Actueel
alle pijlers
Banken en winst
dinsdag 4 mei 2010 om 21:02
'Positief' nieuws uit de financiële wereld: De banken maken (bijna) overal weer miljarden winst.
Hoe was dat mogelijk? En kunnen we nu opgelucht ademhalen?
In het jargon heet het dat de overheden de banken 'gered' hebben. Maar hoe doet een overheid dat? Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan. 'Producten' die die banken doorgaans van andere banken en zwendelaars kochten, en die achteraf geen ene moer waard bleken te zijn. En nu zit die burger met die 'katten-in-de-zak', en mag de burger de broekriem aanhalen om 'het systeem' niet te laten ontploffen. Die miljardenwinsten van die banken nu, is dus 'ons' geld.
Bent u daar boos over? Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?
Hoe was dat mogelijk? En kunnen we nu opgelucht ademhalen?
In het jargon heet het dat de overheden de banken 'gered' hebben. Maar hoe doet een overheid dat? Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan. 'Producten' die die banken doorgaans van andere banken en zwendelaars kochten, en die achteraf geen ene moer waard bleken te zijn. En nu zit die burger met die 'katten-in-de-zak', en mag de burger de broekriem aanhalen om 'het systeem' niet te laten ontploffen. Die miljardenwinsten van die banken nu, is dus 'ons' geld.
Bent u daar boos over? Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?
woensdag 5 mei 2010 om 14:00
quote:Zomaareenvent schreef op 05 mei 2010 @ 13:40:
Ik ben het eens met stout1975, het is maar goed dat banken winst maken. Over het algemene is het goed dat bedrijven winst maken, dan kan zo'n bedrijf investeren, zijn de aandeelhouders blij enzovoorts. Een bedrijf dat structureel geen winst maakt heeft geen bestaansrecht. In dit geval is het extra goed want winst is nodig om de bankensector weer op eigen benen te krijgen en de overheidssteun terug te betalen.
Overigens zal over een paar jaar blijken dat de hele kredietcrisis niet meer dan een hick-up is geweest. Een kleine smet op de enorme successtory van het kapitalisme die we snel weer vergeten. Het ergste is achter de rug; de economie groeit weer behoorlijk. Verder is het kapitalisme een motor van innovatie en ondernemerschap, en daarmee staat het aan de basis van de enorme stijging van de levensstandaard en levensverwachting die de mensheid heeft mogen meemaken.
Een gloedvol betoog, maar helaas vol foute aannames.
Winst maken is niet 'vies'. Waar je de mist in gaat, is dat verhaal over het terugbetalen van die overheidssteun. Dat is niet geregeld. Bij ontwikkelingshulp wordt in veel gevallen nog afgesproken dat het ontvangende land het geld dient te besteden aan aankopen in het donorland. Hier is niks afgesproken.
Ik ben het eens met stout1975, het is maar goed dat banken winst maken. Over het algemene is het goed dat bedrijven winst maken, dan kan zo'n bedrijf investeren, zijn de aandeelhouders blij enzovoorts. Een bedrijf dat structureel geen winst maakt heeft geen bestaansrecht. In dit geval is het extra goed want winst is nodig om de bankensector weer op eigen benen te krijgen en de overheidssteun terug te betalen.
Overigens zal over een paar jaar blijken dat de hele kredietcrisis niet meer dan een hick-up is geweest. Een kleine smet op de enorme successtory van het kapitalisme die we snel weer vergeten. Het ergste is achter de rug; de economie groeit weer behoorlijk. Verder is het kapitalisme een motor van innovatie en ondernemerschap, en daarmee staat het aan de basis van de enorme stijging van de levensstandaard en levensverwachting die de mensheid heeft mogen meemaken.
Een gloedvol betoog, maar helaas vol foute aannames.
Winst maken is niet 'vies'. Waar je de mist in gaat, is dat verhaal over het terugbetalen van die overheidssteun. Dat is niet geregeld. Bij ontwikkelingshulp wordt in veel gevallen nog afgesproken dat het ontvangende land het geld dient te besteden aan aankopen in het donorland. Hier is niks afgesproken.
woensdag 5 mei 2010 om 14:02
quote:jaap schreef op 05 mei 2010 @ 13:04:
[...]
Ik heb de indruk dat je met je samenvattingen vooral wil onderstrepen dat je ervoor kiest het niet te begrijpen. Als dat zo is, zeg het dan even, dan hou ik op met uitleggen.
De 'samenvatting' is: Een selecte groep binnen de samenleving zat er warmpjes bij, totdat bleek dat ze diep in het rood stonden. ('Kleren van de Keizer-verhaal')
De gehele samenleving hield daarop een collecte, waarna die selecte groep weer een vette bankrekening had.
Inplaats van de samenleving hartelijk te bedanken, zette die selecte groep in op het slachten van de kip die de gouden eieren legt.Nee hoor, ik wil je zeker begrepen. Alleen heb ik het gevoel dat jij het niet begrijpt, je uitleg is namelijk nogal warrig en onsamenhangend. Bovenstaande uitleg is al een stuk begrijpelijker, alleen kan ik me niet voorstellen dat het de werkelijkheid weergeeft. Want ondanks crisis en recessie, kijk ik om me heen heb ik alles dat mijn hartje begeert. Een huis, een auto, eten, drinken, kleren, meer geld dan ik op kan. Ik voel me niet geslacht, beroofd of uitgebuit. En ook niet boos. Al kan ik een zekere irrationele jaloezie naar die mensen die het nog beter hebben niet ontkennen. Maar boos, nee. En ik breng mijn geld ook nog steeds vrijwillig naar de bank. Of sta het onvrijwillig af aan de overheid.
[...]
Ik heb de indruk dat je met je samenvattingen vooral wil onderstrepen dat je ervoor kiest het niet te begrijpen. Als dat zo is, zeg het dan even, dan hou ik op met uitleggen.
De 'samenvatting' is: Een selecte groep binnen de samenleving zat er warmpjes bij, totdat bleek dat ze diep in het rood stonden. ('Kleren van de Keizer-verhaal')
De gehele samenleving hield daarop een collecte, waarna die selecte groep weer een vette bankrekening had.
Inplaats van de samenleving hartelijk te bedanken, zette die selecte groep in op het slachten van de kip die de gouden eieren legt.Nee hoor, ik wil je zeker begrepen. Alleen heb ik het gevoel dat jij het niet begrijpt, je uitleg is namelijk nogal warrig en onsamenhangend. Bovenstaande uitleg is al een stuk begrijpelijker, alleen kan ik me niet voorstellen dat het de werkelijkheid weergeeft. Want ondanks crisis en recessie, kijk ik om me heen heb ik alles dat mijn hartje begeert. Een huis, een auto, eten, drinken, kleren, meer geld dan ik op kan. Ik voel me niet geslacht, beroofd of uitgebuit. En ook niet boos. Al kan ik een zekere irrationele jaloezie naar die mensen die het nog beter hebben niet ontkennen. Maar boos, nee. En ik breng mijn geld ook nog steeds vrijwillig naar de bank. Of sta het onvrijwillig af aan de overheid.
woensdag 5 mei 2010 om 14:08
quote:stout1975 schreef op 05 mei 2010 @ 13:55:
Ah zo, bedankt voor je uitleg, ik dacht dat rente gewoon een manier was om winst te maken..
Maar als wij dat geld ook hebben geleend van anderen, dan kunnen we toch gewoon onze middelvinger opsteken en niet meer terugbetalen?
Ja, dat kan. In de Derde Wereld gebeurt het vrij regelmatig. Probleem is wel dat degenen die jou te goeder trouw geld hebben geleend, daarna geen zaken met je zullen willen doen. Voor de Eurozone/Nederland niet echt een optie.
Beter is het om degenen die te kwader trouw zijn, en jou op de een of andere wijze in het pak hebben genaaid met de bedoeling je in een faillissement ('default') te dwingen, of die jou met een torenhoge schuld hebben opgezadeld, om vervolgens richting 'Bahama's' te vertrekken, te grazen te nemen, als dat kan.
Ah zo, bedankt voor je uitleg, ik dacht dat rente gewoon een manier was om winst te maken..
Maar als wij dat geld ook hebben geleend van anderen, dan kunnen we toch gewoon onze middelvinger opsteken en niet meer terugbetalen?
Ja, dat kan. In de Derde Wereld gebeurt het vrij regelmatig. Probleem is wel dat degenen die jou te goeder trouw geld hebben geleend, daarna geen zaken met je zullen willen doen. Voor de Eurozone/Nederland niet echt een optie.
Beter is het om degenen die te kwader trouw zijn, en jou op de een of andere wijze in het pak hebben genaaid met de bedoeling je in een faillissement ('default') te dwingen, of die jou met een torenhoge schuld hebben opgezadeld, om vervolgens richting 'Bahama's' te vertrekken, te grazen te nemen, als dat kan.
woensdag 5 mei 2010 om 14:39
quote:Ardberg schreef op 05 mei 2010 @ 14:02:
Nee hoor, ik wil je zeker begrepen. Alleen heb ik het gevoel dat jij het niet begrijpt, je uitleg is namelijk nogal warrig en onsamenhangend. Bovenstaande uitleg is al een stuk begrijpelijker, alleen kan ik me niet voorstellen dat het de werkelijkheid weergeeft. Want ondanks crisis en recessie, kijk ik om me heen heb ik alles dat mijn hartje begeert. Een huis, een auto, eten, drinken, kleren, meer geld dan ik op kan. Ik voel me niet geslacht, beroofd of uitgebuit. En ook niet boos. Al kan ik een zekere irrationele jaloezie naar die mensen die het nog beter hebben niet ontkennen. Maar boos, nee. En ik breng mijn geld ook nog steeds vrijwillig naar de bank. Of sta het onvrijwillig af aan de overheid.
Ja, dat begrijp ik. Maar dat komt omdat mensen slechts kijken naar een klein deel van hun portemonnaie.
Wat is de gemiddelde burger 'waard'? Dat is een optelsom van tegoeden en verplichtingen. In de basis niet echt moeilijk, maar wie er een echt bedrag aan wil hangen die is nog wel even bezig met uitleggen en rekenen.
Jij bent waard wat je bezit. Je huis. Je auto. Tot en met de paperclip in je bureaula. Plus wat je aan spaartegoeden hebt, met inbegrip van je pensioen. Minus je schulden.
Dat plaatje hoef ik vermoedelijk niet nader toe te lichten. Maar er zijn ook verplichtingen die je niet 'hoofdelijk' bent aangegaan, maar die jouw 'waarde' wel beperken als schuld. En dat is het bedrag aan staatsschuld dat op jouw conto staat.
Het vervelende is dat het onmogelijk is daar een bedrag aan te hangen. De totale Staatsschuld in Nederland is (2009) 347.021 miljoen Euro. Nou kun je dat bedrag wel delen door het aantal inwoners, en zo op een getal uitkomen, maar dat is niet representatief. De één betaalt meer belasting dan de ander. En in die vehouding moet die Staatsschuld ook worden toegerekend, waarbij ook bedrijven, en alles en iedereen die 'netto' belasting afdraagt, naar rato een deel van die schuld op zijn conto krijgt.
Je kan het beeld nog verder vervolmaken door ook het bezit van Nederland, en toekomstige uitgaven voor het onderhoud van ons land te projecteren, maar dat is hier niet zinvol.
Dat jij dus niet ervaart dat er een probleem is, is omdat de overheid sinds 2001 zo'n honderd miljard heeft geleend om jou niks tekort te laten komen. Maar ooit moet dat geld worden terugbetaald. Misschien niet door jou. Maar dan door je kinderen.
Zonder rente zou het allemaal een 'vestzak/broekzak' verhaal zijn. Beetje het verhaal achter de 'aflossingsvrije hypotheek'. Jouw huis, want je woont erin. En wat kan jou het schelen of het eigenlijk van de bank is? Totdat de rente gaat stijgen. Want die moet je wel ophoesten! En dát gaat pijn doen! Dan merk je ineens wat van die schulden. Ook van die Staatsschuld.......
Nee hoor, ik wil je zeker begrepen. Alleen heb ik het gevoel dat jij het niet begrijpt, je uitleg is namelijk nogal warrig en onsamenhangend. Bovenstaande uitleg is al een stuk begrijpelijker, alleen kan ik me niet voorstellen dat het de werkelijkheid weergeeft. Want ondanks crisis en recessie, kijk ik om me heen heb ik alles dat mijn hartje begeert. Een huis, een auto, eten, drinken, kleren, meer geld dan ik op kan. Ik voel me niet geslacht, beroofd of uitgebuit. En ook niet boos. Al kan ik een zekere irrationele jaloezie naar die mensen die het nog beter hebben niet ontkennen. Maar boos, nee. En ik breng mijn geld ook nog steeds vrijwillig naar de bank. Of sta het onvrijwillig af aan de overheid.
Ja, dat begrijp ik. Maar dat komt omdat mensen slechts kijken naar een klein deel van hun portemonnaie.
Wat is de gemiddelde burger 'waard'? Dat is een optelsom van tegoeden en verplichtingen. In de basis niet echt moeilijk, maar wie er een echt bedrag aan wil hangen die is nog wel even bezig met uitleggen en rekenen.
Jij bent waard wat je bezit. Je huis. Je auto. Tot en met de paperclip in je bureaula. Plus wat je aan spaartegoeden hebt, met inbegrip van je pensioen. Minus je schulden.
Dat plaatje hoef ik vermoedelijk niet nader toe te lichten. Maar er zijn ook verplichtingen die je niet 'hoofdelijk' bent aangegaan, maar die jouw 'waarde' wel beperken als schuld. En dat is het bedrag aan staatsschuld dat op jouw conto staat.
Het vervelende is dat het onmogelijk is daar een bedrag aan te hangen. De totale Staatsschuld in Nederland is (2009) 347.021 miljoen Euro. Nou kun je dat bedrag wel delen door het aantal inwoners, en zo op een getal uitkomen, maar dat is niet representatief. De één betaalt meer belasting dan de ander. En in die vehouding moet die Staatsschuld ook worden toegerekend, waarbij ook bedrijven, en alles en iedereen die 'netto' belasting afdraagt, naar rato een deel van die schuld op zijn conto krijgt.
Je kan het beeld nog verder vervolmaken door ook het bezit van Nederland, en toekomstige uitgaven voor het onderhoud van ons land te projecteren, maar dat is hier niet zinvol.
Dat jij dus niet ervaart dat er een probleem is, is omdat de overheid sinds 2001 zo'n honderd miljard heeft geleend om jou niks tekort te laten komen. Maar ooit moet dat geld worden terugbetaald. Misschien niet door jou. Maar dan door je kinderen.
Zonder rente zou het allemaal een 'vestzak/broekzak' verhaal zijn. Beetje het verhaal achter de 'aflossingsvrije hypotheek'. Jouw huis, want je woont erin. En wat kan jou het schelen of het eigenlijk van de bank is? Totdat de rente gaat stijgen. Want die moet je wel ophoesten! En dát gaat pijn doen! Dan merk je ineens wat van die schulden. Ook van die Staatsschuld.......
woensdag 5 mei 2010 om 14:47
quote:stout1975 schreef op 05 mei 2010 @ 14:23:
Jamaar Jaap, willen we dat wel echt dan, zaken doen met Rusland, China etc?
Als we er geen zaken meer mee doen hebben we er ook geen last van, toch?Dat kun je uitrekenen, of het meer 'last' dan 'lust' is. In het algemeen is het drijven van handel met andere landen welvaartsverhogend. En dat geldt zeker voor ons land, dat nauwelijks nog industrie of landbouw over heeft. Wij moeten het voor onze welvaart hebben van 'diensten' en 'doorvoer'. Twee takken van sport die niet zonder wereldhandel kunnen.
Jamaar Jaap, willen we dat wel echt dan, zaken doen met Rusland, China etc?
Als we er geen zaken meer mee doen hebben we er ook geen last van, toch?Dat kun je uitrekenen, of het meer 'last' dan 'lust' is. In het algemeen is het drijven van handel met andere landen welvaartsverhogend. En dat geldt zeker voor ons land, dat nauwelijks nog industrie of landbouw over heeft. Wij moeten het voor onze welvaart hebben van 'diensten' en 'doorvoer'. Twee takken van sport die niet zonder wereldhandel kunnen.
woensdag 5 mei 2010 om 14:59
quote:jaap schreef op 05 mei 2010 @ 14:39:
[...]
Ja, dat begrijp ik. Maar dat komt omdat mensen slechts kijken naar een klein deel van hun portemonnaie.
Wat is de gemiddelde burger 'waard'? Dat is een optelsom van tegoeden en verplichtingen. In de basis niet echt moeilijk, maar wie er een echt bedrag aan wil hangen die is nog wel even bezig met uitleggen en rekenen.
Jij bent waard wat je bezit. Je huis. Je auto. Tot en met de paperclip in je bureaula. Plus wat je aan spaartegoeden hebt, met inbegrip van je pensioen. Minus je schulden.
Dat plaatje hoef ik vermoedelijk niet nader toe te lichten. Maar er zijn ook verplichtingen die je niet 'hoofdelijk' bent aangegaan, maar die jouw 'waarde' wel beperken als schuld. En dat is het bedrag aan staatsschuld dat op jouw conto staat.
Het vervelende is dat het onmogelijk is daar een bedrag aan te hangen. De totale Staatsschuld in Nederland is (2009) 347.021 miljoen Euro. Nou kun je dat bedrag wel delen door het aantal inwoners, en zo op een getal uitkomen, maar dat is niet representatief. De één betaalt meer belasting dan de ander. En in die vehouding moet die Staatsschuld ook worden toegerekend, waarbij ook bedrijven, en alles en iedereen die 'netto' belasting afdraagt, naar rato een deel van die schuld op zijn conto krijgt.
Je kan het beeld nog verder vervolmaken door ook het bezit van Nederland, en toekomstige uitgaven voor het onderhoud van ons land te projecteren, maar dat is hier niet zinvol.
Dat jij dus niet ervaart dat er een probleem is, is omdat de overheid sinds 2001 zo'n honderd miljard heeft geleend om jou niks tekort te laten komen. Maar ooit moet dat geld worden terugbetaald. Misschien niet door jou. Maar dan door je kinderen.
Zonder rente zou het allemaal een 'vestzak/broekzak' verhaal zijn. Beetje het verhaal achter de 'aflossingsvrije hypotheek'. Jouw huis, want je woont erin. En wat kan jou het schelen of het eigenlijk van de bank is? Totdat de rente gaat stijgen. Want die moet je wel ophoesten! En dát gaat pijn doen! Dan merk je ineens wat van die schulden. Ook van die Staatsschuld.......
Maar Jaap, zelfs dat is toch geen probleem? Want van wie heeft overheid dat geld geleend? Van de burgers, toch? Ik breng mijn geld naar de bank en die koopt er onder andere staatobligaties van, die meer rentend zijn dan wat ze mij betalen. Of ik koop die staatobligaties zelf. Dus die extra rente krijg ik dan ook weer terug op de tegoeden die ik heb uitstaan, want daarvan gaat de rente dan ook weer omhoog.
En nog steeds heb ik dan dat huis, die auto, die familie die van me houdt, die grappige kat om wie ik zo kan lachen en meer geld dan ik op kan. Dat heb ik altijd gehad, dat hebben mijn ouders altijd gehad, dat hebben hun ouders altijd gehad. Dus nog steeds ben ik niet boos. En die lichte jaloezie, wel, dat schijnt nu eenmaal bij mensen te horen, want eigenlijk wil ik geen groter huis dan ik nu heb, geen groter auto en zeker niet meer spullen!
Dus nog steeds ben ik niet boos. En wel gelukkig. Al heel lang!
[...]
Ja, dat begrijp ik. Maar dat komt omdat mensen slechts kijken naar een klein deel van hun portemonnaie.
Wat is de gemiddelde burger 'waard'? Dat is een optelsom van tegoeden en verplichtingen. In de basis niet echt moeilijk, maar wie er een echt bedrag aan wil hangen die is nog wel even bezig met uitleggen en rekenen.
Jij bent waard wat je bezit. Je huis. Je auto. Tot en met de paperclip in je bureaula. Plus wat je aan spaartegoeden hebt, met inbegrip van je pensioen. Minus je schulden.
Dat plaatje hoef ik vermoedelijk niet nader toe te lichten. Maar er zijn ook verplichtingen die je niet 'hoofdelijk' bent aangegaan, maar die jouw 'waarde' wel beperken als schuld. En dat is het bedrag aan staatsschuld dat op jouw conto staat.
Het vervelende is dat het onmogelijk is daar een bedrag aan te hangen. De totale Staatsschuld in Nederland is (2009) 347.021 miljoen Euro. Nou kun je dat bedrag wel delen door het aantal inwoners, en zo op een getal uitkomen, maar dat is niet representatief. De één betaalt meer belasting dan de ander. En in die vehouding moet die Staatsschuld ook worden toegerekend, waarbij ook bedrijven, en alles en iedereen die 'netto' belasting afdraagt, naar rato een deel van die schuld op zijn conto krijgt.
Je kan het beeld nog verder vervolmaken door ook het bezit van Nederland, en toekomstige uitgaven voor het onderhoud van ons land te projecteren, maar dat is hier niet zinvol.
Dat jij dus niet ervaart dat er een probleem is, is omdat de overheid sinds 2001 zo'n honderd miljard heeft geleend om jou niks tekort te laten komen. Maar ooit moet dat geld worden terugbetaald. Misschien niet door jou. Maar dan door je kinderen.
Zonder rente zou het allemaal een 'vestzak/broekzak' verhaal zijn. Beetje het verhaal achter de 'aflossingsvrije hypotheek'. Jouw huis, want je woont erin. En wat kan jou het schelen of het eigenlijk van de bank is? Totdat de rente gaat stijgen. Want die moet je wel ophoesten! En dát gaat pijn doen! Dan merk je ineens wat van die schulden. Ook van die Staatsschuld.......
Maar Jaap, zelfs dat is toch geen probleem? Want van wie heeft overheid dat geld geleend? Van de burgers, toch? Ik breng mijn geld naar de bank en die koopt er onder andere staatobligaties van, die meer rentend zijn dan wat ze mij betalen. Of ik koop die staatobligaties zelf. Dus die extra rente krijg ik dan ook weer terug op de tegoeden die ik heb uitstaan, want daarvan gaat de rente dan ook weer omhoog.
En nog steeds heb ik dan dat huis, die auto, die familie die van me houdt, die grappige kat om wie ik zo kan lachen en meer geld dan ik op kan. Dat heb ik altijd gehad, dat hebben mijn ouders altijd gehad, dat hebben hun ouders altijd gehad. Dus nog steeds ben ik niet boos. En die lichte jaloezie, wel, dat schijnt nu eenmaal bij mensen te horen, want eigenlijk wil ik geen groter huis dan ik nu heb, geen groter auto en zeker niet meer spullen!
Dus nog steeds ben ik niet boos. En wel gelukkig. Al heel lang!
woensdag 5 mei 2010 om 15:08
quote:Ardberg schreef op 05 mei 2010 @ 14:59:
(..)Dus nog steeds ben ik niet boos. En wel gelukkig. Al heel lang!Ik zeg ook niet dat je boos moet zijn. Ik ben ook niet boos, want ik heb voordat die kredietcrisis 'toesloeg' mijn maatregelen genomen, omdat ik de klap aan zag komen. En als de belastingdruk hier te hoog oploopt, of de kwaliteit van het leven te snel achteruit gaat en het verval intreedt, zijn er nog genoeg andere leuke stekjes op de wereld.
(..)Dus nog steeds ben ik niet boos. En wel gelukkig. Al heel lang!Ik zeg ook niet dat je boos moet zijn. Ik ben ook niet boos, want ik heb voordat die kredietcrisis 'toesloeg' mijn maatregelen genomen, omdat ik de klap aan zag komen. En als de belastingdruk hier te hoog oploopt, of de kwaliteit van het leven te snel achteruit gaat en het verval intreedt, zijn er nog genoeg andere leuke stekjes op de wereld.
woensdag 5 mei 2010 om 15:21
quote:jaap schreef op 05 mei 2010 @ 15:08:
[...]
Ik zeg ook niet dat je boos moet zijn. Ik ben ook niet boos, want ik heb voordat die kredietcrisis 'toesloeg' mijn maatregelen genomen, omdat ik de klap aan zag komen. En als de belastingdruk hier te hoog oploopt, of de kwaliteit van het leven te snel achteruit gaat en het verval intreedt, zijn er nog genoeg andere leuke stekjes op de wereld.
Je zegt hier 'als' en daar ben ik blij om, want soms klink je alsof je eigenlijk 'wanneer' bedoelt. Alsof je er van uitgaat dat het ooit gaat gebeuren.
Maar feit is dat ik dat bij kapitalistische landen eigenlijk nog nooit heb zien gebeuren. De landen met verval hadden doorgaans iets dictatoriaals of communistisch aan het bewind, of gingen gebukt onder corruptie. De moderne kapitalistische landen met een parlementaire democratie of soortgelijk systeem gaat het alleen maar beter. En beter. Het lijkt erop dat verval vooral wordt veroorzaakt door corruptie of machtsmisbruik, niet door kapitalisme. Of, kapitalisme, dat hebben we hier ook niet echt, noem het een vorm van gereguleerd kapitalisme, kapitalisme met een vangnet, of zoiets.
[...]
Ik zeg ook niet dat je boos moet zijn. Ik ben ook niet boos, want ik heb voordat die kredietcrisis 'toesloeg' mijn maatregelen genomen, omdat ik de klap aan zag komen. En als de belastingdruk hier te hoog oploopt, of de kwaliteit van het leven te snel achteruit gaat en het verval intreedt, zijn er nog genoeg andere leuke stekjes op de wereld.
Je zegt hier 'als' en daar ben ik blij om, want soms klink je alsof je eigenlijk 'wanneer' bedoelt. Alsof je er van uitgaat dat het ooit gaat gebeuren.
Maar feit is dat ik dat bij kapitalistische landen eigenlijk nog nooit heb zien gebeuren. De landen met verval hadden doorgaans iets dictatoriaals of communistisch aan het bewind, of gingen gebukt onder corruptie. De moderne kapitalistische landen met een parlementaire democratie of soortgelijk systeem gaat het alleen maar beter. En beter. Het lijkt erop dat verval vooral wordt veroorzaakt door corruptie of machtsmisbruik, niet door kapitalisme. Of, kapitalisme, dat hebben we hier ook niet echt, noem het een vorm van gereguleerd kapitalisme, kapitalisme met een vangnet, of zoiets.
woensdag 5 mei 2010 om 20:44
Ardberg, ik vrees dat je kennis van de recente historie niet echt accuraat is. Wel is het zo dat verval van een kapitalistisch model al snel leidt tot een vorm van dictatuur. Maar dan moet je het wel in de juiste volgorde willen zien.
Ik was een paar maanden geleden in de VS, waar inmiddels duizenden buiten in de vrieskou langs de snelweg in geïmproviseerde tenten sliepen, met bordjes ernaast 'Need Food', 'Need Propane'. En ik kan je verzekeren dat de sfeer daar snel grimmiger wordt. Onder de mensen die niks (meer) hebben. Maar ook onder de middenklasse, die zich op lijkt te maken voor het verdedigen van wat ze hebben.
Dat de belastingdruk hier wel op moet lopen, óf de kwaliteit van ons leven dramatisch moet inzakken, ligt besloten in die spectaculaire Staatsschuld. Tenzij........
Tenzij we een manier vinden om de profiteurs binnen het financiële systeem, die zichzelf verrijken door de regels van het spel aan te passen tijdens het spel, kunnen laten opdraaien voor de gemaakte kosten. Ik ben niet tegen het kapitalistische systeem, en al helemaal niet gedreven door jaloezie. Ik vrees alleen dat het systeem het niet overleeft als we op onze handen blijven zitten. Met alle gevolgen van dien. Inclusief de mogelijkheid van dictatoriale oplossingen en (burger) oorlog.
Nog een quote uit de 'hearings' in de VS naar aanleiding van de ontdekking dat Goldman Sachs miljarden had verdiend aan het verkopen van 'junk' aan (onder andere) ABN-AMRO, door na de verkoop 'short' te gaan op de verwachtingen dat die papieren waardeloos zouden worden.
Senator John Ensign, a Republican, said residents in Las Vegas in his home state of Nevada would take offense at being compared with Wall Street.
“In Las Vegas most people know that the odds are stacked against them,” Ensign said. “On Wall Street they manipulate the odds while you’re playing the game.”
Ik was een paar maanden geleden in de VS, waar inmiddels duizenden buiten in de vrieskou langs de snelweg in geïmproviseerde tenten sliepen, met bordjes ernaast 'Need Food', 'Need Propane'. En ik kan je verzekeren dat de sfeer daar snel grimmiger wordt. Onder de mensen die niks (meer) hebben. Maar ook onder de middenklasse, die zich op lijkt te maken voor het verdedigen van wat ze hebben.
Dat de belastingdruk hier wel op moet lopen, óf de kwaliteit van ons leven dramatisch moet inzakken, ligt besloten in die spectaculaire Staatsschuld. Tenzij........
Tenzij we een manier vinden om de profiteurs binnen het financiële systeem, die zichzelf verrijken door de regels van het spel aan te passen tijdens het spel, kunnen laten opdraaien voor de gemaakte kosten. Ik ben niet tegen het kapitalistische systeem, en al helemaal niet gedreven door jaloezie. Ik vrees alleen dat het systeem het niet overleeft als we op onze handen blijven zitten. Met alle gevolgen van dien. Inclusief de mogelijkheid van dictatoriale oplossingen en (burger) oorlog.
Nog een quote uit de 'hearings' in de VS naar aanleiding van de ontdekking dat Goldman Sachs miljarden had verdiend aan het verkopen van 'junk' aan (onder andere) ABN-AMRO, door na de verkoop 'short' te gaan op de verwachtingen dat die papieren waardeloos zouden worden.
Senator John Ensign, a Republican, said residents in Las Vegas in his home state of Nevada would take offense at being compared with Wall Street.
“In Las Vegas most people know that the odds are stacked against them,” Ensign said. “On Wall Street they manipulate the odds while you’re playing the game.”
woensdag 5 mei 2010 om 20:50
Wat mij -waarschijnlijk net als Jaap- stoort aan de bankiers en hun bonussen is dat zij beloond worden voor wangedrag.
Een bankier die fantastisch zaken doet waarmee werkelijke shareholders value gecombineerd met stakeholders value wordt gecreëerd mag van mij ook fantastische bonussen verdienen.
Nu worden er echter bankiers beloond die nooit de intentie hebben gehad om fatsoenlijk zaken te doen en dat is erg zuur.
Een bankier die fantastisch zaken doet waarmee werkelijke shareholders value gecombineerd met stakeholders value wordt gecreëerd mag van mij ook fantastische bonussen verdienen.
Nu worden er echter bankiers beloond die nooit de intentie hebben gehad om fatsoenlijk zaken te doen en dat is erg zuur.
woensdag 5 mei 2010 om 22:07
Kweenie hoor, Jaap, maar als je de VS als voorbeeld van een land in verval noemt, omdat er zwervers zijn, dan ben ik niet degene met een niet accuraat beeld. De welvaart daar stijgt nog steeds, de technologie gaat vooruit, de gemiddelde Amerikaan heeft het beter dan wij. Ze gaan eerder kapot aan hun welvaart (ik refereen aan Obesitas) dan aan hun 'verval'.
Dus.
Nog steeds niet boos
Dus.
Nog steeds niet boos
woensdag 5 mei 2010 om 23:43
We gaan nog veel meer ellende beleven met onze banken. Ze hebben ook nog eens voor miljarden aan staatsobligaties op hun balans staan van landen zoals Griekenland, Spanje, Portugal en België.
Allemaal landen die hun overheidfinancíën gierend uit de hand hebben laten lopen en die naar normale economische wetten zo ongeveer failliet moeten worden verklaard.
De banken zullen dus gigantisch hun verliezen moeten afboeken op deze junkobligaties, daardoor zullen ze zwaar in de problemen komen en dan moeten ze wederom gered worden. Alleen zal het dan nog veel meer geld kosten.
Ik denk dat de kans nu reëel is dat de hele Eurozone binnen anderhalf jaar uit elkaar klapt.
Met dank aan de politici die ons telkens hebben verzekerd dat het Stabiliteitspact voldoende garanties bood voor gezonde staatshuishoudingen en een stabiele Euro.
Allemaal landen die hun overheidfinancíën gierend uit de hand hebben laten lopen en die naar normale economische wetten zo ongeveer failliet moeten worden verklaard.
De banken zullen dus gigantisch hun verliezen moeten afboeken op deze junkobligaties, daardoor zullen ze zwaar in de problemen komen en dan moeten ze wederom gered worden. Alleen zal het dan nog veel meer geld kosten.
Ik denk dat de kans nu reëel is dat de hele Eurozone binnen anderhalf jaar uit elkaar klapt.
Met dank aan de politici die ons telkens hebben verzekerd dat het Stabiliteitspact voldoende garanties bood voor gezonde staatshuishoudingen en een stabiele Euro.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 6 mei 2010 om 09:42
quote:Ardberg schreef op 05 mei 2010 @ 22:07:
Kweenie hoor, Jaap, maar als je de VS als voorbeeld van een land in verval noemt, omdat er zwervers zijn, dan ben ik niet degene met een niet accuraat beeld. De welvaart daar stijgt nog steeds, de technologie gaat vooruit, de gemiddelde Amerikaan heeft het beter dan wij. Ze gaan eerder kapot aan hun welvaart (ik refereen aan Obesitas) dan aan hun 'verval'.
Dus.
Nog steeds niet boos Heeft de gemiddelde Amerikaan het beter dan wij? Ik vrees dat je niet echt goed bent geïnformeerd. Bovendien is het een zijspoor.
Kweenie hoor, Jaap, maar als je de VS als voorbeeld van een land in verval noemt, omdat er zwervers zijn, dan ben ik niet degene met een niet accuraat beeld. De welvaart daar stijgt nog steeds, de technologie gaat vooruit, de gemiddelde Amerikaan heeft het beter dan wij. Ze gaan eerder kapot aan hun welvaart (ik refereen aan Obesitas) dan aan hun 'verval'.
Dus.
Nog steeds niet boos Heeft de gemiddelde Amerikaan het beter dan wij? Ik vrees dat je niet echt goed bent geïnformeerd. Bovendien is het een zijspoor.
donderdag 6 mei 2010 om 09:57
DS, je bent niet goed geïnformeerd. Spanje (met name) heeft haar overheidsfinanciën beter op orde dan vele andere landen. De reden dat Spanje meegezogen wordt is niet het falende beleid van de politici, maar de wankelende vastgoedsector, na jaren van speculatie met vastgoed door private instellingen.
Daarnaast wordt er op het moment stevig gehandeld tegen de Euro door speculanten-met-voorkennis, zoals Goldman Sachs en daaraan gelieerde grote private ondernemingen die geen waarde creëren, behalve voor zichzelf.
Over 'Griekenland' is een ander topic, en ik denk dat het beter is deze discussie dáár voort te zetten. Niet dat er geen relatie is tussen deze twee onderwerpen, maar ik vrees dat de meesten dan door de bomen het bos helemaal niet meer zien, als we die twee onderwerpen gaan husselen.
Daarnaast wordt er op het moment stevig gehandeld tegen de Euro door speculanten-met-voorkennis, zoals Goldman Sachs en daaraan gelieerde grote private ondernemingen die geen waarde creëren, behalve voor zichzelf.
Over 'Griekenland' is een ander topic, en ik denk dat het beter is deze discussie dáár voort te zetten. Niet dat er geen relatie is tussen deze twee onderwerpen, maar ik vrees dat de meesten dan door de bomen het bos helemaal niet meer zien, als we die twee onderwerpen gaan husselen.
donderdag 6 mei 2010 om 10:01
quote:In het jargon heet het dat de overheden de banken 'gered' hebben. Maar hoe doet een overheid dat? Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan. 'Producten' die die banken doorgaans van andere banken en zwendelaars kochten, en die achteraf geen ene moer waard bleken te zijn.de verkoper/ verkoper is Wouter Bos, medeverantwoordelijk van het kopen van katten-in-de-zak. Typisch P.v.d.A om met vooral zwendelaars in zee te gaan.
donderdag 6 mei 2010 om 10:15
quote:jaap schreef op 04 mei 2010 @ 21:02:
Hoe was dat mogelijk?Hangt van de bank af. Je kent vast de verschillende businessmodellen van banken wel.quote:En kunnen we nu opgelucht ademhalen?Hangt er maar vanaf waar jij opgelucht van raakt.quote:Maar hoe doet een overheid dat?dat varieert sterk per overheid.quote:Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan.Dat is één van de vormen ja.quote:Die miljardenwinsten van die banken nu, is dus 'ons' geld.Grote stappen snel thuis-redeneren doet het altijd goed voor complotdenkers. Met de realiteit heeft het net genoeg te maken om geloofwaardig te zijn voor mede-complotdenkers.quote:Bent u daar boos over?Nee.quote:Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen?Nee. Alleen al omdat ik er niets tegen zou willen doen.quote:Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken?Ik vertrouw in de werking van de markt en ik constateer dat we al een hele tijd de vruchten plukken van ons monetaire stelsel. Ook de nadelen, vanzelfsprekend. Persoonlijk heb ik liever zo nu en dan een crisis, dan dat ik heel gelijkmatig mijn eigen koeien moet melken.quote:Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?Je gooit alles weer fijn op een hoop he. Halve waarheden, spannend klinkende "inzichten", als complotdenker is het leven een feest.
Hoe was dat mogelijk?Hangt van de bank af. Je kent vast de verschillende businessmodellen van banken wel.quote:En kunnen we nu opgelucht ademhalen?Hangt er maar vanaf waar jij opgelucht van raakt.quote:Maar hoe doet een overheid dat?dat varieert sterk per overheid.quote:Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan.Dat is één van de vormen ja.quote:Die miljardenwinsten van die banken nu, is dus 'ons' geld.Grote stappen snel thuis-redeneren doet het altijd goed voor complotdenkers. Met de realiteit heeft het net genoeg te maken om geloofwaardig te zijn voor mede-complotdenkers.quote:Bent u daar boos over?Nee.quote:Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen?Nee. Alleen al omdat ik er niets tegen zou willen doen.quote:Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken?Ik vertrouw in de werking van de markt en ik constateer dat we al een hele tijd de vruchten plukken van ons monetaire stelsel. Ook de nadelen, vanzelfsprekend. Persoonlijk heb ik liever zo nu en dan een crisis, dan dat ik heel gelijkmatig mijn eigen koeien moet melken.quote:Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?Je gooit alles weer fijn op een hoop he. Halve waarheden, spannend klinkende "inzichten", als complotdenker is het leven een feest.
donderdag 6 mei 2010 om 10:42
quote:Dibah schreef op 06 mei 2010 @ 10:01:
de verkoper/ verkoper is Wouter Bos, medeverantwoordelijk van het kopen van katten-in-de-zak. Typisch P.v.d.A om met vooral zwendelaars in zee te gaan.Het spijt mij, maar hier ga ik niet serieus op in. Overal ter wereld hebben politici banken met miljarden overeind gehouden of defacto opgekocht. Zelfs hier een PvdA-bash optie in zien, dat trek ik niet.
de verkoper/ verkoper is Wouter Bos, medeverantwoordelijk van het kopen van katten-in-de-zak. Typisch P.v.d.A om met vooral zwendelaars in zee te gaan.Het spijt mij, maar hier ga ik niet serieus op in. Overal ter wereld hebben politici banken met miljarden overeind gehouden of defacto opgekocht. Zelfs hier een PvdA-bash optie in zien, dat trek ik niet.
donderdag 6 mei 2010 om 10:55
@ Rider, je hebt zeker gelijk dat ik in mijn OP 'kort door de bocht' ga. Anders dan jij, minimaal net zo 'kort door de bocht', en duidelijk paranoïde suggereert, is dat alleen maar omdat die OP anders een boek zou worden. Zoals je ziet tracht ik een discussie over het één en ander op te zetten, en niet om mijn visie, of 'complot' aan jou, of wie dan ook, op te dringen. Er is geen 'complot'. Maar er zijn wel machten die 'de markt' manipuleren ten bate van zichzelf, zonder 'waarde' toe te voegen, maar die 'waarde' juist vernietigen. Er zijn ook machten die toegang hebben tot 'goedkoop geld', en daar in de 'carry trade' fortuinen mee kunnen 'verdienen' over de ruggen van de gewone burgers, die via de belastingen die fortuinen op mogen hoesten.
Met mijn kritiek schaar ik mij aan de zijde van tal van (in mijn ogen) top-economen, een groeiende schare Amerikaanse politici, President Sarkozy van Frankrijk, en Lord Adair Turner.
Met mijn kritiek schaar ik mij aan de zijde van tal van (in mijn ogen) top-economen, een groeiende schare Amerikaanse politici, President Sarkozy van Frankrijk, en Lord Adair Turner.
donderdag 6 mei 2010 om 12:57
quote:jaap schreef op 06 mei 2010 @ 09:42:
[...]
Heeft de gemiddelde Amerikaan het beter dan wij? Ik vrees dat je niet echt goed bent geïnformeerd. Bovendien is het een zijspoor.
Zo'n 12 %, volgens mij:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita
Maar jij gaat vast weer allemaal subjectieve en niet-meetbare grootheden meewegen en dan kom je inderdaad in zo'n oeverloze discussie terecht waarin jij je zo thuis voelt.
[...]
Heeft de gemiddelde Amerikaan het beter dan wij? Ik vrees dat je niet echt goed bent geïnformeerd. Bovendien is het een zijspoor.
Zo'n 12 %, volgens mij:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita
Maar jij gaat vast weer allemaal subjectieve en niet-meetbare grootheden meewegen en dan kom je inderdaad in zo'n oeverloze discussie terecht waarin jij je zo thuis voelt.
donderdag 6 mei 2010 om 21:15
quote:Ardberg schreef op 06 mei 2010 @ 12:57:
Zo'n 12 %, volgens mij:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita
Maar jij gaat vast weer allemaal subjectieve en niet-meetbare grootheden meewegen en dan kom je inderdaad in zo'n oeverloze discussie terecht waarin jij je zo thuis voelt.Zulke onzinnige opmerkingen als dat dat hogere GDP voornamelijk werd gefinancieerd met geleend geld, dat nu zo onderhand toch eens terugbetaald moet worden. Zoals je kunt zien is de totale schuld per familie nu iets van 690.000 dollar, met een gemiddeld inkomen per familie van 62.000 dollar. Dat is toch 11 jaar werken zonder één cent te verdienen als je dat allemaal af moet betalen.
Het GDP laat zich niet zomaar vertalen in welvaart. Het vermaarde 'Jane's Information Services' komt met DEZE lijst. Daarop prijkt Nederland op de negende plek, en de VS op de vierentwintigste.
Het Legatum Institute heeft Nederland op acht, en de VS op negen. (De criteria staan in het artikel).
Zo'n 12 %, volgens mij:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... per_capita
Maar jij gaat vast weer allemaal subjectieve en niet-meetbare grootheden meewegen en dan kom je inderdaad in zo'n oeverloze discussie terecht waarin jij je zo thuis voelt.Zulke onzinnige opmerkingen als dat dat hogere GDP voornamelijk werd gefinancieerd met geleend geld, dat nu zo onderhand toch eens terugbetaald moet worden. Zoals je kunt zien is de totale schuld per familie nu iets van 690.000 dollar, met een gemiddeld inkomen per familie van 62.000 dollar. Dat is toch 11 jaar werken zonder één cent te verdienen als je dat allemaal af moet betalen.
Het GDP laat zich niet zomaar vertalen in welvaart. Het vermaarde 'Jane's Information Services' komt met DEZE lijst. Daarop prijkt Nederland op de negende plek, en de VS op de vierentwintigste.
Het Legatum Institute heeft Nederland op acht, en de VS op negen. (De criteria staan in het artikel).
donderdag 6 mei 2010 om 21:54
Haha, Jaap, je bent grappig! Denk je nou dat ik een scheve vergelijking niet herken?
Maar goed, ik twijfel er niet aan dat je dit wel weet, maar GDP gaat over inkomen, een stroom. Schuld gaat over een voorraad. Die kan je niet met elkaar vergelijken. Plus, en daar hebben we het al eens over gehad, tegenover die schuld staat een vermogen, een bezit, waarde. Die schuld is namelijk geleend van de burgers, weet je nog. Ergo, geen problemen daar. En al die burgers hebben het ondertussen dus nog steeds erg goed, hebben een huis, een auto, en 12% meer te besteden dan wij. Wel, de meeste van die burgers, in ieder geval.
En die andere indices, wel, zoals ik al zie, je gaat andere dingen meewegen. Subjectief. Zoals 'stabiliteit' (je vermaarde Jane's Index). Maar feitelijk is GDP per capita in PPP's de enige echte objectieve maatstaf. Die in de praktijk nog goed werkt ook.
Hopelijk kan je in een reactie nou eens iets verder komen dan een eloquent equivalent van 'nietus'.
Maar goed, ik twijfel er niet aan dat je dit wel weet, maar GDP gaat over inkomen, een stroom. Schuld gaat over een voorraad. Die kan je niet met elkaar vergelijken. Plus, en daar hebben we het al eens over gehad, tegenover die schuld staat een vermogen, een bezit, waarde. Die schuld is namelijk geleend van de burgers, weet je nog. Ergo, geen problemen daar. En al die burgers hebben het ondertussen dus nog steeds erg goed, hebben een huis, een auto, en 12% meer te besteden dan wij. Wel, de meeste van die burgers, in ieder geval.
En die andere indices, wel, zoals ik al zie, je gaat andere dingen meewegen. Subjectief. Zoals 'stabiliteit' (je vermaarde Jane's Index). Maar feitelijk is GDP per capita in PPP's de enige echte objectieve maatstaf. Die in de praktijk nog goed werkt ook.
Hopelijk kan je in een reactie nou eens iets verder komen dan een eloquent equivalent van 'nietus'.
