Actueel
alle pijlers
Banken en winst
dinsdag 4 mei 2010 om 21:02
'Positief' nieuws uit de financiële wereld: De banken maken (bijna) overal weer miljarden winst.
Hoe was dat mogelijk? En kunnen we nu opgelucht ademhalen?
In het jargon heet het dat de overheden de banken 'gered' hebben. Maar hoe doet een overheid dat? Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan. 'Producten' die die banken doorgaans van andere banken en zwendelaars kochten, en die achteraf geen ene moer waard bleken te zijn. En nu zit die burger met die 'katten-in-de-zak', en mag de burger de broekriem aanhalen om 'het systeem' niet te laten ontploffen. Die miljardenwinsten van die banken nu, is dus 'ons' geld.
Bent u daar boos over? Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?
Hoe was dat mogelijk? En kunnen we nu opgelucht ademhalen?
In het jargon heet het dat de overheden de banken 'gered' hebben. Maar hoe doet een overheid dat? Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan. 'Producten' die die banken doorgaans van andere banken en zwendelaars kochten, en die achteraf geen ene moer waard bleken te zijn. En nu zit die burger met die 'katten-in-de-zak', en mag de burger de broekriem aanhalen om 'het systeem' niet te laten ontploffen. Die miljardenwinsten van die banken nu, is dus 'ons' geld.
Bent u daar boos over? Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?
dinsdag 4 mei 2010 om 21:17
dinsdag 4 mei 2010 om 21:25
Jaap, je bent wel erg voorspelbaar. Je doet het erom, je onderwerp, jouw timing en het aanspelen op de persoon. Zwaai maar met je toverstaf, ik heb er wel 'n ban voor over. Dan hoop ik dat de overige forummers dit topic zullen negeren en daarmee jouw verbeten drang naar onder de gordel slagen zullen verstoren. Dag Jaap.
dinsdag 4 mei 2010 om 21:46
quote:jaap schreef op 04 mei 2010 @ 21:02:
.....
Bent u daar boos over? Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?
Nee, ik ben daar niet boos over.
Tutoyeren we niet meer?
.....
Bent u daar boos over? Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?
Nee, ik ben daar niet boos over.
Tutoyeren we niet meer?
dinsdag 4 mei 2010 om 21:58
quote:Notebook schreef op 04 mei 2010 @ 21:25:
Jaap, je bent wel erg voorspelbaar. Je doet het erom, je onderwerp, jouw timing en het aanspelen op de persoon. Zwaai maar met je toverstaf, ik heb er wel 'n ban voor over. Dan hoop ik dat de overige forummers dit topic zullen negeren en daarmee jouw verbeten drang naar onder de gordel slagen zullen verstoren. Dag Jaap.
Nee, het zit weer anders dan jouw vooroordeel ingeeft, en dat maakt het ook zo pijnlijk.
Omdat ik vanavond alleen thuis zou zijn, besloot ik die twee minuten stilte in het gezelschap van anderen, in de lokale kroeg 'cachet' te geven. Juist omdat ik er veel waarde aan hecht.
In die kroeg (gelukkig) geen televisie. Muziek uit, en twee minuten doodse stilte. Daarna ben ik naar huis gegaan, om dit topic te openen dat al langer door mijn hoofd speelde. Ik wist niks van enige verstoring totdat jij mij daar op 'indringende' wijze op aansprak door mij te beledigen.
Jaap, je bent wel erg voorspelbaar. Je doet het erom, je onderwerp, jouw timing en het aanspelen op de persoon. Zwaai maar met je toverstaf, ik heb er wel 'n ban voor over. Dan hoop ik dat de overige forummers dit topic zullen negeren en daarmee jouw verbeten drang naar onder de gordel slagen zullen verstoren. Dag Jaap.
Nee, het zit weer anders dan jouw vooroordeel ingeeft, en dat maakt het ook zo pijnlijk.
Omdat ik vanavond alleen thuis zou zijn, besloot ik die twee minuten stilte in het gezelschap van anderen, in de lokale kroeg 'cachet' te geven. Juist omdat ik er veel waarde aan hecht.
In die kroeg (gelukkig) geen televisie. Muziek uit, en twee minuten doodse stilte. Daarna ben ik naar huis gegaan, om dit topic te openen dat al langer door mijn hoofd speelde. Ik wist niks van enige verstoring totdat jij mij daar op 'indringende' wijze op aansprak door mij te beledigen.
dinsdag 4 mei 2010 om 22:01
quote:Notebook schreef op 04 mei 2010 @ 21:07:
Jaap, sorry hoor, het gros in NL is momenteel bezig met de dodenherdenking en de verstoring ervan en jij komt met jouw stokpaardje. Fair enough, maar ik vind jouw timing respectloos.Wat een onzin, doek dan ook al die topics over afvallen, lippenstift, Yolanthe en pijpen/slikken ook maar op.
Jaap, sorry hoor, het gros in NL is momenteel bezig met de dodenherdenking en de verstoring ervan en jij komt met jouw stokpaardje. Fair enough, maar ik vind jouw timing respectloos.Wat een onzin, doek dan ook al die topics over afvallen, lippenstift, Yolanthe en pijpen/slikken ook maar op.
dinsdag 4 mei 2010 om 22:06
quote:Jaschenca schreef op 04 mei 2010 @ 21:46:
(..)Tutoyeren we niet meer?Zo je dat wil
Maar goed, je bent niet boos. De vraag was inderdaad specifiek, maar door de andere vragen hoopte ik duidelijk te maken dat ik nieuwsgierig was naar de mening van andere forummers op dit punt, als ze er al over nagedacht hebben. Nog een maand tot de verkiezingen, en die miljarden die we met z'n allen op gaan hoesten zijn beslist één van de meest heikele thema's. Dat het hele idee dat 'de vervuiler betaalt' niet echt in de programma's van de politieke partijen naar voren komt (of op de voorspelbare wijze van een voorliefde voor socialistische oplossingen die al decennia worden gepresenteerd), stelt mij wel enigszins teleur.
(..)Tutoyeren we niet meer?Zo je dat wil
Maar goed, je bent niet boos. De vraag was inderdaad specifiek, maar door de andere vragen hoopte ik duidelijk te maken dat ik nieuwsgierig was naar de mening van andere forummers op dit punt, als ze er al over nagedacht hebben. Nog een maand tot de verkiezingen, en die miljarden die we met z'n allen op gaan hoesten zijn beslist één van de meest heikele thema's. Dat het hele idee dat 'de vervuiler betaalt' niet echt in de programma's van de politieke partijen naar voren komt (of op de voorspelbare wijze van een voorliefde voor socialistische oplossingen die al decennia worden gepresenteerd), stelt mij wel enigszins teleur.
dinsdag 4 mei 2010 om 22:08
Zamirah, die topics staan niet op de Actueel pijler. Die andere topics zijn gestart door mensen die zich niet of minder bezig houden met actualiteiten. Jaap is een nadrukkelijke aanwezigheid op de Actueel pijler en had beter kunnen weten. Wat mij betreft zit het 'm bij deze in timing, respect en nuance.
woensdag 5 mei 2010 om 00:22
Jaap, als ik mij niet vergis (en ik heb nogal veel oranjebitter op, dus ik sluit niets uit...) heeft de NL overheid zich garant gesteld voor een enorm bedrag aan de banken en heeft men de banken een iets minder royaal bedrag geleend.
ABN-AMRO is tijdelijk staatseigendom.
De leningen worden straks terugbetaald door de banken, de garantstellingen worden dan versnipperd. ABN-Amro wordt verkocht met een beetje (of een beetje veel) winst.
Daarom is het goed dat banken weer lekker verdienen, anders krijgen we onze centjes nooit terug.
Ik hoorde een hoestende man in een regenjas in een parkeergarage aan de zuidas trouwens fluisteren dat de banken het snode plan hebben miljardenwinsten te gaan maken middels het in de maag splitsen van rolletjes kleingeld bij nietsvermoedende consumenten. Maar, dat is dus heel nadrukkelijk een gerucht.
ABN-AMRO is tijdelijk staatseigendom.
De leningen worden straks terugbetaald door de banken, de garantstellingen worden dan versnipperd. ABN-Amro wordt verkocht met een beetje (of een beetje veel) winst.
Daarom is het goed dat banken weer lekker verdienen, anders krijgen we onze centjes nooit terug.
Ik hoorde een hoestende man in een regenjas in een parkeergarage aan de zuidas trouwens fluisteren dat de banken het snode plan hebben miljardenwinsten te gaan maken middels het in de maag splitsen van rolletjes kleingeld bij nietsvermoedende consumenten. Maar, dat is dus heel nadrukkelijk een gerucht.
woensdag 5 mei 2010 om 00:52
quote:stout1975 schreef op 05 mei 2010 @ 00:22:
Jaap, als ik mij niet vergis (en ik heb nogal veel oranjebitter op, dus ik sluit niets uit...) heeft de NL overheid zich garant gesteld voor een enorm bedrag aan de banken en heeft men de banken een iets minder royaal bedrag geleend.
ABN-AMRO is tijdelijk staatseigendom.
De leningen worden straks terugbetaald door de banken, de garantstellingen worden dan versnipperd. ABN-Amro wordt verkocht met een beetje (of een beetje veel) winst.
Daarom is het goed dat banken weer lekker verdienen, anders krijgen we onze centjes nooit terug.
Ik hoorde een hoestende man in een regenjas in een parkeergarage aan de zuidas trouwens fluisteren dat de banken het snode plan hebben miljardenwinsten te gaan maken middels het in de maag splitsen van rolletjes kleingeld bij nietsvermoedende consumenten. Maar, dat is dus heel nadrukkelijk een gerucht.
De "changegate"?
Ik kan me wel honderd keer druk maken om wat banken doen, maar dat verandert niet zoveel, behalve mijn bloeddruk dan. Wat is belangrijk, mijn geld, of het gezamenlijk geld? Vraag je dat niet eigenlijk Jaap?
Jaap, als ik mij niet vergis (en ik heb nogal veel oranjebitter op, dus ik sluit niets uit...) heeft de NL overheid zich garant gesteld voor een enorm bedrag aan de banken en heeft men de banken een iets minder royaal bedrag geleend.
ABN-AMRO is tijdelijk staatseigendom.
De leningen worden straks terugbetaald door de banken, de garantstellingen worden dan versnipperd. ABN-Amro wordt verkocht met een beetje (of een beetje veel) winst.
Daarom is het goed dat banken weer lekker verdienen, anders krijgen we onze centjes nooit terug.
Ik hoorde een hoestende man in een regenjas in een parkeergarage aan de zuidas trouwens fluisteren dat de banken het snode plan hebben miljardenwinsten te gaan maken middels het in de maag splitsen van rolletjes kleingeld bij nietsvermoedende consumenten. Maar, dat is dus heel nadrukkelijk een gerucht.
De "changegate"?
Ik kan me wel honderd keer druk maken om wat banken doen, maar dat verandert niet zoveel, behalve mijn bloeddruk dan. Wat is belangrijk, mijn geld, of het gezamenlijk geld? Vraag je dat niet eigenlijk Jaap?
woensdag 5 mei 2010 om 10:00
@ Stout, als ik nou de zoveelste poging om het door de Angels gesloten topic over ABN-AMRO 'off-topic' elders voort te zetten, en mij alsnog uit de kast te lokken, wat daar toen niet lukte, even negeer, dan hoop ik dat jij het verder ook op kunt brengen om mij nou eens met rust te laten.
De overheden hebben op tal van manieren de banken geholpen nadat gebleken was dat de 'waardepapieren' die op de balansen stonden als positief saldo, compleet waardeloze vodjes papier waren, ook al zagen ze er heel chique uit, en hadden de bureaus die dergelijke 'producten' beoordelen er volkomen ten onrechte de status aan gegeven dat ze 'beter dan goud' waren.
Voorzover banken feitelijk genationaliseerd zijn (gekocht door de overheid, zoals ABN-AMRO), of via leningen geholpen zijn, zit er nog enige 'return-on-investment' in de pijplijn, zoals je schrijft. Voor wat betreft de leningen maakt het in principe niet uit hoe winstgevend de bank in kwestie is, zolang de rente en de aflossing maar kunnen worden opgehoest.
Of de genationaliseerde banken ook weer verkocht dienen te worden, is niet op voorhand een uitgemaakte zaak, nu is gebleken dat deze privé-ondernemingen bereid en in staat zijn de hele economie te ontwrichten ten behoeve van de snelle winst. Eén van de gedachten die opkwam na dit fiasco was dat de overheid (= de burger) niet meer aansprakelijk moest zijn voor dergelijke risicos, maar dat er dan wel instellingen moesten zijn waar de burger risico-vrij, tegen een lagere rente op ingelegd vermogen, kon bankieren.
Wat kennelijk buiten beeld is gebleven, omdat het te 'technische' is (?), is de hele reeks 'voorzieningen' die de centrale banken en overheden in 'het Westen' hebben getroffen om banken van die waardeloze rotzooi af te helpen. Die werden door hen overgenomen tegen de boekwaarde (terwijl het 'junk' is), om te voorkomen dat de kredietverlening op zou drogen. Immers, een bank mag (wettelijk) maar een 'xx' aantal malen het eigen vermogen uitlenen? Als dat eigen vermogen gehalveerd werd, zou de economie krakend tot stilstand komen.
Maar die 'junk' ligt nu in de kluis van de overheden en centrale banken, en dát is een van de voornaamste reden dat de overheidstekorten rap zijn opgelopen. Voorzover die overheden en centrale banken die rotzooi tenminste eerlijk hebben afgeboekt...........
Defacto hebben we het hier dus over duizenden miljarden subsidie.
Daarnaast was er nóg een probleem: De banken waren, zelfs nadat hun eigen vermogen kunstmatig weer op peil was gebracht vanuit de belastingpotten, of door geld bij te drukken (VS en Engeland, met name), nog steeds huiverig om elkaar geld te lenen. Daardoor dreigde, ondanks het gegeven dat het 'eigen vermogen' (of liever: ons vermogen dat we aan de banken hadden gegeven) weer op peil was, de economie alsnog schade op te lopen.
Dat werd vervolgens verholpen door banken tegen nul procent (of daaromtrent) geld te lenen. De banken zeiden 'dank u wel', en belegden dat geld voor het overgrote gedeelte, zelf of via defacto dochterondernemingen, in Staatsobligaties. Dat was natuurlijk waanzinnig cynisch, want dat geld dat die overheden tegen nul procent uitleenden, leenden die overheden op de kapitaalmarkt weer terug, en daarover betaalden ze rente.
In Jip-en-Janneke-taal:
Ik geef jou een tientje, zonder voorwaarden, behalve dat ik het over een jaar weer terug wil. Nu kom ik zelf geld tekort, en leen ik van jou een tientje, waarbij we afspreken dat ik jou vijf procent rente vergoed........ Dat kan alleen als ik 'Gekke Henkie' ben, of als economen het zo weten te verpakken dat het niet opvalt.
Op zich is dan winstgevendheid niet het grote probleem, als 'Gekke Henkie' daar dan maar de vruchten van plukt. En de winst niet in de zakken van aandeelhouders en bankiers verdwijnt, zou ik zeggen.
De overheden hebben op tal van manieren de banken geholpen nadat gebleken was dat de 'waardepapieren' die op de balansen stonden als positief saldo, compleet waardeloze vodjes papier waren, ook al zagen ze er heel chique uit, en hadden de bureaus die dergelijke 'producten' beoordelen er volkomen ten onrechte de status aan gegeven dat ze 'beter dan goud' waren.
Voorzover banken feitelijk genationaliseerd zijn (gekocht door de overheid, zoals ABN-AMRO), of via leningen geholpen zijn, zit er nog enige 'return-on-investment' in de pijplijn, zoals je schrijft. Voor wat betreft de leningen maakt het in principe niet uit hoe winstgevend de bank in kwestie is, zolang de rente en de aflossing maar kunnen worden opgehoest.
Of de genationaliseerde banken ook weer verkocht dienen te worden, is niet op voorhand een uitgemaakte zaak, nu is gebleken dat deze privé-ondernemingen bereid en in staat zijn de hele economie te ontwrichten ten behoeve van de snelle winst. Eén van de gedachten die opkwam na dit fiasco was dat de overheid (= de burger) niet meer aansprakelijk moest zijn voor dergelijke risicos, maar dat er dan wel instellingen moesten zijn waar de burger risico-vrij, tegen een lagere rente op ingelegd vermogen, kon bankieren.
Wat kennelijk buiten beeld is gebleven, omdat het te 'technische' is (?), is de hele reeks 'voorzieningen' die de centrale banken en overheden in 'het Westen' hebben getroffen om banken van die waardeloze rotzooi af te helpen. Die werden door hen overgenomen tegen de boekwaarde (terwijl het 'junk' is), om te voorkomen dat de kredietverlening op zou drogen. Immers, een bank mag (wettelijk) maar een 'xx' aantal malen het eigen vermogen uitlenen? Als dat eigen vermogen gehalveerd werd, zou de economie krakend tot stilstand komen.
Maar die 'junk' ligt nu in de kluis van de overheden en centrale banken, en dát is een van de voornaamste reden dat de overheidstekorten rap zijn opgelopen. Voorzover die overheden en centrale banken die rotzooi tenminste eerlijk hebben afgeboekt...........
Defacto hebben we het hier dus over duizenden miljarden subsidie.
Daarnaast was er nóg een probleem: De banken waren, zelfs nadat hun eigen vermogen kunstmatig weer op peil was gebracht vanuit de belastingpotten, of door geld bij te drukken (VS en Engeland, met name), nog steeds huiverig om elkaar geld te lenen. Daardoor dreigde, ondanks het gegeven dat het 'eigen vermogen' (of liever: ons vermogen dat we aan de banken hadden gegeven) weer op peil was, de economie alsnog schade op te lopen.
Dat werd vervolgens verholpen door banken tegen nul procent (of daaromtrent) geld te lenen. De banken zeiden 'dank u wel', en belegden dat geld voor het overgrote gedeelte, zelf of via defacto dochterondernemingen, in Staatsobligaties. Dat was natuurlijk waanzinnig cynisch, want dat geld dat die overheden tegen nul procent uitleenden, leenden die overheden op de kapitaalmarkt weer terug, en daarover betaalden ze rente.
In Jip-en-Janneke-taal:
Ik geef jou een tientje, zonder voorwaarden, behalve dat ik het over een jaar weer terug wil. Nu kom ik zelf geld tekort, en leen ik van jou een tientje, waarbij we afspreken dat ik jou vijf procent rente vergoed........ Dat kan alleen als ik 'Gekke Henkie' ben, of als economen het zo weten te verpakken dat het niet opvalt.
Op zich is dan winstgevendheid niet het grote probleem, als 'Gekke Henkie' daar dan maar de vruchten van plukt. En de winst niet in de zakken van aandeelhouders en bankiers verdwijnt, zou ik zeggen.
woensdag 5 mei 2010 om 10:10
quote:Jaschenca schreef op 05 mei 2010 @ 00:52:
(..)Wat is belangrijk, mijn geld, of het gezamenlijk geld? Vraag je dat niet eigenlijk Jaap?Ik hoop dat je de moeite neemt mijn laatste bijdrage te lezen, dan zal het je misschien duidelijk worden dat er geen verschil is tussen jouw geld, en het gezamenlijke geld. Dat we de banken moesten redden, om te voorkomen dat het hele kapitalistische systeem ten onder zou gaan, dat is duidelijk. Maar hoe nu verder?
(..)Wat is belangrijk, mijn geld, of het gezamenlijk geld? Vraag je dat niet eigenlijk Jaap?Ik hoop dat je de moeite neemt mijn laatste bijdrage te lezen, dan zal het je misschien duidelijk worden dat er geen verschil is tussen jouw geld, en het gezamenlijke geld. Dat we de banken moesten redden, om te voorkomen dat het hele kapitalistische systeem ten onder zou gaan, dat is duidelijk. Maar hoe nu verder?
woensdag 5 mei 2010 om 10:21
quote:jaap schreef op 04 mei 2010 @ 21:02:
Bent u daar boos over? Nee, alleen verdrietig. Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Ja, stel dat we allemaal ons geld van onze rekeningen halen. En, de verkiezingsprogramma's geven ook geen houvast.Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Nee ik hóóp het wel. Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'? Tja, wat is de franje in dezen?
Bent u daar boos over? Nee, alleen verdrietig. Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Ja, stel dat we allemaal ons geld van onze rekeningen halen. En, de verkiezingsprogramma's geven ook geen houvast.Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Nee ik hóóp het wel. Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'? Tja, wat is de franje in dezen?
woensdag 5 mei 2010 om 10:27
quote:jaap schreef op 05 mei 2010 @ 10:10:
[...]
Dat we de banken moesten redden, om te voorkomen dat het hele kapitalistische systeem ten onder zou gaan, dat is duidelijk. Maar hoe nu verder?Is er dan een gegronde reden om het kapitalistische systeem in stand te houden, het geheel zoals het nu bestaat is duidelijk niet bestand tegen de verschillen in eisen en verwachtingen van alle belanghebbenden. Ja Jaap, wat denk jij dat er moet gebeuren, hoe nu verder volgens jou.
[...]
Dat we de banken moesten redden, om te voorkomen dat het hele kapitalistische systeem ten onder zou gaan, dat is duidelijk. Maar hoe nu verder?Is er dan een gegronde reden om het kapitalistische systeem in stand te houden, het geheel zoals het nu bestaat is duidelijk niet bestand tegen de verschillen in eisen en verwachtingen van alle belanghebbenden. Ja Jaap, wat denk jij dat er moet gebeuren, hoe nu verder volgens jou.
woensdag 5 mei 2010 om 11:06
quote:Thijs60 schreef op 05 mei 2010 @ 10:27:
Is er dan een gegronde reden om het kapitalistische systeem in stand te houden, het geheel zoals het nu bestaat is duidelijk niet bestand tegen de verschillen in eisen en verwachtingen van alle belanghebbenden. Ja Jaap, wat denk jij dat er moet gebeuren, hoe nu verder volgens jou.
Al bij het 'uitbreken' van de kredietcrisis kwam die vraag op. Toen talloze politici nog volop in de ontkenningsfase verkeerden. En toen heb ik al als mijn idee gegeven dat de overheid haar handen af moest trekken van de bank-wereld, ná het systeem te hebben gered. Maar dat de overheid wel een faciliteit (bank/financiële instelling) moest bieden waar mensen met hun spaargeld heen konden, en waar zij hun betalingsverkeer onder konden brengen, met honderd procent overheidsgarantie. Zoiets als de 'Postbank' voorheen. Niet een bank voor mensen die de hoogste rendementen willen, of de slimste trucs om hun betalingsverkeer te 'stroomlijnen', maar een oerdegelijke, enorm 'saaie' bank.
De commerciële banken mogen dan op écht kapitalistische wijze hun klanten bedienen, en als ze omvallen, dan zijn die klanten en de aandeelhouders hun geld kwijt.
Tegelijk ben ik van mening dat de overheden serieus werk moeten maken van pogingen om die miljardensubsidies terug te krijgen. Dat is razend moeilijk, want als er iets 'mobiel' is in de wereld, dan is het wel 'kapitaal'. Maar de aanval op de Euro, die nu wordt ingezet met ons eigen geld, door speculanten die in dienst zijn van de banken, of door die banken in het zadel geholpen zijn, dient op daadkrachtige wijze te worden gepareerd, anders zijn we straks allemaal straatarm, met alleen een select groepje ultra-rijken die de gebraden kippetjes uit China betrekken.
Wat economen niet lijken te beseffen, is dat het vrije-ondernemerschap niet vervliegt met een overheid die streng toezicht op de kapitaalmarkt houdt, de zwaksten in de samenleving beschermt tegen uitbuiting, en zelf-destructieve tendenzen, en zich overigens beperkt tot het faciliteren van het (zo vrij mogelijke) verkeer van mensen en goederen.
Is er dan een gegronde reden om het kapitalistische systeem in stand te houden, het geheel zoals het nu bestaat is duidelijk niet bestand tegen de verschillen in eisen en verwachtingen van alle belanghebbenden. Ja Jaap, wat denk jij dat er moet gebeuren, hoe nu verder volgens jou.
Al bij het 'uitbreken' van de kredietcrisis kwam die vraag op. Toen talloze politici nog volop in de ontkenningsfase verkeerden. En toen heb ik al als mijn idee gegeven dat de overheid haar handen af moest trekken van de bank-wereld, ná het systeem te hebben gered. Maar dat de overheid wel een faciliteit (bank/financiële instelling) moest bieden waar mensen met hun spaargeld heen konden, en waar zij hun betalingsverkeer onder konden brengen, met honderd procent overheidsgarantie. Zoiets als de 'Postbank' voorheen. Niet een bank voor mensen die de hoogste rendementen willen, of de slimste trucs om hun betalingsverkeer te 'stroomlijnen', maar een oerdegelijke, enorm 'saaie' bank.
De commerciële banken mogen dan op écht kapitalistische wijze hun klanten bedienen, en als ze omvallen, dan zijn die klanten en de aandeelhouders hun geld kwijt.
Tegelijk ben ik van mening dat de overheden serieus werk moeten maken van pogingen om die miljardensubsidies terug te krijgen. Dat is razend moeilijk, want als er iets 'mobiel' is in de wereld, dan is het wel 'kapitaal'. Maar de aanval op de Euro, die nu wordt ingezet met ons eigen geld, door speculanten die in dienst zijn van de banken, of door die banken in het zadel geholpen zijn, dient op daadkrachtige wijze te worden gepareerd, anders zijn we straks allemaal straatarm, met alleen een select groepje ultra-rijken die de gebraden kippetjes uit China betrekken.
Wat economen niet lijken te beseffen, is dat het vrije-ondernemerschap niet vervliegt met een overheid die streng toezicht op de kapitaalmarkt houdt, de zwaksten in de samenleving beschermt tegen uitbuiting, en zelf-destructieve tendenzen, en zich overigens beperkt tot het faciliteren van het (zo vrij mogelijke) verkeer van mensen en goederen.
woensdag 5 mei 2010 om 11:06
Als ik je dus goed begrijp, kregen de banken ons geld, werd dat geld waardeloos, maar kocht de overheid ons waardeloze geld terug met geld dat ook al van ons was alleen niet waardeloos en kregen de banken dus het waardevolle geld dat door de overheid van ons was afgepakt en kreeg de overheid het waardeloze geld van ons dat we de banken hadden gegeven. Zodat de banken die als van ons waren nu van ons zijn omdat de overheid ook van ons is.
Dan begrijp ik alleen nog niet hoe bankiers geen burgers zijn.
Dan begrijp ik alleen nog niet hoe bankiers geen burgers zijn.
woensdag 5 mei 2010 om 11:31
quote:Ardberg schreef op 05 mei 2010 @ 11:06:
Als ik je dus goed begrijp, kregen de banken ons geld, werd dat geld waardeloos, maar kocht de overheid ons waardeloze geld terug met geld dat ook al van ons was alleen niet waardeloos en kregen de banken dus het waardevolle geld dat door de overheid van ons was afgepakt en kreeg de overheid het waardeloze geld van ons dat we de banken hadden gegeven. Zodat de banken die als van ons waren nu van ons zijn omdat de overheid ook van ons is.
Dan begrijp ik alleen nog niet hoe bankiers geen burgers zijn.
Het is een kwestie van verschillende soorten geld. Verreweg het meeste geld bestaat niet. Niet als munt- of papiergeld. Alleen als een getal op een bank- of jaarrekening.
Boekhoudkundige regels schrijven voor dat de waarde van bezittingen van banken 'gedekt' moeten zijn. De waarde van dat bezit moet verifieerbaar zijn. Ergens eind jaren negentig begonnen bankiers ingewikkelde 'producten' te verkopen, die bestonden uit waardepapieren die werden gedekt door (Amerikaanse) hypotheken. Nou weet iedereen dat er aan een hypotheek voor de verstrekker risicos kleven. Maar de gedachte was dat dat risico verwaarloosbaar was als men de hypotheken bundelde. Wiskundig klopt dat wel, maar als de totale woningmarkt instort, helpt er geen 'lieve moeder' meer aan.
Door die mogelijkheid hypotheken gebundeld door te verkopen aan banken, die die gebundelde hypotheken niet als 'hypotheek' in de kluis deponeerden (waardoor het een 'liability' zou zijn), maar als onderpand ('security'), kregen de hypotheekverstrekkers steeds weer vers kapitaal, wat ze weer uit konden lenen. Daardoor stegen de prijzen van de woningen, totdat de bubbel barstte. Eigenlijk was het tamelijk doortrapt 'piramidespel'.
Het geld dat de overheden/centrale banken neertelden voor die gebundeld troep was ook geen écht geld. Er reden geen vrachtwagens vol papiergeld en munten richting ING, BNP of Citibank. Het was meer dat de overheden die troep overnamen, in ruil voor een ander 'waardepapier' waarop stond: 'De burgers van dit land beloven, in ruil voor die 'junk', extra belasting te betalen'. Of (voorzover ze niet meer belasting zouden betalen), allerlei 'diensten' niet meer af te zullen nemen, cq hun uitkeringen te verlagen.
In hoeverre bankiers daardoor getroffen worden, als burger, hangt een beetje af van waar hun geld belast wordt....... Cq, welke 'diensten' van de lokale overheid voor hen weg zullen vallen.
Als ik je dus goed begrijp, kregen de banken ons geld, werd dat geld waardeloos, maar kocht de overheid ons waardeloze geld terug met geld dat ook al van ons was alleen niet waardeloos en kregen de banken dus het waardevolle geld dat door de overheid van ons was afgepakt en kreeg de overheid het waardeloze geld van ons dat we de banken hadden gegeven. Zodat de banken die als van ons waren nu van ons zijn omdat de overheid ook van ons is.
Dan begrijp ik alleen nog niet hoe bankiers geen burgers zijn.
Het is een kwestie van verschillende soorten geld. Verreweg het meeste geld bestaat niet. Niet als munt- of papiergeld. Alleen als een getal op een bank- of jaarrekening.
Boekhoudkundige regels schrijven voor dat de waarde van bezittingen van banken 'gedekt' moeten zijn. De waarde van dat bezit moet verifieerbaar zijn. Ergens eind jaren negentig begonnen bankiers ingewikkelde 'producten' te verkopen, die bestonden uit waardepapieren die werden gedekt door (Amerikaanse) hypotheken. Nou weet iedereen dat er aan een hypotheek voor de verstrekker risicos kleven. Maar de gedachte was dat dat risico verwaarloosbaar was als men de hypotheken bundelde. Wiskundig klopt dat wel, maar als de totale woningmarkt instort, helpt er geen 'lieve moeder' meer aan.
Door die mogelijkheid hypotheken gebundeld door te verkopen aan banken, die die gebundelde hypotheken niet als 'hypotheek' in de kluis deponeerden (waardoor het een 'liability' zou zijn), maar als onderpand ('security'), kregen de hypotheekverstrekkers steeds weer vers kapitaal, wat ze weer uit konden lenen. Daardoor stegen de prijzen van de woningen, totdat de bubbel barstte. Eigenlijk was het tamelijk doortrapt 'piramidespel'.
Het geld dat de overheden/centrale banken neertelden voor die gebundeld troep was ook geen écht geld. Er reden geen vrachtwagens vol papiergeld en munten richting ING, BNP of Citibank. Het was meer dat de overheden die troep overnamen, in ruil voor een ander 'waardepapier' waarop stond: 'De burgers van dit land beloven, in ruil voor die 'junk', extra belasting te betalen'. Of (voorzover ze niet meer belasting zouden betalen), allerlei 'diensten' niet meer af te zullen nemen, cq hun uitkeringen te verlagen.
In hoeverre bankiers daardoor getroffen worden, als burger, hangt een beetje af van waar hun geld belast wordt....... Cq, welke 'diensten' van de lokale overheid voor hen weg zullen vallen.
woensdag 5 mei 2010 om 13:04
quote:Ardberg schreef op 05 mei 2010 @ 11:36:
Ok, samengevat kochten burgers dus niets van burgers en betaalden met niets.
Nee, nog steeds niet boos.
Ik heb de indruk dat je met je samenvattingen vooral wil onderstrepen dat je ervoor kiest het niet te begrijpen. Als dat zo is, zeg het dan even, dan hou ik op met uitleggen.
De 'samenvatting' is: Een selecte groep binnen de samenleving zat er warmpjes bij, totdat bleek dat ze diep in het rood stonden. ('Kleren van de Keizer-verhaal')
De gehele samenleving hield daarop een collecte, waarna die selecte groep weer een vette bankrekening had.
Inplaats van de samenleving hartelijk te bedanken, zette die selecte groep in op het slachten van de kip die de gouden eieren legt.
Ok, samengevat kochten burgers dus niets van burgers en betaalden met niets.
Nee, nog steeds niet boos.
Ik heb de indruk dat je met je samenvattingen vooral wil onderstrepen dat je ervoor kiest het niet te begrijpen. Als dat zo is, zeg het dan even, dan hou ik op met uitleggen.
De 'samenvatting' is: Een selecte groep binnen de samenleving zat er warmpjes bij, totdat bleek dat ze diep in het rood stonden. ('Kleren van de Keizer-verhaal')
De gehele samenleving hield daarop een collecte, waarna die selecte groep weer een vette bankrekening had.
Inplaats van de samenleving hartelijk te bedanken, zette die selecte groep in op het slachten van de kip die de gouden eieren legt.
woensdag 5 mei 2010 om 13:23
quote:stout1975 schreef op 05 mei 2010 @ 13:12:
Ik begrijp er ook helemaal niets van, en ben zeer zeker niet boos.
Een collecte die niks opleverde, niks oploste, banken die niet bestaand geld als bonus uitdelen.
Mij gaat het boven de pet Jaap.Je komt er vanzelf achter. Maar omdat je er dan niks van begrijpt waarom je een poot wordt uitgedraaid, is de kans groot dat je iemand de schuld gaat geven die daarvoor geen enkele verantwoordelijkheid draagt, noch heeft geprofiteerd van die schulden die jij als burger van Nederland nu moet helpen aflossen .
Ik begrijp er ook helemaal niets van, en ben zeer zeker niet boos.
Een collecte die niks opleverde, niks oploste, banken die niet bestaand geld als bonus uitdelen.
Mij gaat het boven de pet Jaap.Je komt er vanzelf achter. Maar omdat je er dan niks van begrijpt waarom je een poot wordt uitgedraaid, is de kans groot dat je iemand de schuld gaat geven die daarvoor geen enkele verantwoordelijkheid draagt, noch heeft geprofiteerd van die schulden die jij als burger van Nederland nu moet helpen aflossen .
woensdag 5 mei 2010 om 13:40
quote:jaap schreef op 04 mei 2010 @ 21:02:
'Positief' nieuws uit de financiële wereld: De banken maken (bijna) overal weer miljarden winst.
Hoe was dat mogelijk? En kunnen we nu opgelucht ademhalen?
Ik ben het eens met stout1975, het is maar goed dat banken winst maken. Over het algemene is het goed dat bedrijven winst maken, dan kan zo'n bedrijf investeren, zijn de aandeelhouders blij enzovoorts. Een bedrijf dat structureel geen winst maakt heeft geen bestaansrecht. In dit geval is het extra goed want winst is nodig om de bankensector weer op eigen benen te krijgen en de overheidssteun terug te betalen.
Overigens zal over een paar jaar blijken dat de hele kredietcrisis niet meer dan een hick-up is geweest. Een kleine smet op de enorme successtory van het kapitalisme die we snel weer vergeten. Het ergste is achter de rug; de economie groeit weer behoorlijk. Verder is het kapitalisme een motor van innovatie en ondernemerschap, en daarmee staat het aan de basis van de enorme stijging van de levensstandaard en levensverwachting die de mensheid heeft mogen meemaken.
'Positief' nieuws uit de financiële wereld: De banken maken (bijna) overal weer miljarden winst.
Hoe was dat mogelijk? En kunnen we nu opgelucht ademhalen?
Ik ben het eens met stout1975, het is maar goed dat banken winst maken. Over het algemene is het goed dat bedrijven winst maken, dan kan zo'n bedrijf investeren, zijn de aandeelhouders blij enzovoorts. Een bedrijf dat structureel geen winst maakt heeft geen bestaansrecht. In dit geval is het extra goed want winst is nodig om de bankensector weer op eigen benen te krijgen en de overheidssteun terug te betalen.
Overigens zal over een paar jaar blijken dat de hele kredietcrisis niet meer dan een hick-up is geweest. Een kleine smet op de enorme successtory van het kapitalisme die we snel weer vergeten. Het ergste is achter de rug; de economie groeit weer behoorlijk. Verder is het kapitalisme een motor van innovatie en ondernemerschap, en daarmee staat het aan de basis van de enorme stijging van de levensstandaard en levensverwachting die de mensheid heeft mogen meemaken.
woensdag 5 mei 2010 om 13:52
quote:stout1975 schreef op 05 mei 2010 @ 13:28:
Welke schulden? Je betoogde net dat dat geld niet bestaat, alleen op bankrekeningen..
Dan delete je dat toch gewoon?
Geld is in de basis niet meer dan een 'afspraak'. Jij werkt voor mij, en ik beloof jou te compenseren met een equivalent van mijn arbeid.
Dat is niet praktisch, want wellicht heb jij geen behoefte aan het soort arbeid dat ik kan leveren. Bovendien is het wel handig om een manier te hebben om arbeid te leveren, ook als daar niet direct een tegenprestatie tegenover staat, zodat je een reserve opbouwt als het tegenovergestelde het geval is: Als je wil dat iemand iets voor je doet, maar je kan even niks daar tegenover stellen.
Tot zover nog niks aan de hand. Maar dan komt er een apart fenomeen om de hoek kijken: De rente.
Door alvast voor jou te werken, loop ik het risico dat je uiteindelijk nooit iets terugdoet voor mij. Misschien kom je te overlijden, of neem je de benen. De dekking van dat risico is een opslag, waardoor jouw arbeid die je in de toekomst zal leveren voor mij, ter compensatie, minder waard wordt.
Het geld dat we de banken hebben geschonken, ter compensatie van hun verlies, is onze toekomstige arbeid, want we hadden die miljarden niet ergens in een laatje liggen. Dat geld moesten we zelf ook lenen. Beloven (aan de Chinezen, de Russen, de Arabieren, Bill Gates....) dat we dat geld, plus de rente, gaan leveren als ze ons (de banken) nu even uit de brand helpen.
Welke schulden? Je betoogde net dat dat geld niet bestaat, alleen op bankrekeningen..
Dan delete je dat toch gewoon?
Geld is in de basis niet meer dan een 'afspraak'. Jij werkt voor mij, en ik beloof jou te compenseren met een equivalent van mijn arbeid.
Dat is niet praktisch, want wellicht heb jij geen behoefte aan het soort arbeid dat ik kan leveren. Bovendien is het wel handig om een manier te hebben om arbeid te leveren, ook als daar niet direct een tegenprestatie tegenover staat, zodat je een reserve opbouwt als het tegenovergestelde het geval is: Als je wil dat iemand iets voor je doet, maar je kan even niks daar tegenover stellen.
Tot zover nog niks aan de hand. Maar dan komt er een apart fenomeen om de hoek kijken: De rente.
Door alvast voor jou te werken, loop ik het risico dat je uiteindelijk nooit iets terugdoet voor mij. Misschien kom je te overlijden, of neem je de benen. De dekking van dat risico is een opslag, waardoor jouw arbeid die je in de toekomst zal leveren voor mij, ter compensatie, minder waard wordt.
Het geld dat we de banken hebben geschonken, ter compensatie van hun verlies, is onze toekomstige arbeid, want we hadden die miljarden niet ergens in een laatje liggen. Dat geld moesten we zelf ook lenen. Beloven (aan de Chinezen, de Russen, de Arabieren, Bill Gates....) dat we dat geld, plus de rente, gaan leveren als ze ons (de banken) nu even uit de brand helpen.
