Actueel
alle pijlers
Besnijdenis pas vanaf je 14de
donderdag 22 november 2012 om 22:29
Nou daar zie ik wel wat in, 18 zou nog beter zijn natuurlijk....
Besnijdenis in Duitsland
De besnijdenis van jonge joden en moslims moet pas vanaf de leeftijd van 14 worden toegestaan. Voor de ingreep is de toestemming van de jongen nodig.
Dit bepleitte de linkse oppositie donderdag in de Bondsdag. De Duitse volksvertegenwoordiging debatteerde voor de eerste keer over het wetsontwerp over besnijdenis van de regering.
De regeling wordt nodig geacht om een wettelijke basis te geven aan de traditie van joden en moslims.
Eerder dit jaar had een rechter namelijk geoordeeld dat de besnijdenis van een jongetje neerkomt op het toebrengen van lichamelijk letsel en dus strafbaar is.
Medisch correct
De regering wil besnijdenis van kleine joden en moslims toestaan als die medisch correct wordt uitgevoerd. Voor het kabinet is dat een kwestie van de vrijheid van godsdienst. Voor tientallen critici in het parlement weegt de onschendbaarheid van het lichaam echter zwaarder.
Ben benieuwd of dat erdoor komt.
Besnijdenis in Duitsland
De besnijdenis van jonge joden en moslims moet pas vanaf de leeftijd van 14 worden toegestaan. Voor de ingreep is de toestemming van de jongen nodig.
Dit bepleitte de linkse oppositie donderdag in de Bondsdag. De Duitse volksvertegenwoordiging debatteerde voor de eerste keer over het wetsontwerp over besnijdenis van de regering.
De regeling wordt nodig geacht om een wettelijke basis te geven aan de traditie van joden en moslims.
Eerder dit jaar had een rechter namelijk geoordeeld dat de besnijdenis van een jongetje neerkomt op het toebrengen van lichamelijk letsel en dus strafbaar is.
Medisch correct
De regering wil besnijdenis van kleine joden en moslims toestaan als die medisch correct wordt uitgevoerd. Voor het kabinet is dat een kwestie van de vrijheid van godsdienst. Voor tientallen critici in het parlement weegt de onschendbaarheid van het lichaam echter zwaarder.
Ben benieuwd of dat erdoor komt.
donderdag 13 december 2012 om 16:55
Aan de andere kant zegt een beeld meer dan 1000 woorden zeggen ze toch? Ik denk dat een deel van het probleem juist is dat mensen het niet als verminking zien, wat het natuurlijk wel is. Ik vind die beelden niet zo storend in deze.
Ik denk zelf niet dat het vaak misgaat, en ik vind besneden mannenpiemels ook best mooi om te zien, maar ze zijn wel verminkt, en dat vind ik onbegrijpelijk.
Ik denk zelf niet dat het vaak misgaat, en ik vind besneden mannenpiemels ook best mooi om te zien, maar ze zijn wel verminkt, en dat vind ik onbegrijpelijk.
donderdag 13 december 2012 om 16:56
quote:crique schreef op 13 december 2012 @ 16:08:
[...]
Ik ben persoonlijk ook niet voor besnijden, maar het botweg verbieden lijkt me niet de goede oplossing.
Van verbieden wordt het aantal jongetjes dat besneden wordt niet kleiner, alleen het aantal jongetjes dat op een onverantwoorde manier besneden wordt zal stijgen.
Ik zie meer in voorlichting en de dialoog zoeken. Verbieden heeft geen enkele zin als de groep in kwestie dat als een onaanvaardbare inbreuk op hun privésfeer beschouwt. Dan doen ze het namelijk gewoon toch.Hier vind ik crique een punt hebben. De dialoog zoeken, ik probeer dat ook. Ik ben niet voor besnijden van kinderen. Besnijden an sich moet ieder (weldenkend en volwassen) mens voor zichzelf kunnen bepalen. En dat kan niet meer als het voor hem werd bepaald als kind. Wat maakt dat de beslissing om geloof te belijden door oa. de besnijdenis, niet op volwassen leeftijd gemaakt kan worden? Ik zou daar graag eens de dialoog over aangaan.
[...]
Ik ben persoonlijk ook niet voor besnijden, maar het botweg verbieden lijkt me niet de goede oplossing.
Van verbieden wordt het aantal jongetjes dat besneden wordt niet kleiner, alleen het aantal jongetjes dat op een onverantwoorde manier besneden wordt zal stijgen.
Ik zie meer in voorlichting en de dialoog zoeken. Verbieden heeft geen enkele zin als de groep in kwestie dat als een onaanvaardbare inbreuk op hun privésfeer beschouwt. Dan doen ze het namelijk gewoon toch.Hier vind ik crique een punt hebben. De dialoog zoeken, ik probeer dat ook. Ik ben niet voor besnijden van kinderen. Besnijden an sich moet ieder (weldenkend en volwassen) mens voor zichzelf kunnen bepalen. En dat kan niet meer als het voor hem werd bepaald als kind. Wat maakt dat de beslissing om geloof te belijden door oa. de besnijdenis, niet op volwassen leeftijd gemaakt kan worden? Ik zou daar graag eens de dialoog over aangaan.
donderdag 13 december 2012 om 16:56
quote:MrsStanleyWalker schreef op 13 december 2012 @ 16:54:
Ben ik niet met je eens, soms zet een visueel beeld mensen eerder aan het denken dan een plastische omschrijving. Maar even zo vaak zal het weer anderen niet uitmaken, dat zal best.Met die argumentatie zou je ook kunnen verdedigen waarom open hersenoperaties gestopt zouden moeten worden, als je dat zou willen.
Bovendien zijn de beelden behoorlijk selectief, het gaat over mislukkingen en beelden van vlak na een operatie.
Ben ik niet met je eens, soms zet een visueel beeld mensen eerder aan het denken dan een plastische omschrijving. Maar even zo vaak zal het weer anderen niet uitmaken, dat zal best.Met die argumentatie zou je ook kunnen verdedigen waarom open hersenoperaties gestopt zouden moeten worden, als je dat zou willen.
Bovendien zijn de beelden behoorlijk selectief, het gaat over mislukkingen en beelden van vlak na een operatie.
donderdag 13 december 2012 om 17:02
quote:MrsStanleyWalker schreef op 13 december 2012 @ 16:56:
[...]
Que?
Nu ja, we kennen jouw standpunt hierin inmiddels goed. Het heeft geen zin om de drogredenen en propaganda (want dat zijn die foto's) die je erbij sleept in twijfel te trekken, want je lult alles zodanig aan elkaar dat het gerechtvaardigd lijkt.
Dat is nogal zinloos. In een discussie gaat het niet alleen over meningen, het gaat ook over elkaars discussietechnieken en redeneertrant die je in twijfel moet kunnen trekken.
Je bent in mijn beleving zo fel hierin dat dat laatste aspect bij jou onmogelijk lijkt. Terwijl het ontzenuwen van drogredenen vaak het kaf van het koren scheidt en laat zien op welke sentimenten het gestoeld is.
Als je de bullshit weghaalt die mensen erbij halen, blijft de essentie over, en die is vaak nogal anders dan de bullshit doet vermoeden. Om het maar even zo te zeggen.
Erg veel ruimte is daar niet voor bij je.
[...]
Que?
Nu ja, we kennen jouw standpunt hierin inmiddels goed. Het heeft geen zin om de drogredenen en propaganda (want dat zijn die foto's) die je erbij sleept in twijfel te trekken, want je lult alles zodanig aan elkaar dat het gerechtvaardigd lijkt.
Dat is nogal zinloos. In een discussie gaat het niet alleen over meningen, het gaat ook over elkaars discussietechnieken en redeneertrant die je in twijfel moet kunnen trekken.
Je bent in mijn beleving zo fel hierin dat dat laatste aspect bij jou onmogelijk lijkt. Terwijl het ontzenuwen van drogredenen vaak het kaf van het koren scheidt en laat zien op welke sentimenten het gestoeld is.
Als je de bullshit weghaalt die mensen erbij halen, blijft de essentie over, en die is vaak nogal anders dan de bullshit doet vermoeden. Om het maar even zo te zeggen.
Erg veel ruimte is daar niet voor bij je.
donderdag 13 december 2012 om 17:04
quote:Marla_Singer, 4 seconden geleden
Met die argumentatie zou je ook kunnen verdedigen waarom open hersenoperaties gestopt zouden moeten worden, als je dat zou willen.
Bovendien zijn de beelden behoorlijk selectief, het gaat over mislukkingen en beelden van vlak na een operatie.
Waarom haal je de context waarin deze beelden geplaats zijn eruit? Er stond een pagina terug duidelijk: "Google eens op Circumcision complications".
quote:
fairy1, 2 dagen geleden
Google eens op circumcision complications
Het is duidelijk dat het om complicaties gaat bij een medisch onnodige handeling. Hersenoperatie is niet medisch onnodig, besnijdenis wel. Elke complicatie ten gevolge hiervan is dus ONNODIG leed.
Verder wordt hier telkens aangehaald dat men niemand kent die het zijn ouders kwalijk neemt. Dat is een non-argument, gezien de wetenschappelijke publicaties die dit weerleggen. Wetenschappelijke publicaties en geen vage internetbewijzen.
Geen één voorstander van besnijdenis bij baby's en kinderen kan uitleggen waarom dit niet tot volwassenheid uitgesteld kan worden. Daarover wil men niet in discussie.
Met die argumentatie zou je ook kunnen verdedigen waarom open hersenoperaties gestopt zouden moeten worden, als je dat zou willen.
Bovendien zijn de beelden behoorlijk selectief, het gaat over mislukkingen en beelden van vlak na een operatie.
Waarom haal je de context waarin deze beelden geplaats zijn eruit? Er stond een pagina terug duidelijk: "Google eens op Circumcision complications".
quote:
fairy1, 2 dagen geleden
Google eens op circumcision complications
Het is duidelijk dat het om complicaties gaat bij een medisch onnodige handeling. Hersenoperatie is niet medisch onnodig, besnijdenis wel. Elke complicatie ten gevolge hiervan is dus ONNODIG leed.
Verder wordt hier telkens aangehaald dat men niemand kent die het zijn ouders kwalijk neemt. Dat is een non-argument, gezien de wetenschappelijke publicaties die dit weerleggen. Wetenschappelijke publicaties en geen vage internetbewijzen.
Geen één voorstander van besnijdenis bij baby's en kinderen kan uitleggen waarom dit niet tot volwassenheid uitgesteld kan worden. Daarover wil men niet in discussie.
You know how I know? Because I reeaally think so!
donderdag 13 december 2012 om 17:10
quote:MrsStanleyWalker schreef op 13 december 2012 @ 17:04:
[...]
Geen één voorstander van besnijdenis bij baby's en kinderen kan uitleggen waarom dit niet tot volwassenheid uitgesteld kan worden. Daarover wil men niet in discussie.
Bijna iedereen hier vindt dat het beter is om het uit te stellen tot de volwassenheid, ik ook.
Je kunt alleen betwijfelen (en dat doe ik dus) of je dat door een verbod af kunt dwingen, aangezien mensen liever hun god een plezier doen dan de Nederlandse staat. Als je ze de illegaliteit induwt kun je straks nog veel meer afschuwelijke foto's vinden.
Dat je tegen een verbod bent betekent overigens ook nog niet automatisch dat je voor besnijden bent.
Maar nogmaals, dat is mijn mening. Die hoef jij niet te delen.
[...]
Geen één voorstander van besnijdenis bij baby's en kinderen kan uitleggen waarom dit niet tot volwassenheid uitgesteld kan worden. Daarover wil men niet in discussie.
Bijna iedereen hier vindt dat het beter is om het uit te stellen tot de volwassenheid, ik ook.
Je kunt alleen betwijfelen (en dat doe ik dus) of je dat door een verbod af kunt dwingen, aangezien mensen liever hun god een plezier doen dan de Nederlandse staat. Als je ze de illegaliteit induwt kun je straks nog veel meer afschuwelijke foto's vinden.
Dat je tegen een verbod bent betekent overigens ook nog niet automatisch dat je voor besnijden bent.
Maar nogmaals, dat is mijn mening. Die hoef jij niet te delen.
donderdag 13 december 2012 om 17:15
quote:MrsStanleyWalker schreef op 13 december 2012 @ 17:04:
[...]
Waarom haal je de context waarin deze beelden geplaats zijn eruit? Er stond een pagina terug duidelijk: "Google eens op Circumcision complications". Het is duidelijk dat het om complicaties gaat bij een medisch onnodige handeling. Hersenoperatie is niet medisch onnodig, besnijdenis wel. Elke complicatie ten gevolge hiervan is dus ONNODIG leed.
Verder wordt hier telkens aangehaald dat men niemand kent die het zijn ouders kwalijk neemt. Dat is een non-argument, gezien de wetenschappelijke publicaties die dit weerleggen. Wetenschappelijke publicaties en geen vage internetbewijzen.
Geen één voorstander van besnijdenis bij baby's en kinderen kan uitleggen waarom dit niet tot volwassenheid uitgesteld kan worden. Daarover wil men niet in discussie.En niemand kan echt uitleggen waarom we per sé zwarte pieten moeten hebben voor het Sint-feest. Toch doen we het wel en zien we onze kinderen graag pepernoten krijgen van ze, schijnbaar onaangedaan door de gekwetste gevoelens die sommige mensen bij deze iconen hebben.
Het gaat over rituelen en religieuze gebruiken. Dat aspect ervan ligt voor mij in het verlengde van de bekende discussie rondom hoofddoekjes. Radicale feministes en Islamcritici hebben als het moet legio 'argumenten' waarom de hoofddoek een teken van onderdrukking is, en het dragen ervan dus een teken van toegeven aan veronderstelde minderwaardigheid van vrouwen.
Tja, zo kun je het zien. Er zijn best vrouwen die liever geen hoofddoek zouden willen dragen. Die dat moeten van hun mannen. Toch is deze discussie echt niet anders dan de besnijdenis-discussie. Terwijl een hoofddoekjesverbod een controverse zou opleveren die ongeëvenaard is in de geschiedenis van de vrijheid van religie na 1945. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel voorstanders van het besnijdenisverbod tegen een hoofddoekjesverbod zouden zijn.
Maar dat is maar een aanname.
Er zijn medische argumenten vóór (die door de voorhuidbrigade hier allemaal worden bestreden) en argumenten tegen. Ik zou liever willen dat kinderen zelf konden kiezen.
Echter, ik vind andere dingen ook belangrijk, zoals vrijheid van religie en het behouden van een zeker positief evenwicht tussen gelovigen en seculieren in onze samenleving.
Dat is voor mij een voor-tegen afweging, bij mij komt die uit op tegen, tegen het verbod dus. Dat stelt mij in een positie waarin ik vraagtekens kan plaatsen bij je argumentatie. Je praat erover alsof het zware vorm van kindermishandeling is. Alsof het gelijk is aan kinderen die dagelijks geslagen worden, of seksueel misbruikt.
Die nuance laat je weg, alsof dit een strijd is tussen mensen die van kinderen houden tegen de achterlijke religieuze wereld die dat niet zouden doen. Alsof je voor je eigen kinderen vecht, bijna.
Mag hoor, maar sta me toe daar afstandelijk en kritisch tegenover te staan. Zonder daarmee blijk te geven van een soort inherent gebrek aan liefde voor kinderen en kinderrechten.
Dat thema gaat gelukkig over veel meer en veel zwaarder wegende maatschappelijke issues dan besnijdenis. Die discussie is een soort zeeslag die schijnbaar uitgevochten moet worden in een glas water, terwijl er op zee veel meer te doen is.
[...]
Waarom haal je de context waarin deze beelden geplaats zijn eruit? Er stond een pagina terug duidelijk: "Google eens op Circumcision complications". Het is duidelijk dat het om complicaties gaat bij een medisch onnodige handeling. Hersenoperatie is niet medisch onnodig, besnijdenis wel. Elke complicatie ten gevolge hiervan is dus ONNODIG leed.
Verder wordt hier telkens aangehaald dat men niemand kent die het zijn ouders kwalijk neemt. Dat is een non-argument, gezien de wetenschappelijke publicaties die dit weerleggen. Wetenschappelijke publicaties en geen vage internetbewijzen.
Geen één voorstander van besnijdenis bij baby's en kinderen kan uitleggen waarom dit niet tot volwassenheid uitgesteld kan worden. Daarover wil men niet in discussie.En niemand kan echt uitleggen waarom we per sé zwarte pieten moeten hebben voor het Sint-feest. Toch doen we het wel en zien we onze kinderen graag pepernoten krijgen van ze, schijnbaar onaangedaan door de gekwetste gevoelens die sommige mensen bij deze iconen hebben.
Het gaat over rituelen en religieuze gebruiken. Dat aspect ervan ligt voor mij in het verlengde van de bekende discussie rondom hoofddoekjes. Radicale feministes en Islamcritici hebben als het moet legio 'argumenten' waarom de hoofddoek een teken van onderdrukking is, en het dragen ervan dus een teken van toegeven aan veronderstelde minderwaardigheid van vrouwen.
Tja, zo kun je het zien. Er zijn best vrouwen die liever geen hoofddoek zouden willen dragen. Die dat moeten van hun mannen. Toch is deze discussie echt niet anders dan de besnijdenis-discussie. Terwijl een hoofddoekjesverbod een controverse zou opleveren die ongeëvenaard is in de geschiedenis van de vrijheid van religie na 1945. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel voorstanders van het besnijdenisverbod tegen een hoofddoekjesverbod zouden zijn.
Maar dat is maar een aanname.
Er zijn medische argumenten vóór (die door de voorhuidbrigade hier allemaal worden bestreden) en argumenten tegen. Ik zou liever willen dat kinderen zelf konden kiezen.
Echter, ik vind andere dingen ook belangrijk, zoals vrijheid van religie en het behouden van een zeker positief evenwicht tussen gelovigen en seculieren in onze samenleving.
Dat is voor mij een voor-tegen afweging, bij mij komt die uit op tegen, tegen het verbod dus. Dat stelt mij in een positie waarin ik vraagtekens kan plaatsen bij je argumentatie. Je praat erover alsof het zware vorm van kindermishandeling is. Alsof het gelijk is aan kinderen die dagelijks geslagen worden, of seksueel misbruikt.
Die nuance laat je weg, alsof dit een strijd is tussen mensen die van kinderen houden tegen de achterlijke religieuze wereld die dat niet zouden doen. Alsof je voor je eigen kinderen vecht, bijna.
Mag hoor, maar sta me toe daar afstandelijk en kritisch tegenover te staan. Zonder daarmee blijk te geven van een soort inherent gebrek aan liefde voor kinderen en kinderrechten.
Dat thema gaat gelukkig over veel meer en veel zwaarder wegende maatschappelijke issues dan besnijdenis. Die discussie is een soort zeeslag die schijnbaar uitgevochten moet worden in een glas water, terwijl er op zee veel meer te doen is.
donderdag 13 december 2012 om 17:16
donderdag 13 december 2012 om 23:27
quote:Marla_Singer schreef op 13 december 2012 @ 17:15:
[...]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel voorstanders van het besnijdenisverbod tegen een hoofddoekjesverbod zouden zijn.
Hier ga je dus de fout in, we willen besnijden niet verbieden, iedereen die 18 is kan zich laten besnijden zoveel hij maar wil, maar kleine onmondige kinderen moeten hier tegen beschermd worden.
[...]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel voorstanders van het besnijdenisverbod tegen een hoofddoekjesverbod zouden zijn.
Hier ga je dus de fout in, we willen besnijden niet verbieden, iedereen die 18 is kan zich laten besnijden zoveel hij maar wil, maar kleine onmondige kinderen moeten hier tegen beschermd worden.
vrijdag 14 december 2012 om 01:16
quote:toetyfroety schreef op 13 december 2012 @ 23:27:
[...]
Alleen wel voor propaganda van je religie zeker?
Ah. "Je bent niet voor 'ons', dus je bent voor de ander", in dit geval de verschillende religies en hun vertegenwoordigers. Ik heb dit al toegelicht in mijn vorige post, hoe dat werkt. Blijkbaar moet ik wel onder de invloed van religie zijn, anders had ik het als weldenkend mens nooit oneens met je kunnen zijn. Toch?
Je weet niets van mij, je weet niets over hoe ik over religie denk, dus beter pas je op met je insinueringen. Ik ben agnost en ongeacht het onderwerp denk ik vooral graag na over dingen.
Jij niet. Vanuit jouw verontwaardiging komen er vooral veronderstellingen uit je toetsenbord.
[...]
Alleen wel voor propaganda van je religie zeker?
Ah. "Je bent niet voor 'ons', dus je bent voor de ander", in dit geval de verschillende religies en hun vertegenwoordigers. Ik heb dit al toegelicht in mijn vorige post, hoe dat werkt. Blijkbaar moet ik wel onder de invloed van religie zijn, anders had ik het als weldenkend mens nooit oneens met je kunnen zijn. Toch?
Je weet niets van mij, je weet niets over hoe ik over religie denk, dus beter pas je op met je insinueringen. Ik ben agnost en ongeacht het onderwerp denk ik vooral graag na over dingen.
Jij niet. Vanuit jouw verontwaardiging komen er vooral veronderstellingen uit je toetsenbord.
vrijdag 14 december 2012 om 01:18
quote:toetyfroety schreef op 13 december 2012 @ 23:27:
[...]
Hier ga je dus de fout in, we willen besnijden niet verbieden, iedereen die 18 is kan zich laten besnijden zoveel hij maar wil, maar kleine onmondige kinderen moeten hier tegen beschermd worden.Ah. "Je bent het helemaal niet oneens met 'ons', je hebt 'ons' gewoon nog niet goed genoeg begrepen! Anders zou je het wel met ons eens zijn".
Je weet donders goed dat ik het over besnijden heb van pasgeborenen. Je veronderstelt dat ik tegen een verbod op besnijdenis ben. Misschien heb ik het niet voldoende toegelicht in mijn post, maar alles gaat over het besnijden van pasgeborenen.
Ik verwacht geen heel volwassen discussie met je als ik deze opmerking naast je andere van zojuist leg. Ik ga nergens 'de fout in', jij gaat de fout in.
Ik ga hooguit 'de fout in' door het niet eens te zijn met de Enige Mening die een Moreel Mens Kan Hebben, waarschijnlijk, als dat zo is, dan ga ik heel graag die fout in.
[...]
Hier ga je dus de fout in, we willen besnijden niet verbieden, iedereen die 18 is kan zich laten besnijden zoveel hij maar wil, maar kleine onmondige kinderen moeten hier tegen beschermd worden.Ah. "Je bent het helemaal niet oneens met 'ons', je hebt 'ons' gewoon nog niet goed genoeg begrepen! Anders zou je het wel met ons eens zijn".
Je weet donders goed dat ik het over besnijden heb van pasgeborenen. Je veronderstelt dat ik tegen een verbod op besnijdenis ben. Misschien heb ik het niet voldoende toegelicht in mijn post, maar alles gaat over het besnijden van pasgeborenen.
Ik verwacht geen heel volwassen discussie met je als ik deze opmerking naast je andere van zojuist leg. Ik ga nergens 'de fout in', jij gaat de fout in.
Ik ga hooguit 'de fout in' door het niet eens te zijn met de Enige Mening die een Moreel Mens Kan Hebben, waarschijnlijk, als dat zo is, dan ga ik heel graag die fout in.
vrijdag 14 december 2012 om 09:01
quote:Marla_Singer schreef op 14 december 2012 @ 01:18:
[...]
Ah. "Je bent het helemaal niet oneens met 'ons', je hebt 'ons' gewoon nog niet goed genoeg begrepen! Anders zou je het wel met ons eens zijn".
Je weet donders goed dat ik het over besnijden heb van pasgeborenen. Je veronderstelt dat ik tegen een verbod op besnijdenis ben. Misschien heb ik het niet voldoende toegelicht in mijn post, maar alles gaat over het besnijden van pasgeborenen.
Ik verwacht geen heel volwassen discussie met je als ik deze opmerking naast je andere van zojuist leg. Ik ga nergens 'de fout in', jij gaat de fout in.
Ik ga hooguit 'de fout in' door het niet eens te zijn met de Enige Mening die een Moreel Mens Kan Hebben, waarschijnlijk, als dat zo is, dan ga ik heel graag die fout in.Oh gelukkig zie je dat zelf ook al in.
[...]
Ah. "Je bent het helemaal niet oneens met 'ons', je hebt 'ons' gewoon nog niet goed genoeg begrepen! Anders zou je het wel met ons eens zijn".
Je weet donders goed dat ik het over besnijden heb van pasgeborenen. Je veronderstelt dat ik tegen een verbod op besnijdenis ben. Misschien heb ik het niet voldoende toegelicht in mijn post, maar alles gaat over het besnijden van pasgeborenen.
Ik verwacht geen heel volwassen discussie met je als ik deze opmerking naast je andere van zojuist leg. Ik ga nergens 'de fout in', jij gaat de fout in.
Ik ga hooguit 'de fout in' door het niet eens te zijn met de Enige Mening die een Moreel Mens Kan Hebben, waarschijnlijk, als dat zo is, dan ga ik heel graag die fout in.Oh gelukkig zie je dat zelf ook al in.
vrijdag 14 december 2012 om 12:20
quote:Marla_Singer schreef op 14 december 2012 @ 11:59:
[...]
Je arrogantie is net zo stuitend als dat ze lachwekkend is. Uitgeluld, zullen we maar zeggen. Typisch is het, je opent een topic waarin je maar één mening mag hebben.Ik heb van jou nog geen een argument gehoord waarom het zo vreselijk zou zijn om pas met 18 jaar te laten besnijden. Over arrogant gesproken...!
[...]
Je arrogantie is net zo stuitend als dat ze lachwekkend is. Uitgeluld, zullen we maar zeggen. Typisch is het, je opent een topic waarin je maar één mening mag hebben.Ik heb van jou nog geen een argument gehoord waarom het zo vreselijk zou zijn om pas met 18 jaar te laten besnijden. Over arrogant gesproken...!
vrijdag 14 december 2012 om 13:20
quote:Echter, ik vind andere dingen ook belangrijk, zoals vrijheid van religie en het behouden van een zeker positief evenwicht tussen gelovigen en seculieren in onze samenleving.
Voor mij is vrijheid van religie, vrijheid in keuzes, ook belangrijk.
Maar juist door je kind ritueel te besnijden ontneem je dat kind zijn keuze erin.
Als je wacht tot hij oud genoeg is kan hij zelf z'n religie kiezen. Of niet, maar ook dat is een keuze.
Ik zie niet in waarom er geen leeftijdsgrens aan zou moeten komen.
Voor mij is vrijheid van religie, vrijheid in keuzes, ook belangrijk.
Maar juist door je kind ritueel te besnijden ontneem je dat kind zijn keuze erin.
Als je wacht tot hij oud genoeg is kan hij zelf z'n religie kiezen. Of niet, maar ook dat is een keuze.
Ik zie niet in waarom er geen leeftijdsgrens aan zou moeten komen.
vrijdag 14 december 2012 om 13:22
quote:Marla_Singer schreef op 13 december 2012 @ 17:15:
[...]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel voorstanders van het besnijdenisverbod tegen een hoofddoekjesverbod zouden zijn.
Ik ben tegen een verbod op hoofddoekjes, ook tegen een besnijdenisverbod.
Maar voor een leeftijdsgrens van 14 jaar of ouder.
[...]
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel voorstanders van het besnijdenisverbod tegen een hoofddoekjesverbod zouden zijn.
Ik ben tegen een verbod op hoofddoekjes, ook tegen een besnijdenisverbod.
Maar voor een leeftijdsgrens van 14 jaar of ouder.
vrijdag 14 december 2012 om 13:34
quote:toetyfroety schreef op 14 december 2012 @ 12:20:
[...]
Ik heb van jou nog geen een argument gehoord waarom het zo vreselijk zou zijn om pas met 18 jaar te laten besnijden. Over arrogant gesproken...!Blijkbaar moet ik het weer met je eens zijn, om een reden waar je zelf opmerkelijk genoeg vrij vaag over bent. Je hebt wel argumenten voor je standpunt, maar je bijtende snauwreflex voor iemand die er iets genuanceerder over denkt, die kun je niet echt onderbouwen. Wederom, je opent een topic, en blijkbaar is er alleen volwassen 'dialoog' met jou als je het meer dan 75% met jou eens bent.
Want anders ben je vast religieus geïndoctrineerd. Of iemand die kindermishandeling wel prima vindt. Ofzo. Blijkbaar vind ik het zelfs 'vreselijk' om besnijdenis uit te stellen tot 18 jaar. Even goed nadenken of degene die je quote wel echt degene is waar je zo verontwaardigd over bent. Of het wel echt die religieuze leider is waar je zo graag tegen van leer zou willen trekken.
Maar goed, voor het publiek op de achterste rijen: ik ben persoonlijk tegen besnijdenis. Maar het gaat om een wetsvoorstel, en aangezien dat wat verder gaat dan alleen maar praten over wat het beste is en wat niet, betrek ik daar ook factoren bij zoals haalbaarheid en sociale impact.
Je zou om diezelfde redenen voor allerlei maatregelen voor het beschermen van het milieu kunnen zijn (waar ik dus voor ben bijvoorbeeld), maar ook daar weer geldt dat een wetsvoorstel haalbaar moet zijn, en het in het kader van maatschappelijk evenwicht gezien moet worden. Dat ik het eens ben met de idealen achter een wet betekent niet dat ik maar automatisch voor elke wet ben die erop gebaseerd is.
Daarom ben ik tegen het verbod. Maar goed, nogmaals, blijkbaar ben ik arrogant omdat ik het niet met jou eens ben, terwijl jij vooral erg arrogant bent in je bejegening van mij omdat ik er een andere mening op nahoud dan jij.
Fijn dus, dat je een mening hebt. Maar er in een breder verband dan je eigen topicje erover debatteren, ga er nog maar eens even goed voor zitten.
[...]
Ik heb van jou nog geen een argument gehoord waarom het zo vreselijk zou zijn om pas met 18 jaar te laten besnijden. Over arrogant gesproken...!Blijkbaar moet ik het weer met je eens zijn, om een reden waar je zelf opmerkelijk genoeg vrij vaag over bent. Je hebt wel argumenten voor je standpunt, maar je bijtende snauwreflex voor iemand die er iets genuanceerder over denkt, die kun je niet echt onderbouwen. Wederom, je opent een topic, en blijkbaar is er alleen volwassen 'dialoog' met jou als je het meer dan 75% met jou eens bent.
Want anders ben je vast religieus geïndoctrineerd. Of iemand die kindermishandeling wel prima vindt. Ofzo. Blijkbaar vind ik het zelfs 'vreselijk' om besnijdenis uit te stellen tot 18 jaar. Even goed nadenken of degene die je quote wel echt degene is waar je zo verontwaardigd over bent. Of het wel echt die religieuze leider is waar je zo graag tegen van leer zou willen trekken.
Maar goed, voor het publiek op de achterste rijen: ik ben persoonlijk tegen besnijdenis. Maar het gaat om een wetsvoorstel, en aangezien dat wat verder gaat dan alleen maar praten over wat het beste is en wat niet, betrek ik daar ook factoren bij zoals haalbaarheid en sociale impact.
Je zou om diezelfde redenen voor allerlei maatregelen voor het beschermen van het milieu kunnen zijn (waar ik dus voor ben bijvoorbeeld), maar ook daar weer geldt dat een wetsvoorstel haalbaar moet zijn, en het in het kader van maatschappelijk evenwicht gezien moet worden. Dat ik het eens ben met de idealen achter een wet betekent niet dat ik maar automatisch voor elke wet ben die erop gebaseerd is.
Daarom ben ik tegen het verbod. Maar goed, nogmaals, blijkbaar ben ik arrogant omdat ik het niet met jou eens ben, terwijl jij vooral erg arrogant bent in je bejegening van mij omdat ik er een andere mening op nahoud dan jij.
Fijn dus, dat je een mening hebt. Maar er in een breder verband dan je eigen topicje erover debatteren, ga er nog maar eens even goed voor zitten.
vrijdag 14 december 2012 om 23:22
quote:Marla_Singer schreef op 13 december 2012 @ 17:15:
[...]
Maar dat is maar een aanname.
Er zijn medische argumenten vóór (die door de voorhuidbrigade hier allemaal worden bestreden) en argumenten tegen. Ik zou liever willen dat kinderen zelf konden kiezen.
Sorry, dit had ik over het hoofd gezien, maar dan zijn we het dus eens!
[...]
Maar dat is maar een aanname.
Er zijn medische argumenten vóór (die door de voorhuidbrigade hier allemaal worden bestreden) en argumenten tegen. Ik zou liever willen dat kinderen zelf konden kiezen.
Sorry, dit had ik over het hoofd gezien, maar dan zijn we het dus eens!
vrijdag 14 december 2012 om 23:46
quote:toetyfroety schreef op 14 december 2012 @ 23:22:
[...]
Sorry, dit had ik over het hoofd gezien, maar dan zijn we het dus eens!
Ziet u wel.
Nogmaals: ik zie een verbod niet zitten, om een heleboel redenen met andere dingen te maken hebben. Haalbaarheid. Sociale impact. Zoals ik al zei.
Als het verbod er zou komen en het zou effect hebben, zou ik het toejuichen. Maar dat effect betwijfel ik dus.
[...]
Sorry, dit had ik over het hoofd gezien, maar dan zijn we het dus eens!
Ziet u wel.
Nogmaals: ik zie een verbod niet zitten, om een heleboel redenen met andere dingen te maken hebben. Haalbaarheid. Sociale impact. Zoals ik al zei.
Als het verbod er zou komen en het zou effect hebben, zou ik het toejuichen. Maar dat effect betwijfel ik dus.
