Actueel
alle pijlers
Black Lives Matter vs. All Lives Matter deel 3
woensdag 24 juni 2020 om 22:03
Vervolg op deel 1 en 2 van Black Lives Matter versus All Lives Matter.
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 2: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463956
Deel 1: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463321
Deel 2: actueel/black-lives-matter-vs-all-lives ... ges/463956
woensdag 1 juli 2020 om 14:40
Nou, nee hoor. Ik haal niets uit de context. Als je iets anders bedoelt, dan moet je het anders formuleren.
woensdag 1 juli 2020 om 14:42
Het zou niet moeten, vragen naar donkergekleurde pleisters. Het zou er gewoon tussen moeten liggen in mijn beleving. Maar ik heb die kleur pleisers nog nóóit gezien. Dit is werkelijk weer een eye opener. Huidkleurig ( insert item)... dat is voor mijn velletje, niet voor dat van mijn donkere medemens. Nog nooit over nagedacht. Wel over linkshandigheid, want daar heb ik dan weer mee te maken, maar er gaat een wereld voor mij open en ik kan nooit meer onbewust naar pleisters kijken.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
woensdag 1 juli 2020 om 14:43
Nee, dat denk ik niet, en dat schrijf ik ook niet. Ik schrijf toch juist ook dat vooroordelen in marktonderzoek kunnen meespelen (onder wie doe je onderzoek, bijvoorbeeld, wie zijn degenen die het klantonderzoek interpreteren, wie maakt de buyer persona's), en dat er nog veel meer aan de hand kan zijn wat niets te maken heeft met vraag/aanbod noch racisme, maar toch kan leiden tot het resultaat dat het product er niet is? Het artikel van kadanz is zeker heel goed, overigens, en logischerwijs beter onderzocht dan mijn post uit de losse pols.DS1971 schreef: ↑01-07-2020 14:20Jij denkt toch niet dat de CEO van Beiersdorf zich bemoeit met de kleur van de pleisters die ze aanbieden? Er wordt gewoon klantonderzoek gedaan en als daaruit voldoende marktpotentieel blijkt, dan zullen ze daar best mee aan de slag gaan. Ik denk dat met name spaak loopt op detailhandelniveau. Het kost extra schapruimte. Voor een product waar de marges nou niet extreem voor zullen zijn. Ze zouden zo maar eens daardoor iets duurder moeten worden en wellicht daardoor juist ook weer totaal niet goed verkopen.
Maar ze zijn er wel weet ik. Of geweest.
Maar goed, laten we deze discussie niet helemaal opnieuw beginnen, mijn punt was dat het helemaal niet zo simpel is als vraag en aanbod ("ze maken het niet omdat de vraag er niet is") waar ik op reageerde. Volgens mij zijn de meeste mensen hier het daar over eens.
woensdag 1 juli 2020 om 14:43
Ik had dat met 'huidskleurig' potlood tijden geleden. Zo raar eigenlijk.Doreia* schreef: ↑01-07-2020 14:42Het zou niet moeten, vragen naar donkergekleurde pleisters. Het zou er gewoon tussen moeten liggen in mijn beleving. Maar ik heb die kleur pleisers nog nóóit gezien. Dit is werkelijk weer een eye opener. Huidkleurig ( insert item)... dat is voor mijn velletje, niet voor dat van mijn donkere medemens. Nog nooit over nagedacht. Wel over linkshandigheid, want daar heb ik dan weer mee te maken, maar er gaat een wereld voor mij open en ik kan nooit meer onbewust naar pleisters kijken.
woensdag 1 juli 2020 om 14:46
Het bewijs wat hier besproken wordt zijn persoonlijke ervaringen. Het maakt mij eens temeer benieuwd naar een overzicht van de ervaringen. Ik ben daar benieuwd naar. Ook naar de vraag of het afneemt (zoals ik denk en wat ook uit onderzoek doorgaans blijkt), of niet. Wie zijn de daders. Is het dat kleine groepje die zoveel schade maakt, of is het zo dat best veel mensen wel eens uit de bocht vliegen.
Ik zou dat zelfs inmiddels toch nog eens naast de VS willen leggen. Want wat ik las van FV, dat zou in de VS toch gewoon tot ontslag hebben geleid. Nu, tenminste.
Wat mij nog het meest verontrust is dat als het zo erg is, dat het dan ook veel lastiger te bestrijden is dan ik dacht. We zijn dan echt minder ver dan ik had verwacht en had gehoopt.
Ik vind het onacceptabel zelfs.
Concreet denk ik er inmiddels over om eens met HRM te gaan praten, of er aanwijzingen zijn dat dit ook bij ons voor kan komen en of er protocollen zijn om dit te signaleren en te corrigeren.
woensdag 1 juli 2020 om 14:48
There we go. Ik probeerde je dit gisteren ook nog eens te zeggen, maar misschien heb ik het ongelukkig uitgedrukt. Ik vind het goed van je dat je dit zo opschrijft, want ik denk dat het gaat helpen om beter in gesprek te gaan. Tenminste, dat hoop ik. Maar ik laat het verder aan de mensen in kwestie over om dat te doen, wilde dit alleen even gezegd hebben (wel zo eerlijk).
woensdag 1 juli 2020 om 14:49
Zo win je je extra puntje natuurlijk wel, ja.
Ik reageerde met mijn post op de vraag of ik BLM met mijn zwarte collega's vrienden en kennissen besprak. Ja, dus. Vervolgens legde ik uit hoe zij er volgens mij over denken. Ik gaf ook een voorbeeld van zo'n gesprek met een vriendin. Ik heb dus de indruk, schreef ik, dat mijn zwarte vrienden en kennissen zich persoonlijk niet heel erg aangesproken voelen door BLM, hoewel ze de beweging een warm hart toedragen. Daarmee beweer ik niet dat racisme niet bestaat, of dat mijn vrienden vinden dat racisme niet bestaat, of dat het glazen plafond niet bestaat, of dat de wereld eigenlijk plat is. Ik sprak - even diep inademen nu - uit eigen ervaring. Ik ben niet zwart, dus je hoeft mij niet eens serieus te nemen in deze discussie. Maar ik dacht: ik doe eens een bijdrage, leuk voor de veelzijdigheid van de discussie. Maar kennelijk heb ik daarmee aangetoond dat racisme volgens mij niet bestaat. Nou, oké dan.
woensdag 1 juli 2020 om 14:53
Ik vind het dan weer oprecht raar dat je die weerstand voelt en dat het je nooit eerder is opgevallen. Zoals Kadanz ook al zei: de afgelopen weken hebben echt tientallen mensen in allerlei media allerlei anekdotes als de mijne gedeeld. En ik wil je niet nog verder uit het veld slaan, maar dergelijke gebeurtenissen zijn geen incidenten, maar eerder dagelijkse kost al sinds ik 3 jaar oud ben. Als ik voor elke opmerking als de 2 die ik noemde een euro had gehad was ik echt multimiljonair inmiddels.DS1971 schreef: ↑01-07-2020 13:38Ik zeg dat ik weerstand voel. Dat is wat anders. Maar het is toch ook eerlijk? Het is ook niet dat ik sceptisch ben ten aanzien van de ervaring. Ik ben sceptisch dat dit het Nederland is waarin ik leef.
Vind je het echt zo gek? Het is een beetje als er ineens achterkomen dat de vrouw waarmee je getrouwd bent niet een kantoorbaan heeft, maar in de seksindustrie werkt. Om maar een vergelijk te noemen. Dan kun je nog zo de bewijzen voor je zien, dan ben je toch uit het veld geslagen.
En nee, dat overdrijf ik niet. Zoals ik ook al eerder heb gezegd: dergelijke opmerkingen doen me oprecht daardoor niet zo heel erg veel, ze horen bij mijn dagelijkse realiteit. Jij noemt die ene bijvoorbeeld "seksuele intimidatie" terwijl ik denk "tja, zo zijn mannen nu eenmaal". Want zeker de seksopmerking is heel erg normaal, en al mijn zwarte vriendinnen hebben ermee te maken en al vanaf ik klein ben hoor ik ook wildvreemde mannen dergelijke opmerkingen tegen mijn moeder maken. Of nog erger: tegen mijn vader, dat ie het maar getroffen heeft met zo'n hete negerin.
Natuurlijk snap ik rationeel dat dat waarschijnlijk heel erg schadelijk voor mijn seksuele ontwikkeling is geweest, maar ik voel er verder niet zoveel bij. Dat hoort er nu eenmaal bij als je een zwarte vrouw bent.
Am Yisrael Chai!
woensdag 1 juli 2020 om 14:56
DS, ik heb het gevoel dat jij een groot gevoel voor rechtvaardigheid hebt en vertrouwen in de rechtvaardigheid van instanties en de overheid. Je geeft telkens aan, als dat zo is, dan is het toch simpel, het mag niet, dan moet er wat gedaan worden. En je vindt het moeilijk te geloven dat dit dan niet gebeurt. Klopt dit? Ik herken het van mannen uit mijn omgeving.
Dat het niet zo simpel is, weten mensen van kleur én veel vrouwen uit ervaring. Omdat het om machtsposities gaat, en goede wetgeving en rechtspraak ten spijt, kan het dan gewoon gebeuren dat je aan het kortste eind trekt, al heb je nog honderd keer gelijk en staat de wet aan jouw kant.
Dat het niet zo simpel is, weten mensen van kleur én veel vrouwen uit ervaring. Omdat het om machtsposities gaat, en goede wetgeving en rechtspraak ten spijt, kan het dan gewoon gebeuren dat je aan het kortste eind trekt, al heb je nog honderd keer gelijk en staat de wet aan jouw kant.
woensdag 1 juli 2020 om 14:57
Mag ik vragen hoe oud jullie zijn?samarinde schreef: ↑01-07-2020 14:06Bij BLM gaat het in de basis om 'kansen': minder kans op een goed schooladvies, minder kans op een (goede) baan, minder kans op goede huisvesting, minder kans op macht, minder kans op een stem in maatschappelijk opzicht, minder kans op alles wat een witte persoon gemakkelijker kan krijgen en bereiken, alleen omdat hij of zij wit is. De zwarte mensen in mijn omgeving hebben al die kansen wel gekregen en benut; er is geen enkel verschil met de witte mensen in hun omgeving en vaak zijn ze zelfs succesvoller. Daar zit dus geen pijn of frustratie. Ongetwijfeld zit er wel pijn en frustratie als het gaat om discriminatie - ik noem het even discriminatie omdat zij vast (ook vroeger, toen ze jong waren) zijn gediscrimineerd op de manier waarop dikke mensen, roodharigen, homoseksuelen, brildragers etc. wel worden buitengesloten, gekleineerd en afgerekend op iets dat nu eenmaal bij hen hoort, dus op wie ze zijn. En natuurlijk doet dat pijn. Maar het is een andere pijn dan de pijn die maatschappelijke achterstand veroorzaakt en die je niet kunt overbruggen of overstijgen. Deze zwarte mensen hebben die achterstand wel overstegen en overbrugd, en dat heeft gemaakt dat ze in hun eigen omgeving volledig voor vol worden aangezien en erbij horen en in die zin dus weinig last hebben van zowel racisme als discriminatie op basis van wie ze zijn/hoe ze eruit zien. Uiteraard dragen ze BLM een warm hart toe, het zou gek zijn als dat niet zo was, maar persoonlijk voelen ze de door BLM gesignaleerde 'kansloosheid' niet aan. Omdat ze daar geen last van hebben.
Am Yisrael Chai!
woensdag 1 juli 2020 om 14:59
Ik vind dit echt zo ontzettend verdrietig, zeker je laatste alinea. Daarom wil ik zo graag een bijdrage doen om de maatschappij te veranderen, zodat jouw dochter daar níet mee te maken krijgt. Daarom is het zo ontzettend fijn en dapper dat je blijft reageren, want er zijn echt wel mensen die luisteren, die dingen gaan snappen, die dan wel iets gaan zeggen. Dat is mijn interpretatie van het samen doen.fashionvictim schreef: ↑01-07-2020 14:53Ik vind het dan weer oprecht raar dat je die weerstand voelt en dat het je nooit eerder is opgevallen. Zoals Kadanz ook al zei: de afgelopen weken hebben echt tientallen mensen in allerlei media allerlei anekdotes als de mijne gedeeld. En ik wil je niet nog verder uit het veld slaan, maar dergelijke gebeurtenissen zijn geen incidenten, maar eerder dagelijkse kost al sinds ik 3 jaar oud ben. Als ik voor elke opmerking als de 2 die ik noemde een euro had gehad was ik echt multimiljonair inmiddels.
En nee, dat overdrijf ik niet. Zoals ik ook al eerder heb gezegd: dergelijke opmerkingen doen me oprecht daardoor niet zo heel erg veel, ze horen bij mijn dagelijkse realiteit. Jij noemt die ene bijvoorbeeld "seksuele intimidatie" terwijl ik denk "tja, zo zijn mannen nu eenmaal". Want zeker de seksopmerking is heel erg normaal, en al mijn zwarte vriendinnen hebben ermee te maken en al vanaf ik klein ben hoor ik ook wildvreemde mannen dergelijke opmerkingen tegen mijn moeder maken. Of nog erger: tegen mijn vader, dat ie het maar getroffen heeft met zo'n hete negerin.
Natuurlijk snap ik rationeel dat dat waarschijnlijk heel erg schadelijk voor mijn seksuele ontwikkeling is geweest, maar ik voel er verder niet zoveel bij. Dat hoort er nu eenmaal bij als je een zwarte vrouw bent.
woensdag 1 juli 2020 om 14:59
Verschrikkelijk dat je dit denkt. Dat het er nu eenmaal bij hoort. Dat je dus tot object wordt gereduceerd. Ik heb nóóit stil gestaan bij het feit dat donkere vrouwen dus dubbel zoveel op achterstand staan in de wereld.fashionvictim schreef: ↑01-07-2020 14:53
...
Natuurlijk snap ik rationeel dat dat waarschijnlijk heel erg schadelijk voor mijn seksuele ontwikkeling is geweest, maar ik voel er verder niet zoveel bij. Dat hoort er nu eenmaal bij als je een zwarte vrouw bent.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
woensdag 1 juli 2020 om 15:08
Niet om het nog erger te maken maar gewoon als feitje waar ik zelf ook nog niet zo lang geleden achter ben gekomen: zwarte vrouwen hebben het vaakst met seksueel geweld te maken van alle groepen. Een vriendin van mij is universitair docent en die is daar op dit moment ook haar promotieonderzoek naar aan het doen.
Am Yisrael Chai!
woensdag 1 juli 2020 om 15:09
Geen ene vrouw zou dit mogen horen, geen ene vrouw! Dat die man niet ter plekke ontslagen werd, zo ga je toch niet om met ccollega's? Vreselijk dat "dit er nu eenmaal bijhoort!"
(Ik heb er dus tot op de dag van vandaag nooit beseft dat pleisters huidkleurig waren... voor mij zijn dat lelijke raarkleurige dingen die pijn doen als je ze verwijdert. Bedankt! Weer wat bijgeleerd ^^)
(Ik heb er dus tot op de dag van vandaag nooit beseft dat pleisters huidkleurig waren... voor mij zijn dat lelijke raarkleurige dingen die pijn doen als je ze verwijdert. Bedankt! Weer wat bijgeleerd ^^)
woensdag 1 juli 2020 om 15:09
En opeens begrijp ik dat.fashionvictim schreef: ↑01-07-2020 15:08Niet om het nog erger te maken maar gewoon als feitje waar ik zelf ook nog niet zo lang geleden achter ben gekomen: zwarte vrouwen hebben het vaakst met seksueel geweld te maken van alle groepen. Een vriendin van mij is universitair docent en die is daar op dit moment ook haar promotieonderzoek naar aan het doen.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
woensdag 1 juli 2020 om 15:11
Ik herken ook niets in je verhaal en ik kom zelf uit zo'n zelfde milieu en zit daar nog steeds in. Mijn broer is dat toch al geprivilegieerde milieu zelfs ontstegen en ook hij herkent dat zeker weten niet.
Am Yisrael Chai!
woensdag 1 juli 2020 om 15:21
Ik ben natuurlijk niet de doelgroep, maar ik vind het een interessant onderwerp. Ik ben regelmatig gediscrimineerd op basis van mijn afkomst, maar hoe rot en onterecht dat ook was, ik ben meestal natuurlijk gewoon onopvallend en er heeft nog nooit iemand tegen me gezegd dat ik terug moest naar mijn eigen land.Hetvrijewoord schreef: ↑01-07-2020 14:43Met het risico dat ik met #whataboutism om de oren wordt geslagen:
Als we over het heden spreken met betrekking tot discriminatie en niet enkel racisme, vinden jullie dat dit een vergelijkbaar (in belangrijkheid) probleem is?
Waarom wel/niet?
Het stoort me ook dat veel mensen nu ineens schermen met blanke mensen uit sociaaleconomisch zwakke milieus en hoe zielig die ook zijn en dat zwarte mensen niet de enigen zijn die gediscrimineerd worden. En dat schrijnt, want het is gewoon ongeloofwaardig die plotselinge interesse in mijn milieu.
Uiteraard is de bestrijding van elke vorm van discriminatie voor mij enorm belangrijk.
Ik druk me wat krukkig uit vandaag.
woensdag 1 juli 2020 om 15:27
ik begrijp de vraag niet. Vergelijkbaar met wat?Hetvrijewoord schreef: ↑01-07-2020 14:40Met het risico dat ik met #whataboutism om de oren wordt geslagen:
Als we over het heden spreken met betrekking tot discriminatie en niet enkel racisme, vinden jullie dat dit een vergelijkbaar (in belangrijkheid) probleem is?
Waarom wel/niet?
Am Yisrael Chai!
woensdag 1 juli 2020 om 15:29
Nou, wat mij betreft hoort het er dus niet bij. Ik snap wat je zegt hoor, maar het kan gewoonweg niet. Want de wereld is voor jou op deze manier gewoon een heel onveilige plek.fashionvictim schreef: ↑01-07-2020 14:53Ik vind het dan weer oprecht raar dat je die weerstand voelt en dat het je nooit eerder is opgevallen. Zoals Kadanz ook al zei: de afgelopen weken hebben echt tientallen mensen in allerlei media allerlei anekdotes als de mijne gedeeld. En ik wil je niet nog verder uit het veld slaan, maar dergelijke gebeurtenissen zijn geen incidenten, maar eerder dagelijkse kost al sinds ik 3 jaar oud ben. Als ik voor elke opmerking als de 2 die ik noemde een euro had gehad was ik echt multimiljonair inmiddels.
En nee, dat overdrijf ik niet. Zoals ik ook al eerder heb gezegd: dergelijke opmerkingen doen me oprecht daardoor niet zo heel erg veel, ze horen bij mijn dagelijkse realiteit. Jij noemt die ene bijvoorbeeld "seksuele intimidatie" terwijl ik denk "tja, zo zijn mannen nu eenmaal". Want zeker de seksopmerking is heel erg normaal, en al mijn zwarte vriendinnen hebben ermee te maken en al vanaf ik klein ben hoor ik ook wildvreemde mannen dergelijke opmerkingen tegen mijn moeder maken. Of nog erger: tegen mijn vader, dat ie het maar getroffen heeft met zo'n hete negerin.
Natuurlijk snap ik rationeel dat dat waarschijnlijk heel erg schadelijk voor mijn seksuele ontwikkeling is geweest, maar ik voel er verder niet zoveel bij. Dat hoort er nu eenmaal bij als je een zwarte vrouw bent.
woensdag 1 juli 2020 om 15:31
Ik weet dat eigenijk niet zo goed. Het hangt denk ik van de vorm van discriminatie af. Ik heb persoonlijk weinig te maken gehad met welke vorm van discriminatie dan ook, ook als vrouw weinig te maken gehad met seksisme, en ik realiseer me dat ik daar veel geluk mee hebt gehad. Dus ik voel me niet in de positie om rangorde aan te brengen in ernst van vormen van racisme of discriminatie.Hetvrijewoord schreef: ↑01-07-2020 14:43Met het risico dat ik met #whataboutism om de oren wordt geslagen:
Als we over het heden spreken met betrekking tot discriminatie en niet enkel racisme, vinden jullie dat dit een vergelijkbaar (in belangrijkheid) probleem is?
Waarom wel/niet?
Ik heb in mijn werk wel veel te maken gehad met mensen met ernstige psychiatrische problematiek/handicaps. En de vooroordelen, schaamte en afwijzing die zij ervaren en vaak de daaruit volgende eenzaamheid. Gelukkig zie je de laatste jaren wel dat daar verandering in komt, met ervaringsdeskundigen en meer lotgenoten contacten. Ik denk dat het gevoel er alleen in en voor te staan, het idee dat het alleen van jou is, discriminatie extra zwaar maakt.
woensdag 1 juli 2020 om 15:32
Tenzij iedereen zich hier eens bewust van gaat worden en opstaat en opkomt voor de mensen die dit overkomt.
FV het kwartje is gevallen bij mij. De schellen zijn van de ogen.
I noticed how your people didn't support you. So, I sent you strangers -- The Universe
woensdag 1 juli 2020 om 15:34
Ja, ik ben niet voor niets ooit advocaat geworden. Die richting ben ik opgegaan omdat ik dat grote gevoel voor rechtvaardigheid had.alfea schreef: ↑01-07-2020 14:56DS, ik heb het gevoel dat jij een groot gevoel voor rechtvaardigheid hebt en vertrouwen in de rechtvaardigheid van instanties en de overheid. Je geeft telkens aan, als dat zo is, dan is het toch simpel, het mag niet, dan moet er wat gedaan worden. En je vindt het moeilijk te geloven dat dit dan niet gebeurt. Klopt dit? Ik herken het van mannen uit mijn omgeving.
Dat het niet zo simpel is, weten mensen van kleur én veel vrouwen uit ervaring. Omdat het om machtsposities gaat, en goede wetgeving en rechtspraak ten spijt, kan het dan gewoon gebeuren dat je aan het kortste eind trekt, al heb je nog honderd keer gelijk en staat de wet aan jouw kant.
Weet je wat nu het gekke is, ik ben destijds als advocaat gestopt omdat ik de praktijk niet meer kon handelen. Want rechtvaardigheid blijkt in de rechtspraktijk echt een illusie. Daar werd ik enorm ongelukkig van.
Maar nu ik er niet meer dagelijks mee word geconfronteerd heb ik dat vertrouwen weer gewoon terug. Gek eigenlijk...
woensdag 1 juli 2020 om 15:38
Ik ga me niet mengen in de discussie, maar ik wil Fash, Kadanz en Het Groepje ( en ik vergeet vast wat namen) bedanken voor het inzicht wat ze me telkens meer geven over hedendaags racisme. Nooit stilgestaan bij bepaalde zaken ( pleisters, eyeopener) en dat is ergens best bizar.
Het heeft al voor wat discussies gezorgd in mijn omgeving ( ouders, zusje, die heel erg van het ‘ja maar in land X is het erger, ja maar ze willen onze tradities veranderen) en ik merk ook aan vriendinnen dat het daar steeds meer lijkt te leven ( we zijn begin 30).
Dit soort ervaringen en verhalen dragen alleen maar bij aan begrip bij mij en zeker bepaalde artikelen die in dit topic zijn benoemd waren echt even slikken.
Het heeft al voor wat discussies gezorgd in mijn omgeving ( ouders, zusje, die heel erg van het ‘ja maar in land X is het erger, ja maar ze willen onze tradities veranderen) en ik merk ook aan vriendinnen dat het daar steeds meer lijkt te leven ( we zijn begin 30).
Dit soort ervaringen en verhalen dragen alleen maar bij aan begrip bij mij en zeker bepaalde artikelen die in dit topic zijn benoemd waren echt even slikken.
chantilly21_2 wijzigde dit bericht op 01-07-2020 15:41
17.17% gewijzigd
woensdag 1 juli 2020 om 15:39
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat het voor iedereen ook goed eens om eens te bedenken wat je concreet kan doen. Voor de een zijn er meer mogelijkheden dan de ander. En hoe meer mogelijkheden je hebt, hoe meer je wat mij betreft moet doen. Daar schort het denk ik nog heel veel aan.alfea schreef: ↑01-07-2020 14:59Ik vind dit echt zo ontzettend verdrietig, zeker je laatste alinea. Daarom wil ik zo graag een bijdrage doen om de maatschappij te veranderen, zodat jouw dochter daar níet mee te maken krijgt. Daarom is het zo ontzettend fijn en dapper dat je blijft reageren, want er zijn echt wel mensen die luisteren, die dingen gaan snappen, die dan wel iets gaan zeggen. Dat is mijn interpretatie van het samen doen.
