Actueel
alle pijlers
Banken en winst
dinsdag 4 mei 2010 om 21:02
'Positief' nieuws uit de financiële wereld: De banken maken (bijna) overal weer miljarden winst.
Hoe was dat mogelijk? En kunnen we nu opgelucht ademhalen?
In het jargon heet het dat de overheden de banken 'gered' hebben. Maar hoe doet een overheid dat? Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan. 'Producten' die die banken doorgaans van andere banken en zwendelaars kochten, en die achteraf geen ene moer waard bleken te zijn. En nu zit die burger met die 'katten-in-de-zak', en mag de burger de broekriem aanhalen om 'het systeem' niet te laten ontploffen. Die miljardenwinsten van die banken nu, is dus 'ons' geld.
Bent u daar boos over? Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?
Hoe was dat mogelijk? En kunnen we nu opgelucht ademhalen?
In het jargon heet het dat de overheden de banken 'gered' hebben. Maar hoe doet een overheid dat? Door waardeloze bezittingen van banken over te hevelen naar bezit van de 'overheid'. De burger 'koopt' dus als het ware de 'katten-in-de-zak' die die banken op de balans hadden staan. 'Producten' die die banken doorgaans van andere banken en zwendelaars kochten, en die achteraf geen ene moer waard bleken te zijn. En nu zit die burger met die 'katten-in-de-zak', en mag de burger de broekriem aanhalen om 'het systeem' niet te laten ontploffen. Die miljardenwinsten van die banken nu, is dus 'ons' geld.
Bent u daar boos over? Voelt u zich machteloos om daar iets tegen te doen? Vertrouwt u er wel op dat die banken dat geld weer op een verantwoorde wijze 'in omloop' brengen, zodat we er ten slotte allemaal de vruchten van plukken? Of bent u wel blij dat het zover gekomen is, omdat het eindelijk de kans biedt flink te saneren in al die 'franje'?
donderdag 6 mei 2010 om 22:30
quote:Ardberg schreef op 06 mei 2010 @ 21:54:
(..)En die andere indices, wel, zoals ik al zie, je gaat andere dingen meewegen.(..)Ja, want het ging over welvaart. En ik hoop toch écht dat je inziet dat daarbij meer meespeelt dan het GDP. Stel dat een land vol slaven een prachtig GDP realiseert, dat in z'n geheel toevloeit naar één man. Is dat land dan welvarend? In jouw ogen kennelijk wel. Ik denk daar toch echt anders over.
(..)En die andere indices, wel, zoals ik al zie, je gaat andere dingen meewegen.(..)Ja, want het ging over welvaart. En ik hoop toch écht dat je inziet dat daarbij meer meespeelt dan het GDP. Stel dat een land vol slaven een prachtig GDP realiseert, dat in z'n geheel toevloeit naar één man. Is dat land dan welvarend? In jouw ogen kennelijk wel. Ik denk daar toch echt anders over.
donderdag 6 mei 2010 om 23:41
quote:jaap schreef op 06 mei 2010 @ 22:22:
[...]
De burgers van China, Rusland, verschillende oliestaten en in de Euro-landen, met name.
Die op hun beurt weer geld geleend hebben van VS-burgers, waardoor de schulden nog steeds gedekt zijn door de bezittingen.
quote:jaap schreef op 06 mei 2010 @ 22:30:
[...]
Ja, want het ging over welvaart. En ik hoop toch écht dat je inziet dat daarbij meer meespeelt dan het GDP. Stel dat een land vol slaven een prachtig GDP realiseert, dat in z'n geheel toevloeit naar één man. Is dat land dan welvarend? In jouw ogen kennelijk wel. Ik denk daar toch echt anders over.
Zoals ik zei, je wijkt vast af van de enige objectieve maatstaf door subjectieve niet-meetbare variabelen mee te wegen zodat er tenminste uit komt wat jij wil. En dat verdedig je met een niet-bestaand ireeel en mensonterend voorbeeld wat je wel af moet keuren en waarvan de afkeur dan via een drogreden zou betekenen dat jouw arbitraire gekunstelde maatstaf inderdaad de juiste is. Die manier van redeneren heet ook wel 'drogreden'.
quote:jaap schreef op 06 mei 2010 @ 22:32:
[...]
Alsof er geen relatie is......
Alsof het feit dat er een relatie is betekent dat je ze mag vergelijken en dat je andere relevante variabelen, zoals bezit, weg mag laten.
Nee, sorry Jaap, maar al met al had je toch gewoon beter 'nietus' kunnen zeggen. Dat was niet zo weinig overtuigend geweest, maar zonder valse vergelijkingen en drogredenen.
[...]
De burgers van China, Rusland, verschillende oliestaten en in de Euro-landen, met name.
Die op hun beurt weer geld geleend hebben van VS-burgers, waardoor de schulden nog steeds gedekt zijn door de bezittingen.
quote:jaap schreef op 06 mei 2010 @ 22:30:
[...]
Ja, want het ging over welvaart. En ik hoop toch écht dat je inziet dat daarbij meer meespeelt dan het GDP. Stel dat een land vol slaven een prachtig GDP realiseert, dat in z'n geheel toevloeit naar één man. Is dat land dan welvarend? In jouw ogen kennelijk wel. Ik denk daar toch echt anders over.
Zoals ik zei, je wijkt vast af van de enige objectieve maatstaf door subjectieve niet-meetbare variabelen mee te wegen zodat er tenminste uit komt wat jij wil. En dat verdedig je met een niet-bestaand ireeel en mensonterend voorbeeld wat je wel af moet keuren en waarvan de afkeur dan via een drogreden zou betekenen dat jouw arbitraire gekunstelde maatstaf inderdaad de juiste is. Die manier van redeneren heet ook wel 'drogreden'.
quote:jaap schreef op 06 mei 2010 @ 22:32:
[...]
Alsof er geen relatie is......
Alsof het feit dat er een relatie is betekent dat je ze mag vergelijken en dat je andere relevante variabelen, zoals bezit, weg mag laten.
Nee, sorry Jaap, maar al met al had je toch gewoon beter 'nietus' kunnen zeggen. Dat was niet zo weinig overtuigend geweest, maar zonder valse vergelijkingen en drogredenen.
vrijdag 7 mei 2010 om 00:17
Maar goed, alles overdenkend, vraag ik me ineens af waarom we het hier eigenlijk nog over hebben. Alle meelezers zijn afgehaakt dus daar hoeven we het niet voor te doen. Het is mij inmiddels duidelijk dat ik het helderder zie dan jij, omdat ik geen drogredenen en halve vergelijkingen nodig heb voor mijn visie, en ben echt niet zo dom dat ik me door ondeugdelijke argumenten laat overtuigen van onwaarheden. Jij gelooft heilig in je eigen waanbeelden en zoekt urenlang naar argumenten die ze bevestigen en negeert de argumenten die je zouden kunnen laten zien hoe het echt zit. Ergo, wij gaan elkaar niet overtuigen.
Zullen we het hierbij laten en de discussie staken? Kunnen we een biertje drinken en het over de vrouwen hebben. Of over voetbal of auto's. Of drink je ook liever whisky?
Zullen we het hierbij laten en de discussie staken? Kunnen we een biertje drinken en het over de vrouwen hebben. Of over voetbal of auto's. Of drink je ook liever whisky?
vrijdag 7 mei 2010 om 10:54
@ Ardberg, dat er niemand meer meeleest, dat kun jij niet weten. En ik weet zelfs wel zeker dat je ongelijk hebt. Dat je opgesloten zit in je boekhouders-wereld, en de economische modellen waar je vertrouwd mee bent representatiever vindt voor de werkelijkheid dan de werkelijkheid zelf, dat was mij bijna vanaf het begin al duidelijk. En de reden waarom ik vroeg of je wel uitleg wilde. Nee dus.
Welvaart als getal in een economische formule interesseert de gemiddelde burger geen ros. Het gaat hen erom of ze het beter hebben dan op een ander moment, of een vergelijkbare plaats. En dan hebben we het over perceptie. Slechts te benaderen in een objectieve vergelijking door keuzes te maken. En jij mag volhouden dat het voldoende is om ons land als 'welvarend' te beschouwen wanneer types als Rijkman Groenink, Nina Brink en Dick Scheringa zoveel geld op hun rekening hebben staan, dat zij van gekkigheid niet meer weten wat zij ermee moeten doen. Maar ik houd vol dat dat geen welvaart is als de rest van de bevolking daar zwaar voor in moet leveren.
Anders dan jij suggereert zet ik Staatsschuld, en particuliere schuld, niet op één lijn met het GDP. Ik constateer slechts dat 'wealth creation', wat zich in jouw boekhoudkundige wereld laat vertalen naar dat GDP, in een aantal landen een schijnvertoning is, omdat het is gefinancieerd met geleend geld. Wie een enorm fraai huis koopt, kan zeggen dat zijn 'wealth' flink is toegenomen. Maar als dat huis gefinancieerd is met geleend kapitaal, liggen de kaarten wel even anders.
Hoe de kaarten precies liggen op mondiaal niveau, dat is niet met zekerheid te zeggen, omdat boekhouders en economen nogal goed zijn in het verduisteren van de échte bedragen, zoals de Griekse schuldencrisis illustreert.
Diezelfde crisis laat ook zien wat het verband is tussen schuld en GDP. Een groeiend aantal economen die wél hun studeerkamer af en toe verlaten om eens te zien hoe het in de échte wereld toegaat, waarschuwt dat druk op Griekenland om nóg meer te bezuinigen, om de rente op openstaande schulden te kunnen betalen, zal betekenen dat de kans op economische groei in dat land nihil-komma-nul zal zijn.
In abstracte (economische) zin heb je gelijk dat er geen welvaart ('wealth') wordt vernietigd door het opbouwen van een schuld-positie. Alleen heb ik het gevoel dat de gemiddelde Nederlander (of Amerikaan) daar geen genoegen mee neemt, als het niet zijn/haar kinderen zijn die daarvan kunnen genieten, maar de Chinezen, Russen en Arabieren. Zelfs als ze die mensen op zich een beter leven gunnen, zullen er maar weinigen zijn die bereid zijn met hen van plaats te ruilen.
Welvaart als getal in een economische formule interesseert de gemiddelde burger geen ros. Het gaat hen erom of ze het beter hebben dan op een ander moment, of een vergelijkbare plaats. En dan hebben we het over perceptie. Slechts te benaderen in een objectieve vergelijking door keuzes te maken. En jij mag volhouden dat het voldoende is om ons land als 'welvarend' te beschouwen wanneer types als Rijkman Groenink, Nina Brink en Dick Scheringa zoveel geld op hun rekening hebben staan, dat zij van gekkigheid niet meer weten wat zij ermee moeten doen. Maar ik houd vol dat dat geen welvaart is als de rest van de bevolking daar zwaar voor in moet leveren.
Anders dan jij suggereert zet ik Staatsschuld, en particuliere schuld, niet op één lijn met het GDP. Ik constateer slechts dat 'wealth creation', wat zich in jouw boekhoudkundige wereld laat vertalen naar dat GDP, in een aantal landen een schijnvertoning is, omdat het is gefinancieerd met geleend geld. Wie een enorm fraai huis koopt, kan zeggen dat zijn 'wealth' flink is toegenomen. Maar als dat huis gefinancieerd is met geleend kapitaal, liggen de kaarten wel even anders.
Hoe de kaarten precies liggen op mondiaal niveau, dat is niet met zekerheid te zeggen, omdat boekhouders en economen nogal goed zijn in het verduisteren van de échte bedragen, zoals de Griekse schuldencrisis illustreert.
Diezelfde crisis laat ook zien wat het verband is tussen schuld en GDP. Een groeiend aantal economen die wél hun studeerkamer af en toe verlaten om eens te zien hoe het in de échte wereld toegaat, waarschuwt dat druk op Griekenland om nóg meer te bezuinigen, om de rente op openstaande schulden te kunnen betalen, zal betekenen dat de kans op economische groei in dat land nihil-komma-nul zal zijn.
In abstracte (economische) zin heb je gelijk dat er geen welvaart ('wealth') wordt vernietigd door het opbouwen van een schuld-positie. Alleen heb ik het gevoel dat de gemiddelde Nederlander (of Amerikaan) daar geen genoegen mee neemt, als het niet zijn/haar kinderen zijn die daarvan kunnen genieten, maar de Chinezen, Russen en Arabieren. Zelfs als ze die mensen op zich een beter leven gunnen, zullen er maar weinigen zijn die bereid zijn met hen van plaats te ruilen.
vrijdag 7 mei 2010 om 11:37
quote:stout1975 schreef op 07 mei 2010 @ 11:16:
Jaap, zie reactie Sim69..
Zo kan het ook!!Ik ben bekend met Zeitgeist. Het analytische deel van die documentaire is een juweeltje. Het alternatief dat wordt geschetst, van een wereld zonder geld, is mij te utopisch. Ik ontken niet dat het zou kunnen werken, en een hele reeks problemen in de wereld op zou kunnen lossen als we het zo zouden weten in te richten. Maar ik vrees dat 'de mens' spelbreker is. Er is domweg teveel wantrouwen, verankerd in ons genetische materiaal, dat 'de ander' zal profiteren van onze arbeid.
Jaap, zie reactie Sim69..
Zo kan het ook!!Ik ben bekend met Zeitgeist. Het analytische deel van die documentaire is een juweeltje. Het alternatief dat wordt geschetst, van een wereld zonder geld, is mij te utopisch. Ik ontken niet dat het zou kunnen werken, en een hele reeks problemen in de wereld op zou kunnen lossen als we het zo zouden weten in te richten. Maar ik vrees dat 'de mens' spelbreker is. Er is domweg teveel wantrouwen, verankerd in ons genetische materiaal, dat 'de ander' zal profiteren van onze arbeid.
vrijdag 7 mei 2010 om 17:38
Het geschetste alternatief vind ik ook niet zo haalbaar. Maar misschien is een gedeeltelijk utopia wel mogelijk. Als we nu 's alle banken terugbrengen naar de overheden, of onderbrengen in stichtingen, waar geen winst meer mag worden gemaakt, dan zijn we van veel gedonder af. Alle bankiers die dat niks vinden scholen we om tot biologisch dynamische boeren
vrijdag 7 mei 2010 om 19:38
quote:Sim69 schreef op 07 mei 2010 @ 17:38:
Het geschetste alternatief vind ik ook niet zo haalbaar. Maar misschien is een gedeeltelijk utopia wel mogelijk. Als we nu 's alle banken terugbrengen naar de overheden, of onderbrengen in stichtingen, waar geen winst meer mag worden gemaakt, dan zijn we van veel gedonder af. Alle bankiers die dat niks vinden scholen we om tot biologisch dynamische boeren
Persoonlijk ben ik ontzettend huiverig voor 'maakbare samenleving' oplossingen. Ik vind dat mensen het volste recht moeten hebben, en houden, om hun eigen glazen in te gooien. Zolang ze het maar niet, al doende, ook voor de rest verzieken.
Dat laatste is een lastig criterium. Maar we komen al een heel eind als 'het collectief' (de overheid) de burger een keuze garandeert. Wie op veilig wil spelen moet niet gedwongen worden risico's te nemen. En wie risico wil nemen, moet geen aanspraak kunnen maken op bescherming door 'het collectief' (de overheid).
Het geschetste alternatief vind ik ook niet zo haalbaar. Maar misschien is een gedeeltelijk utopia wel mogelijk. Als we nu 's alle banken terugbrengen naar de overheden, of onderbrengen in stichtingen, waar geen winst meer mag worden gemaakt, dan zijn we van veel gedonder af. Alle bankiers die dat niks vinden scholen we om tot biologisch dynamische boeren
Persoonlijk ben ik ontzettend huiverig voor 'maakbare samenleving' oplossingen. Ik vind dat mensen het volste recht moeten hebben, en houden, om hun eigen glazen in te gooien. Zolang ze het maar niet, al doende, ook voor de rest verzieken.
Dat laatste is een lastig criterium. Maar we komen al een heel eind als 'het collectief' (de overheid) de burger een keuze garandeert. Wie op veilig wil spelen moet niet gedwongen worden risico's te nemen. En wie risico wil nemen, moet geen aanspraak kunnen maken op bescherming door 'het collectief' (de overheid).
maandag 10 mei 2010 om 15:55
Hmm, Jaap, de grap is er inmiddels wel vanaf. Niemand wordt wijzer van jouw partiële, subjectieve en kromme vergelijkingen. Zo heb ik je al eerder uitgelegd dat tegenover een schuld bezittingen staan. De schuld komt vaak van de eigen burgers (je weet neem ik aan wat een staatobligatie is?), dus het geld zit nog gewoon lekker in het land. Tuurlijk is de schuld een zorg voor de overheid, maar de welvaart van het land komt er niet door in gevaar. En ja, welvaart meet ik met per capita inkomen in koopkrachteenheden, omdat dat direct over de dingen gaat die mensen kunnen kopen, over bezit. Objectiever dan dat is niet mogelijk. Ik kan mezelf blijven herhalen, maar jij bent niet echt vatbaar voor rede en ik niet voor kromme subjectieve argumentatie. Dus laten we het hierbij laten.
Jou kennende zal je ook wel zo iemand zijn met de misvatting dat het laatste woord hebben betekent dat je gelijk hebt. Het zij zo, ik staak de discussie.
Jou kennende zal je ook wel zo iemand zijn met de misvatting dat het laatste woord hebben betekent dat je gelijk hebt. Het zij zo, ik staak de discussie.
maandag 10 mei 2010 om 16:38
woensdag 12 mei 2010 om 09:21
Inmiddels is er 1.000 miljard dollar gereserveerd door de Eurolanden om te voorkomen dat het opnieuw 'bijltjesdag' zou worden op de financiële markten. En op dat nieuws explodeerden de koersen op de beurzen. Met name de 'financials' (banken en verzekeraars) profiteerden, nadat ze eerder waren weggezakt naarmate de obligatiecrisis 'de markten' meer in zijn greep kreeg.
ING en AEGON laten vandaag flinke winst zien, terwijl ze failliet zouden zijn geweest als de obligatiecrisis had doorgezet.
ING en AEGON laten vandaag flinke winst zien, terwijl ze failliet zouden zijn geweest als de obligatiecrisis had doorgezet.
donderdag 5 maart 2015 om 14:17
Het is jammer dat Jaap een ban heeft gekregen, want na al die jaren staat zijn visie nog steeds overeind.
http://www.volkskrant.nl/ ... ds-bonussen-uit~a3879368/
Dit is overigens ook een opvallend stukje http://www.quotenet.nl/Ni ... n-en-hoger-salaris-139064
Ik zoek deelnemers die meer kunnen melden over dit onderwerp. Bij voorbaat dank.
http://www.volkskrant.nl/ ... ds-bonussen-uit~a3879368/
Dit is overigens ook een opvallend stukje http://www.quotenet.nl/Ni ... n-en-hoger-salaris-139064
Ik zoek deelnemers die meer kunnen melden over dit onderwerp. Bij voorbaat dank.
