil het inkomen verlagen en goedereen vele malen duurder maken? Dan valt er toch niet meer te leven? Je leeft niet om te werken, maar werkt om te leven. Je hebt geld nodig om te kunnen genieten, jezelf van comfort en mooie spullen te voorzien, uitstapjes/reizen te kunnen maken etc.
Moirmel schreef:
21-06-2021 03:14
Gedaan met de alleenstaande die zichzelf fatsoenlijk kan onderhouden. Dat is een aberratie van onze natuurlijke staat.
Wederom de promotie om samen te leven.
Walchelijk idee!
Ik ben het ermee eens dat economische groei niet het doel moet zijn maar jouw ideeën, gaan daar geen verandering in brengen.

Je kindvrije premie slaat nergens op. We hebben in Nederland juist aanwas nodig, we hebben straks een heel kleine beroepsbevolking die alle lasten draagt.

100% erfbelasting slaat natuurlijk nergens op, dat geld is elk jaar al belasting over betaald.
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
21-06-2021 10:10
Maar waar werk je dan eigenlijk voor als je het meerbedrag moet inleveren? Je hebt je kinderen dan ook niets te bieden. Waarom zouden mensen hun kinderen geen goede start mogen geven als zij succesvol zijn?

En dat stuk blik zal toch nodig zijn om die 2 samenwonende individueen naar hun respectievelijke werkplekken te kunnen brengen. Als er minder mensen in NL zouden wonen kan iedereen gewoon z'n 2 auto's op eigen oprit parkeren.
Nee die oprit is er niet, want niemand is rijk meer in de wereld van Moirmel. Dus het worden allemaal 1 kamer woningen of studio's.
Moirmel schreef:
21-06-2021 02:27


Temeer moet er een einde komen aan goedkoop transport. Het is tijd dat we de werkelijke prijs betalen voor de producten die ons land in komen.
Het is tijd dat we betalen voor de vervuiling die onze invoer veroorzaakt.
50cent voor een pakketje uit China, is dat normaal? Zijt ge niet beschaamd!


Het is de Chinese overheid die het mogelijk heeft gemaakt dat de verzendkosten van spulletjes van Aliexpress ed. zo laag zijn.
Het communisme heeft nog nooit ergens gewerkt maar toch blijven er altijd een paar mensen roepen dat hùn soort communisme wel zal werken.

:mrgreen:
Alle reacties Link kopieren
Met 100% erfbelasting jaag je een groot deel van de rijkere bevolking het land uit. Zelfs ik zou ervoor naar België of Duitsland verhuizen.

Het is nu al vreemd dat als je in gemeenschap van goederen getrouwd bent en je partner overlijdt, je boven het vrijgestelde deel al flink moet afrekenen met de fiscus. Dan heb je dat geld met veel inspanning verdiend er altijd belasting over betaald en dan moet je na het overlijden van je partner er nog eens belasting over betalen.
Alle reacties Link kopieren
Moirmel schreef:
21-06-2021 02:27
@Gebruna:
Ik neem de EU in de eerste plaats mee door te pleiten om overal de officiële werkweek terug te brengen tot 24 uur. Daarnaast moet de EU tevens een minimumloon hanteren waardoor we komaf maken met de praktijk van goedkope buitenlandse arbeiders.

Temeer moet er een einde komen aan goedkoop transport. Het is tijd dat we de werkelijke prijs betalen voor de producten die ons land in komen.
Het is tijd dat we betalen voor de vervuiling die onze invoer veroorzaakt.
50cent voor een pakketje uit China, is dat normaal? Zijt ge niet beschaamd!

Dat valt mij ook vaak op: schijnheilige mensen die kritiek hebben op bijvoorbeeld grote oliemaatschappijen. Maar dan wel zelf vaak in een vliegtuig zitten (pre corona) en alsmaar goedkope wegwerp meuk op aliexpress bestellen.

Waar denken die mensen dat hun vliegtuig op vliegt, op schone elektriciteit?
En al die pakjes uit China, dat die per zeilboot hier geraken?

Toen dat mega containerschip de EVER GIVEN vast zat in het Suez kanaal konden we mooi zien hoe dat gaat: per immers vervuilend schip.
VanilleThee schreef:
21-06-2021 12:48
Dat valt mij ook vaak op: schijnheilige mensen die kritiek hebben op bijvoorbeeld grote oliemaatschappijen. Maar dan wel zelf vaak in een vliegtuig zitten (pre corona) en alsmaar goedkope wegwerp meuk op aliexpress bestellen.

Waar denken die mensen dat hun vliegtuig op vliegt, op schone elektriciteit?
En al die pakjes uit China, dat die per zeilboot hier geraken?

Toen dat mega containerschip de EVER GIVEN vast zat in het Suez kanaal konden we mooi zien hoe dat gaat: per immers vervuilend schip.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf. We leven in een wegwerpmaatschappij.
Alle reacties Link kopieren
Wie was toch die Nederlandse man die op een grote top bijeenkomst over armoede de rijken aansprak belasting te betalen. Erna was hij nergens meer welkom.

Bill Gates is ook zo een type die nu de held uithangt, terwijl hij van de Europese Unie en dan met name Nelie Kroes heel veel boetes kreeg.

De economische groei kan niet zo doorgaan, daar ben ik het mee eens. Al zullen landen zoals India nog wel een grote groei mee moeten maken wil kinderarbeid daar drastisch verlaagd worden.
...
Alle reacties Link kopieren
Fizz schreef:
21-06-2021 12:34
Met 100% erfbelasting jaag je een groot deel van de rijkere bevolking het land uit. Zelfs ik zou ervoor naar België of Duitsland verhuizen.

Het is nu al vreemd dat als je in gemeenschap van goederen getrouwd bent en je partner overlijdt, je boven het vrijgestelde deel al flink moet afrekenen met de fiscus. Dan heb je dat geld met veel inspanning verdiend er altijd belasting over betaald en dan moet je na het overlijden van je partner er nog eens belasting over betalen.

Echt rijke mensen zijn mobiel, als ze dat willen. Dus " pak alles af!" maatregelen zijn symbolisch, want mensen / families verhuizen naar andere landen, en dan heeft Nederland niks komma nada. De laffercurve is van toepassing.
Leuk of niet, dat is simpelweg de realiteit.

En de doodsbelasting is inderdaad driedubbel op:

Eerst betalen mensen inkomstenbelasting.
Dan vermogensbelasting als ze veel hebben gespaard
En daarna nog eens de doodsbelasting.
Alle reacties Link kopieren
Fizz schreef:
21-06-2021 12:34
Met 100% erfbelasting jaag je een groot deel van de rijkere bevolking het land uit. Zelfs ik zou ervoor naar België of Duitsland verhuizen.

Het is nu al vreemd dat als je in gemeenschap van goederen getrouwd bent en je partner overlijdt, je boven het vrijgestelde deel al flink moet afrekenen met de fiscus. Dan heb je dat geld met veel inspanning verdiend er altijd belasting over betaald en dan moet je na het overlijden van je partner er nog eens belasting over betalen.
Dit is natuurlijk onzin.
De gemeenschap gaat door de helft. Jouw deel waar jij belasting over hebt betaald gaat naar jou, dus niks aan de hand. Het deel van je partner waar hij belasting over heeft betaald erf jij en daar betaal jij successierecht over.
Jouw stelling zou alleen op gaan als jij en je partner gedurende jullie leven ieder de volle mep belasting over je gezamelijk inkomen hadden betaald, dus samen twee keer..
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
21-06-2021 10:10
Maar waar werk je dan eigenlijk voor als je het meerbedrag moet inleveren? Je hebt je kinderen dan ook niets te bieden. Waarom zouden mensen hun kinderen geen goede start mogen geven als zij succesvol zijn?

En dat stuk blik zal toch nodig zijn om die 2 samenwonende individueen naar hun respectievelijke werkplekken te kunnen brengen. Als er minder mensen in NL zouden wonen kan iedereen gewoon z'n 2 auto's op eigen oprit parkeren.
De bevolkingsexplosie is voor de meeste politici onbespreekbaar. Helaas, want met minder mensen wordt onze planeet veel leefbaarder, duurzamer, en groener. Kwaliteit in plaats van kwantiteit.

Jammer genoeg zal en moet Nederland naar de 20 miljoen inwoners groeien. Uit overdreven politieke correctheid en omdat bepaalde groepen / bedrijven daar veel financieel belang bij hebben. Dat betekent volbouwen, nog veel meer wegen, bedrijfsterreinen, asfalt, beton, luchthavens etc etc.

Wel fijn voor mensen die tijdig een huis hebben gekocht, die profiteren van het nog voller maken van Nederland.
Alle reacties Link kopieren
Hetvrijewoord schreef:
21-06-2021 10:20
Ik ben het ermee eens dat economische groei niet het doel moet zijn maar jouw ideeën, gaan daar geen verandering in brengen.

Je kindvrije premie slaat nergens op. We hebben in Nederland juist aanwas nodig, we hebben straks een heel kleine beroepsbevolking die alle lasten draagt.

100% erfbelasting slaat natuurlijk nergens op, dat geld is elk jaar al belasting over betaald.

Aanwas stelt Nederland toch alleen maar voor steeds grotere problemen?
Op zich blijft het aantal inwoners van 25-65 jaar (de kern van de beroepsbevolking) de komende jaren, volgens de planning van het CBS, ongeveer gelijk: (alleen wil men het totale aantal te voeden monden alsmaar door laten groeien)

Aantal inwoners van 25 tot 65 jaar – potentiële beroepsbevolking
2020 - 9.145.188 - op 17.407.585 inwoners totaal
2030 – 9.301.412 - op 18.354.256
2040 – 9.224.782 - op 19.072.443...tot 20.5 (2070) of 25 miljoen (EU)

Het probleem m.b.t. de aanwas is de mate van arbeidsdeelname, het percentage ‘niet-beroepsbevolking’, de leeftijd, en de hoge mate van uitleringsafhankelijkheid.


Percentage inwoners met een uitkering van jong naar oud
(leeftijdscategorie resp. 15-25 - 25-35 – 35-45 – 45-55 - 55-65 jaar):

Man - Nederlands: 0.75 – 1.30 – 1.64 – 2.03 – 2.27
Man-Niet-westers: 2.76 – 7.77 – 11.62 – 15.55 – 21.30

Vrouw – Nederlands: 0.84 – 1.91 – 2.26 – 2.54 - 3.50
Vrouw-Niet-westers: 3.01 – 10.86 = 16.13 – 19.92 – 26.70

https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/datase ... chtergrond

Als je bijvoorbeeld in de groep vrouwen van 55-65 jaar bijna 300.000 Nederlanders minder hebt (2040: 677.339 i.p.v. 964.300 in 2020) en de groep Niet-westers is verdubbeld (2040: 211.460 i.p.v. 105.807 in 2020) dan kun je uitrekenen hoe e.e.a. werkt qua uitkeringen
(huidig verschil V-55-65 jr in percentage: 3,50 vs 26.70 %).

Dat we allemaal tot 67/68/69 jaar moeten doorwerken “omdat ‘we’ met zoveel zijn”, gaat dan niet meer helpen.
merano schreef:
21-06-2021 12:55
Dit is natuurlijk onzin.
De gemeenschap gaat door de helft. Jouw deel waar jij belasting over hebt betaald gaat naar jou, dus niks aan de hand. Het deel van je partner waar hij belasting over heeft betaald erf jij en daar betaal jij successierecht over.
Jouw stelling zou alleen op gaan als jij en je partner gedurende jullie leven ieder de volle mep belasting over je gezamelijk inkomen hadden betaald, dus samen twee keer..
Maar als ze in gemeenschap van goederen getrouwd zijn en hij heeft 0 uur per week gewerkt en zij heeft 60 uur per week gewerkt en daarmee 2 ton per jaar verdiend, en vervolgens komt hij te overlijden, dan mag zij dus over zijn helft (bezit) nog een keer belasting betalen, terwijl zij daarover al inkomstenbelasting en vermogensbelasting heeft betaald.

Het komt wel eens voor hoor, dat één van beide partners aanzienlijk meer verdient dan de ander en desalniettemin toch later overlijdt dan de ander.
Alle reacties Link kopieren
Ik denk vooral dat we economische groei moeten herdefiniëren.

Een sloot losse maatregelen zonder zicht op de gevolgen en voor wie die gevolgen dan zijn is onverantwoordelijk. In een dictatuur kan zoiets natuurlijk alsnog.
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
Alle reacties Link kopieren
merano schreef:
21-06-2021 12:55
Dit is natuurlijk onzin.
De gemeenschap gaat door de helft. Jouw deel waar jij belasting over hebt betaald gaat naar jou, dus niks aan de hand. Het deel van je partner waar hij belasting over heeft betaald erf jij en daar betaal jij successierecht over.
Jouw stelling zou alleen op gaan als jij en je partner gedurende jullie leven ieder de volle mep belasting over je gezamelijk inkomen hadden betaald, dus samen twee keer..
Als ik eenverdiener ben, dan heb ik over het hele vermogen belasting betaald. In het geval dat mijn partner eerder overlijdt, moet ik na de vrijstelling over het overgebleven deel dus nogmaals belasting betalen.

Rare redenering van je om te stellen dat tijdens leven, ieder dan over hetzelfde geld belasting zou moeten betalen. Als je dan in het hoogste tarief zit, kom je netto negatief uit.
Alle reacties Link kopieren
Uitgangspunt: economische groei is de paarse olifant die je constant achtervolgt zonder dat je nog zicht hebt op de belastbaarheid van de planeet en de samenleving. Het najagen hiervan put onze planeet en onze actieve bevolking uit.
Ben ik het mee eens. Niet alleen vanwege de belastbaarheid van de planeet en de samenleving. Ik denk dat economische groei geen voorwaarde is voor een gelukkig leven, dus waarom is alles ingesteld op dat najagen?

Stelling: economische groei is niet langer noodzakelijk voor onze samenleving, belangrijker is het om de huidige welvaart beter te spreiden over onze bevolking. Waarbij we gebruik maken van een arbeidsherverdeling en een vermogensbelasting zodat rijkdom niet geconcentreerd blijft.
Eerste zin ben ik het mee eens. Tweede niet per se. Sommige mensen willen graag 40 uur werken. Anderen niet. Dus waarom de arbeid herverdelen?

Doel:
streven naar een maatschappij waarbij economie en klimaat in evenwicht zijn
Klinkt goed

afbouwen van onze bevolking om te komen tot een bevolkingskrimp
door een bevolkingsafname weer genoeg vrije ruimte te creëren voor de natuur

Klinkt minder goed.

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/ ... n-kinderen

Nederlandse vrouwen krijgen al zo weinig kinderen dat de soort zichzelf niet in stand kan houden. Dus als politiek programma voor Nederland hebben we hier niks aan.

Middelen om dit te bereiken:
invoering van de 24u werkweek, zonder loonbehoud.

Hier hebben anderen al op gereageerd: hoe zit het dan met de vaste lasten?

afschaffing kinderbijslag, maar wel gratis onderwijs en gratis maaltijden op school
Klinkt goed

Het gratis maken van sterilisatie.
Invoering van kindvrije premie voor 16-jarigen zolang ze geen kind op de wereld hebben gezet en dit tot hun 50ste.

Hoezo? Ik ben het niet eens met de focus op minder kinderen. Voor het probleem overbevolking moet je niet bij de Nederlanders zijn.

Rem op immigratie zodat het bevolkingsaantal niet stijgt door migratie
Overbevolking is niet goed voor het klimaat. Maar klimaatproblematiek is een wereldwijd probleem. De migratie voor alleen NL remmen gaat geen nut hebben.

Erfbelasting optrekken naar 100% bij bedragen boven de 100 000 euro, waarbij nadien deze belasting verdeeld wordt over gans de bevolking.
Niet haalbaar. Zoals iemand hier al zei; bij 100.000 stop je met werken.

In plaats van de gewone mensen belasten en inzetten op sterilisatie, zou ik liever multinationals belasten. Als je echt wil dat economische groei geen rol meer speelt, en we ons focussen op gewoon fijn kunnen leven, ga je denk ik naar een soort deeleconomie. En veeeeel meer lokale productie, en communes.
Forget about what I said; the lights are gone and the party's over
Nederlandse vrouwen krijgen gemiddeld 1,57 kinderen. Dus wat dat betreft neemt het aantal kinderen af.
Alle reacties Link kopieren
Er wordt sowieso al meer dan genoeg belasting betaalt door mensen die redelijk verdienen.
Niet alleen inkomstenbelasting, maar ook vermogensbelasting, als je het investeert daar ook weer belasting over, gemeentebelasting, hondenbelasting, wegenbelasting, als je iets koopt btw. Van elke bruto euro blijft er uiteindelijk maar weinig over.

Het nog meer dempen van initiatief om te ondernemen, handelen en verdienen gaat er echt niet voor zorgen dat mensen hard blijven werken.
Of ze gaan minder hard werken.
Of ze stoppen ermee en gaan op de staatskas leven.
Of ze verhuizen naar elders waar hard werken wel beloond wordt.

Worden we op een gegeven moment net Venezuela 🇻🇪.
Let’s go Brandon!

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven