Actueel
alle pijlers
Bijna kwart jongeren ontkent Holocaust
woensdag 25 januari 2023 om 08:42
Ik las net in verschillende kranten dat bijna een kwart van de jongeren (23%) niet gelooft dat er 6 miljoen joden omgekomen zijn tijdens de Holocaust. Ook weten veel jongeren niet dat in Nederland doorvoerplaatsen waren voor concentratiekampen...
Schokkend! Nu is het natuurlijk al wel weer een tijd geleden maar hoe kan het dat er zoveel mensen hedentendage niet geloven dat het werkelijke aantal zo hoog lag? Of dat er zo weinig kennis is over de Jodenvervolging? Naar mijn weten wordt er met geschiedenis toch voldoende aandacht aan de 2e wereldoorlog gegeven, misschien wat minder aan de Holocaust maar het is geen onderwerp wat niet behandeld wordt. En toch wordt het aantal mensen dat niet geloofd in de Holocaust ieder jaar groter.
Wat vinden jullie hiervan? Zorgwekkend of een normale gang van zaken door het verstrekken van de tijd? En welke oplossing zou hiervoor kunnen zijn?
https://www.parool.nl/amsterdam/kennis- ... ~b24c35fe/
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... iod-tweede
Schokkend! Nu is het natuurlijk al wel weer een tijd geleden maar hoe kan het dat er zoveel mensen hedentendage niet geloven dat het werkelijke aantal zo hoog lag? Of dat er zo weinig kennis is over de Jodenvervolging? Naar mijn weten wordt er met geschiedenis toch voldoende aandacht aan de 2e wereldoorlog gegeven, misschien wat minder aan de Holocaust maar het is geen onderwerp wat niet behandeld wordt. En toch wordt het aantal mensen dat niet geloofd in de Holocaust ieder jaar groter.
Wat vinden jullie hiervan? Zorgwekkend of een normale gang van zaken door het verstrekken van de tijd? En welke oplossing zou hiervoor kunnen zijn?
https://www.parool.nl/amsterdam/kennis- ... ~b24c35fe/
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... iod-tweede
donderdag 2 februari 2023 om 21:10
Ik heb werkelijk nergens over een gebrek aan moed geschreven. Ik heb überhaupt niks over oorzaken gezegd. Ik heb letterlijk alleen maar gezegd dat in Nederland de meeste joodse slachtoffers zijn gevallen. En dat is gewoon een feit dat je in elke publicatie terug kunt vinden. Meer heb ik er niet over gezegd.Champoo schreef: ↑02-02-2023 15:32Ik heb hierboven al op je post gereageerd, waar je ten onrechte een te hoog percentage omgekomen Nederlandse joden (85% ipv 70%) noemde.
Er zijn hele logische redenen waarom het Nederlandse percentage zo hoog is, dat heeft niets te maken met een "gebrek aan moed" vergeleken met andere nationaliteiten. Anderzijds zijn er heel goede argumenten waarom Nederland het juist goed heeft gedaan, we hadden namelijk de hoogste aantallen onderduikers van heel Europa.
Am Yisrael Chai!
donderdag 2 februari 2023 om 21:52
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat een getal zonder achtergrond niets zegt. In Duitsland zelf is ongeveer 35% van de Joodse bevolking vermoord. Op basis van alleen dat getal, zonder achtergrond, zou je dan concluderen dat Duitsland het veel "beter" heeft gedaan dan Nederland (ca 70%).fashionvictim schreef: ↑02-02-2023 21:10Ik heb werkelijk nergens over een gebrek aan moed geschreven. Ik heb überhaupt niks over oorzaken gezegd. Ik heb letterlijk alleen maar gezegd dat in Nederland de meeste joodse slachtoffers zijn gevallen. En dat is gewoon een feit dat je in elke publicatie terug kunt vinden. Meer heb ik er niet over gezegd.
donderdag 2 februari 2023 om 22:55
Dankjewel Champoo. Voor je relativerende posts. Ik kon het zelf niet op deze manier onder woorden brengen. Toch ben ik blij met deze discussie. De tweede wereldoorlog is een zware doch interessante tijd geweest. Zelf ben ik zo oud dat ik nog familie heb die het meegemaakt heeft en ik realiseer mij heel goed dat binnen tien jaar er bijna niemand meer is die de oorlog zelf heeft meegemaakt. En dan zullen wij het met de overlevering moeten doen. Heel jammer maar onvermijdelijk.
vrijdag 3 februari 2023 om 00:51
Nee, dat snap ik maar nu 'verdedig je' de redenering dat het voor (en vanuit) kinderen een 'te ver van mijn bed show is'.Champoo schreef: ↑02-02-2023 13:20Dat vind ik niet. De oorlog is ook lang geleden, en het is voor jongeren van tegenwoordig is het moeilijk om zich te identificeren met een tijdsvak zonder internet, games en mobieltjes waarin echte jeugdcultuur niet bestond en jongeren werden gezien als een soort grotere kinderen. De achtergrond van de opkomst van Hitler (nationale vernedering, politieke onrust, hyperinflatie en armoede) is al evenmin makkelijk om je in in te leven.
Dat is misschien juist de reden waarom blijkbaar een deel niet kan begrijpen waarom dit werkelijk gebeurd is.
Mijn, in die tijd 16 jarige, zoon maakte ooit een opmerking die mij zo deed schrikken dat ik hem die avond verplicht een avondje documentaires en films over de holocaust heb laten doormaken.
Vond ie niet leuk maar ik ga ervan uit dat er wel wat is blijven hangen.
Eigenlijk snap ik niet dat met de huidige polarisatie en oorlogsvoering in Oekraïne waar tienduizenden het leven laten, ontkenning van de holocaust niet op juiste merites wordt beoordeeld.
Nee, ook binnen dit topic (en ik heb slechts een klein gedeelte gelezen) wijst men liever met het vingertje en maken we vergelijkingen hoe goed of slecht de burger nou wel of niet was tijdens de oorlog.
Heden ten dage behoort de sneuvelbereidheid in Nederland tot de laagste van Europa, niet alleen vanwege ons extreem luxe leventje maar waarschijnlijk ook vanwege een gebrek aan historisch besef.
Dus voor degenen die het graag over de bereidwilligheid van burgers in de oorlog willen praten (waarvoor vooroorlogse geopolitieke geschiedkennis onontbeerlijk is), hoogstwaarschijnlijk capituleren we in moderne tijd net zo hard of nog sneller dan in het verleden.
My 2 cents.
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
vrijdag 3 februari 2023 om 08:33
Die is inderdaad laag in Nederland. Maar dat lage getal correspondeert niet met de groep mensen die wel kennis heeft van de holocaust en deze niet ontkent. De meeste mensen in Nederland hebben dus kennis van de Holocaust en zijn alsnog niet bereid te sterven voor hun land.
Ook zijn er een aantal landen met een hoge sneuvelbereidheid, waarvan je graag zou willen dat die bereidheid wat lager lag. Zoals Rusland.
En uiteraard staan landen als Japan en Duitsland ook laag op het gebied van sneuvelbereidheid. Om voor de hand liggende redenen. Die landen hebben het monster in de bek gekeken en varen sindsdien een tamelijk vreedzame koers.
Ik weet niet of die sneuvelbereidheid iets goeds is.
vrijdag 3 februari 2023 om 08:53
Er is een heel interessant onderzoek gedaan door Robert Glas naar het ambtelijke registratie systeem van Nederland met betrekking tot de Jodenvervolging. Het is duidelijk dat dit er voor heeft gezorgd dat die heel effectief heeft gewerkt voor de Duitsers, maar hoe en waarom dat zo is ontworpen is hele complexe materie.
Ik heb geen link maar dit kan je vinden op mr. Motley. Hij heeft ook veel andere moelijke kwesties onderzocht, ook bijvoorbeeld over de asielprocedures.
Ik heb geen link maar dit kan je vinden op mr. Motley. Hij heeft ook veel andere moelijke kwesties onderzocht, ook bijvoorbeeld over de asielprocedures.
vrijdag 3 februari 2023 om 09:27
Ik denk aan Patton.Siri schreef: ↑03-02-2023 08:33Die is inderdaad laag in Nederland. Maar dat lage getal correspondeert niet met de groep mensen die wel kennis heeft van de holocaust en deze niet ontkent. De meeste mensen in Nederland hebben dus kennis van de Holocaust en zijn alsnog niet bereid te sterven voor hun land.
Ook zijn er een aantal landen met een hoge sneuvelbereidheid, waarvan je graag zou willen dat die bereidheid wat lager lag. Zoals Rusland.
En uiteraard staan landen als Japan en Duitsland ook laag op het gebied van sneuvelbereidheid. Om voor de hand liggende redenen. Die landen hebben het monster in de bek gekeken en varen sindsdien een tamelijk vreedzame koers.
Ik weet niet of die sneuvelbereidheid iets goeds is.
“No dumb bastard ever won a war by going out and dying for his country. He won it by making some other dumb bastard die for his country”
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
vrijdag 3 februari 2023 om 09:39
een hoop Italianen vinden Mussolini nog steeds een volksheld, maar de Italiaanse ambtenaren vonden het te veel werk en een idioot plan om van elke burger in kaart te brengen of ‘ie wel of geen Joods bloed door de aderen had stromen.slekire schreef: ↑03-02-2023 08:53Er is een heel interessant onderzoek gedaan door Robert Glas naar het ambtelijke registratie systeem van Nederland met betrekking tot de Jodenvervolging. Het is duidelijk dat dit er voor heeft gezorgd dat die heel effectief heeft gewerkt voor de Duitsers, maar hoe en waarom dat zo is ontworpen is hele complexe materie.
Ik heb geen link maar dit kan je vinden op mr. Motley. Hij heeft ook veel andere moelijke kwesties onderzocht, ook bijvoorbeeld over de asielprocedures.
Nee, dan Nederlandse ambtenaren, die houden zich altijd aan de regels. En die schreven voor dat er geregistreerd moest worden of iemand Joods was.
Als ik mensen hoor zeggen dat ze ‘ook maar doen wat hun wordt opgedragen’ zonder dat ze zich verdiepen in het waarom, krijg ik nog steeds de rillingen. Hallo echo, denk ik dan.
vrijdag 3 februari 2023 om 09:40
Ik vind van niet. Ik heb genoeg historisch besef en juist daardoor geef ik mijn leven niet voor mijn land. En al helemaal niet voor een ander land. De ware boosdoeners blijven altijd buiten schot en het voetvolk dient als kanonnenvoer. Waarom zou je je leven wagen voor andermans belang?Siri schreef: ↑03-02-2023 08:33Die is inderdaad laag in Nederland. Maar dat lage getal correspondeert niet met de groep mensen die wel kennis heeft van de holocaust en deze niet ontkent. De meeste mensen in Nederland hebben dus kennis van de Holocaust en zijn alsnog niet bereid te sterven voor hun land.
Ook zijn er een aantal landen met een hoge sneuvelbereidheid, waarvan je graag zou willen dat die bereidheid wat lager lag. Zoals Rusland.
En uiteraard staan landen als Japan en Duitsland ook laag op het gebied van sneuvelbereidheid. Om voor de hand liggende redenen. Die landen hebben het monster in de bek gekeken en varen sindsdien een tamelijk vreedzame koers.
Ik weet niet of die sneuvelbereidheid iets goeds is.
vrijdag 3 februari 2023 om 09:44
Manonna schreef: ↑03-02-2023 09:40Ik vind van niet. Ik heb genoeg historisch besef en juist daardoor geef ik mijn leven niet voor mijn land. En al helemaal niet voor een ander land. De ware boosdoeners blijven altijd buiten schot en het voetvolk dient als kanonnenvoer. Waarom zou je je leven wagen voor andermans belang?
Daar heb je gelijk in wanneer jouw land een ander land aanvalt. Is dat nog hetzelfde wanneer je eigen land aangevallen wordt zoals Oekraïne? Ik denk dat de bereidwilligheid dan wel een stukje hoger zal liggen. Althans, dat hoop ik dan toch anders zijn we als Nederland reddeloos verloren mocht dit ooit nog eens gebeuren.
vrijdag 3 februari 2023 om 10:03
Dat is iets anders. Dan moet het inderdaad wel en is het feit of je sneuvelbereid bent of niet helemaal niet meer relevant.Lila-Linda schreef: ↑03-02-2023 09:48stel dat we aangevallen worden en stel dat er troepen nodig zijn. Dan kun je opgeroepen worden en dan moet je wel.
vrijdag 3 februari 2023 om 10:08
Maar zou het dan alleen vanuit het moeten komen dat Nederlanders dan hun land verdedigen of is er nog een vorm van vaderlandsliefde die ervoor zorgt dat mensen willen vechten voor hun land?
Als je kijkt naar bijvoorbeeld Amerika, die worden erg opgevoed op scholen al met heel veel vaderlandsliefde en trots. In Nederland is dat stukken minder. Dat speelt ook een grote rol in het bereid zijn te vechten voor je land.
vrijdag 3 februari 2023 om 10:18
Of je daar blij mee moet zijn.MrsMorrison schreef: ↑03-02-2023 10:08
Als je kijkt naar bijvoorbeeld Amerika, die worden erg opgevoed op scholen al met heel veel vaderlandsliefde en trots. In Nederland is dat stukken minder. Dat speelt ook een grote rol in het bereid zijn te vechten voor je land.
Feit is wel dat je na dienst aan je lot wordt overgelaten.
Gemiddeld plegen zo'n 18 veteranen per dag zelfmoord.
Nu is daar enige verbetering zichtbaar, maar ze zijn er nog niet.
There's nothing fair in this world, there's nothing sure in this world, there is nothing pure, so you better look for something left in this world.
vrijdag 3 februari 2023 om 10:24
In Amerika kunnen mensen ook serieus in tranen uitbarsten bij de stars and stripes. Dit is een hele andere mentaliteit dan hier. Zeker de laatste tijd. Maar we dwalen af nuMrsMorrison schreef: ↑03-02-2023 10:08Maar zou het dan alleen vanuit het moeten komen dat Nederlanders dan hun land verdedigen of is er nog een vorm van vaderlandsliefde die ervoor zorgt dat mensen willen vechten voor hun land?
Als je kijkt naar bijvoorbeeld Amerika, die worden erg opgevoed op scholen al met heel veel vaderlandsliefde en trots. In Nederland is dat stukken minder. Dat speelt ook een grote rol in het bereid zijn te vechten voor je land.
vrijdag 3 februari 2023 om 10:46
En ik met je eens dat historisch besef ook juist kan leiden tot weinig bereidheid. En dat geldt dus ook voor landen als Duitsland en Japan.Manonna schreef: ↑03-02-2023 09:40Ik vind van niet. Ik heb genoeg historisch besef en juist daardoor geef ik mijn leven niet voor mijn land. En al helemaal niet voor een ander land. De ware boosdoeners blijven altijd buiten schot en het voetvolk dient als kanonnenvoer. Waarom zou je je leven wagen voor andermans belang?
Aan de andere zijn er ook landen die de geschiedenis juist gebruiken om sneuvelbereidheid hoog te houden. Vaak ook kunstmatig.
vrijdag 3 februari 2023 om 10:47
Ja dat klopt! Dat heb ik voor Nederland alleen wanneer er een grote sportprestatie is geleverd zoals Anky van Grunsven destijds en Inge de Bruijn en nu Max Verstappen, zeker zijn 1e overwinning.
Maar idd we dwalen af.
Ik vind wel dat we als Nederlanders misschien wat vaderlandsliever kunnen zijn. Het lijkt er voor mij op dat "wij" altijd wat te klagen en zeiken hebben en niet echt staan voor ons land. Nogmaals dat is slechts mijn idee he... er wordt vnml de laatste tijd gesproken over negatieve zaken in Nederland of door de Nederlandse regering wat natuurlijk ook zo is maar er zijn natuurlijk genoeg dingen waar we als Nederlander wel trots op kunnen zijn. Ik mis vaak een beetje het "wij" gevoel...
vrijdag 3 februari 2023 om 10:55
nee hoorMrsMorrison schreef: ↑03-02-2023 10:08Maar zou het dan alleen vanuit het moeten komen dat Nederlanders dan hun land verdedigen of is er nog een vorm van vaderlandsliefde die ervoor zorgt dat mensen willen vechten voor hun land?
Als je kijkt naar bijvoorbeeld Amerika, die worden erg opgevoed op scholen al met heel veel vaderlandsliefde en trots. In Nederland is dat stukken minder. Dat speelt ook een grote rol in het bereid zijn te vechten voor je land.
in de US zijn soldaten meestal de mensen die verder weinig anders kunnen, niet de mensen die keus hebben
We hebben in Nederland veel meer vangnetten, dus de keus om soldaat te worden, is amper een serieuze optie
vrijdag 3 februari 2023 om 11:02
Ik ben het met beide argumenten eens. In armere buurten in de States is één van de weinige beschikbare banen voor jongeren het dienstnemen in het leger. Het leger werft ook actief jonge mensen in arme wijken.Lila-Linda schreef: ↑03-02-2023 10:55nee hoor
in de US zijn soldaten meestal de mensen die verder weinig anders kunnen, niet de mensen die keus hebben
We hebben in Nederland veel meer vangnetten, dus de keus om soldaat te worden, is amper een serieuze optie
Tegelijkertijd is er ook een hogere mate van patriotisme en waardering voor het leger. Kritiek op oorlogsveteranen wordt bijvoorbeeld in de VS veel meer als ongepast gezien vergeleken met Nederland.
vrijdag 3 februari 2023 om 18:57
Sneuvelbereidheid heeft toch niets te maken met agressie? Zie Ukraine, waren ze toch ook niet echt uit op oorlog.Siri schreef: ↑03-02-2023 08:33Die is inderdaad laag in Nederland. Maar dat lage getal correspondeert niet met de groep mensen die wel kennis heeft van de holocaust en deze niet ontkent. De meeste mensen in Nederland hebben dus kennis van de Holocaust en zijn alsnog niet bereid te sterven voor hun land.
Ook zijn er een aantal landen met een hoge sneuvelbereidheid, waarvan je graag zou willen dat die bereidheid wat lager lag. Zoals Rusland.
En uiteraard staan landen als Japan en Duitsland ook laag op het gebied van sneuvelbereidheid. Om voor de hand liggende redenen. Die landen hebben het monster in de bek gekeken en varen sindsdien een tamelijk vreedzame koers.
Ik weet niet of die sneuvelbereidheid iets goeds is.
Jouw tweede zin waarin de holocaust en sneuvelbereidheid gerelateerd worden begrijp ik niet helemaal, zeker niet mijn bedoeling geweest om daar referentie aan te geven.
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
zaterdag 4 februari 2023 om 10:09
Tegelijkertijd leven veel veteranen op straat, er is weinig tot geen nazorg.Champoo schreef: ↑03-02-2023 11:02Ik ben het met beide argumenten eens. In armere buurten in de States is één van de weinige beschikbare banen voor jongeren het dienstnemen in het leger. Het leger werft ook actief jonge mensen in arme wijken.
Tegelijkertijd is er ook een hogere mate van patriotisme en waardering voor het leger. Kritiek op oorlogsveteranen wordt bijvoorbeeld in de VS veel meer als ongepast gezien vergeleken met Nederland.
zaterdag 4 februari 2023 om 10:25
Dat weet ik niet hoor, als men niet opgeroepen en dus in feite verplicht wordt denk ik dat die bereidwilligheid laag zal zijn. Ik voel me persoonlijk ook niet erg gehecht aan Nederland, het is het land waar ik toevallig geboren ben en woon maar zou zo mijn boel oppakken en emigreren als hier oorlog uitbreekt, in fact sinds het gedoe in de Oekraïne hebben we een deel van ons vermogen ook in het buitenland gezet zodat dit mogelijk blijft mochten banktegoeden bevroren worden.MrsMorrison schreef: ↑03-02-2023 09:44Daar heb je gelijk in wanneer jouw land een ander land aanvalt. Is dat nog hetzelfde wanneer je eigen land aangevallen wordt zoals Oekraïne? Ik denk dat de bereidwilligheid dan wel een stukje hoger zal liggen. Althans, dat hoop ik dan toch anders zijn we als Nederland reddeloos verloren mocht dit ooit nog eens gebeuren.
zaterdag 4 februari 2023 om 11:18
Dit topic gaat over de holocaust. Je refereert daar zelf ook aan. In je post leg je zelf ook die link.palanja schreef: ↑03-02-2023 18:57Sneuvelbereidheid heeft toch niets te maken met agressie? Zie Ukraine, waren ze toch ook niet echt uit op oorlog.
Jouw tweede zin waarin de holocaust en sneuvelbereidheid gerelateerd worden begrijp ik niet helemaal, zeker niet mijn bedoeling geweest om daar referentie aan te geven.
De vraag is of mensen een historisch besef kunnen hebben, en tegelijk weinig weet kunnen hebben van de holocaust. Of deze ontkennen. Of visa versa.
In die zin blijft mijn punt over het percentage holocaust-ontkenners versus het aantal mensen dat bereid is te vechten staan. Er is nog steeds een grote groep mensen met historisch besef, die niet willen vechten.
Ik weet niet naar welk onderzoek je refereert, maar wat ik tegenkwam, is een onderzoek waar aan Nederlanders werd gevraagd "Als Nederland betrokken raakt bij een oorlog, zou je willen meevechten om Nederland te verdedigen?", aan andere landen werd gevraagd: "Would you be willing to fight for your country?".
In beide vragen wordt niet duidelijk of die sneuvelbereidheid is gekoppeld aan een defensieve oorlog. Integendeel zou ik zeggen.
Er staan landen hoog op het lijstje die niet bedreigd worden door een buurland, maar waarbij mogelijk andere redenen spelen dat men bereid is te sneuvelen.
Sowieso is er door experts gaten geschoten op het onderzoek.
Misschien heb ik je verkeerd begrepen, maar ik ben benieuwd wat je standpunt dan wel is.
zaterdag 4 februari 2023 om 11:51
Laten we er geen discussie over voeren.Siri schreef: ↑04-02-2023 11:18Dit topic gaat over de holocaust. Je refereert daar zelf ook aan. In je post leg je zelf ook die link.
De vraag is of mensen een historisch besef kunnen hebben, en tegelijk weinig weet kunnen hebben van de holocaust. Of deze ontkennen. Of visa versa.
In die zin blijft mijn punt over het percentage holocaust-ontkenners versus het aantal mensen dat bereid is te vechten staan. Er is nog steeds een grote groep mensen met historisch besef, die niet willen vechten.
Ik weet niet naar welk onderzoek je refereert, maar wat ik tegenkwam, is een onderzoek waar aan Nederlanders werd gevraagd "Als Nederland betrokken raakt bij een oorlog, zou je willen meevechten om Nederland te verdedigen?", aan andere landen werd gevraagd: "Would you be willing to fight for your country?".
In beide vragen wordt niet duidelijk of die sneuvelbereidheid is gekoppeld aan een defensieve oorlog. Integendeel zou ik zeggen.
Er staan landen hoog op het lijstje die niet bedreigd worden door een buurland, maar waarbij mogelijk andere redenen spelen dat men bereid is te sneuvelen.
Sowieso is er door experts gaten geschoten op het onderzoek.
Misschien heb ik je verkeerd begrepen, maar ik ben benieuwd wat je standpunt dan wel is.
In de meeste onderzoeken kun je gaten schieten maar ik geloof nou niet dat er met de juiste vragen in een nieuw onderzoek we nu ineens van onderaan het lijstje doorstoten naar de middenmoot.
Zie ook enkele reacties in dit topic over sneuvelbereidheid..... die zeggen mij genoeg, hoezeer ik ze ook snap.. wie zou nou zo gek zijn om zijn luxe leventje eraan te geven als er vast wel wat domoren te vinden zijn die de kastanjes voor je uit het vuur willen halen.. Ik zag gisteren weer beelden uit Ukraine waar die gedachtengang toe leidt....
On topic.... historisch besef bij de jongste generaties leidt er hopelijk toe dat agressie van een kleine groep machtswellustelingen kan leiden tot de dood van een welvaartsstaat...
Dit is niet het einde. Het is zelfs niet het begin van het einde. Maar misschien is dit het einde van het begin.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
