debat financiele gevolgen immigratie

Nee, want ik moet werken. En voor de geinteresseerden: dit is een leuk stuk over de uitkomt van het debat (scheelt uren kijken)

http://www.nrcnext.nl/columnisten/2009/07/28/ja-en-dus/

Mlle, dat is inderdaad een briljante column.

Ik heb er niets meer aan toe te voegen.

Tegelijkertijd zou je je kunnen afvragen wat de totale kosten zullen zijn van dit hele schijndebat, zeker wanneer het tot in den treure zal worden gerekt met meer zinloze vragen door de PVV.

Ja, de 'vele' aanwezigen hadden moeite hun ogen open te houden, vooral toen die van der Laan maar bleef doorlullen, maar volgens mij heeft ie nog steeds niks gezegd.

Ik vind het geen zinloze vragen. De toekomst van de verzorgingsstaat staat op de tocht. Of dat nu door allochtonen, immigranten, hooligans of bejaarden komt is interessant om te weten. Vermoedelijk bejaarden, maar het is immoreel om die aan de kant te zetten Ook mensen die hier al leven, wonen, werken, de crimineel uithangen, of genieten van een uitkering zullen we het mee moeten doen. Maar wil je nog meer mensen het land binnenlaten die mogelijk een extra druk op de verzorgingsstaat komen leggen? Waar houdt het op? Wanneer ploft het hele systeem in elkaar, of hoeveel honderden euro's extra belasting moeten jij en ik betalen om nog meer profiteurs van een uitkering te voorzien? Overigens vind ik uiteraard dat ze kritisch moeten kijken naar iedere werkloze, ongeacht afkomst.



Zo zinloos zijn deze vragen dus niet. De manier waarop de kamer ermee omgaat is dat wel. Wat een zinloos gebekvecht. Ze zouden er zo'n sms-spel van moeten maken: stem op de beste of stem op de slechtse debater! Met passende beloningen en sancties. En strafpunten voor al dat oeverloze politiek correcte gelul.

Heb helaas geen tijd gehad om dit debat live te volgen, maar het thema boeit me enorm.



Mijn mening in het kort: aangezien de regering altijd economische argumenten heeft aangedragen voor het immigratiebeleid (gastarbeid in het verleden en het hoofd bieden aan de vergrijzing in het heden en de toekomst), vind ik het niet meer dan logisch om dit beleid aan de economische gevolgen te toetsen, ongeacht de vermeende motieven. Niks mis met het voorstel van de PVV dus.

quote:Sim69 schreef op 11 september 2009 @ 13:45:

Ik vind het geen zinloze vragen. De toekomst van de verzorgingsstaat staat op de tocht. Of dat nu door allochtonen, immigranten, hooligans of bejaarden komt is interessant om te weten. Vermoedelijk bejaarden, maar het is immoreel om die aan de kant te zetten

Ook mensen die hier al leven, wonen, werken, de crimineel uithangen, of genieten van een uitkering zullen we het mee moeten doen. Maar wil je nog meer mensen het land binnenlaten die mogelijk een extra druk op de verzorgingsstaat komen leggen?





Dus je wilt de gevolgen van de babyboom na WO II deels afschuiven op mensen die asiel aanvragen in Nederland? Ziek en onjuist. Ik denk zelfs dat we in Nederland immigratie hard nodig zullen hebben om de beroepsbevolking op peil te houden, juist om de kosten van ons overslagsysteem te dekken.



quote:Waar houdt het op? Wanneer ploft het hele systeem in elkaar, of hoeveel honderden euro's extra belasting moeten jij en ik betalen om nog meer profiteurs van een uitkering te voorzien?



Leuk, dat 'jij en ik' versus 'profiteurs' denken. In de eerste plaats zijn er bijzonder weinig allochtone 65-plussers die dadelijk AOW ontvangen die van jouw inkomstenbelasting wordt betaald. In de tweede plaats betalen die 'nieuwe' Nederlanders óók gewoon belasting. En in de laatste plaats: er zijn meer autochtone profiteurs dan allochtone profiteurs.



quote:Overigens vind ik uiteraard dat ze kritisch moeten kijken naar iedere werkloze, ongeacht afkomst.Pfff, na het bovenstaande geloof ik dit dus niet meer.

quote:orchid schreef op 11 september 2009 @ 16:24:

Heb helaas geen tijd gehad om dit debat live te volgen, maar het thema boeit me enorm.



Mijn mening in het kort: aangezien de regering altijd economische argumenten heeft aangedragen voor het immigratiebeleid (gastarbeid in het verleden en het hoofd bieden aan de vergrijzing in het heden en de toekomst), vind ik het niet meer dan logisch om dit beleid aan de economische gevolgen te toetsen, ongeacht de vermeende motieven. Niks mis met het voorstel van de PVV dus.Er is nogal een verschil tussen het toetsen van beleid op macro-economische gevolgen, en het maken van een kosten-batenplaatje op basis van afkomst van bevolkingsgroepen. Ik hoor de PVV nog niet roepen om een kosten-baten analyse van de bijdragen van familie Tocqui aan de Nederlandse samenleving.

.

quote:wankelevenwicht schreef op 11 september 2009 @ 16:36:

[...]

Pfff, na het bovenstaande geloof ik dit dus niet meer.



Waarom dat dan? Ik stel alleen de vraag wanneer het systeem in elkaar ploft omdat er teveel mensen bijkomen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Daarbij moet worden gekeken naar nieuwe instroom, en bestaande inwoners. Zo is de huidige ratrace cq. stressmaatschappij ook een punt van zorg. De onzinnig hoge arbeidsproductiviteit, een grote auto willen rijden, tweeverdieners die onder het mom van emancipatie de benen uit het lijf rennen en de kinderen nauwelijks zien, en daar een burnout aan over houden, of een echtscheiding. De scheiding tussen hooggeschoold/laaggeschoold, en het feit dat we voor 'domme' baantjes afhankelijk worden van oostblokkers, het speelt allemaal mee.



Je kan je afvragen waarom de vraag "hoeveel instroom kan ons land nog hebben" zo veel emoties oproept. Natuurlijk zal een asielzoeker die moet vluchten wegens een doodsbedreiging geen 'nee' te horen krijgen aan de grens. Maar het lijkt me logisch en wenselijk dat je als land en maatschappij liever een hoogopgeleide arts binnenhaalt waarvan de kans heel groot is dat deze in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien (en dat van zijn partner en kinderen), dan een niet-opgeleide slecht-nederlands-sprekende moeilijk-aanpasbare niets-nutter.



Als er teveel niets-nutters bijkomen stort het systeem in. Zo simpel is het. En dat geldt ook voor bestaande autochtone nietsnuttende profiteurs.

Ik heb er nog niet zoveel van gezien / gehoord. Wel vanochtend het artikel in het Parool gelezen.



Wat mij (vaker) opvalt is dat er zo vaak geen antwoord wordt gegeven op de vragen van Wilders.

Het hele toneelstuk kennen we inmiddels. Maar heeft iemand al een inhoudelijk antwoord gegeven op deze (mijns inziens niet onterechte) vraag?



Echt, ik zal de laatste zijn die zal roepen dat mensen met een andere afkomst hier niet welkom zijn.

Maar er gaan toch hier en daar wat dingen mis. En degene die die dingen benoemd wordt wel iedere keer als clown en weet ik veel wat bestempeld, maar antwoord krijgt hij niet.

(En daardoor kan hij zijn kont-tegen-de-krib positie ook steeds behouden)



Ik heb het idee dat ik met mijn halfbrakke hoofd niet helemaal de woorden kan vinden die ik bedoel. Hoop dat de strekking enigszins overkomt

waarom moest van der Laan antwoord geven aan die Pipo van de PVV, die gast had zijn antwoorden toch al?

quote:wankelevenwicht schreef op 11 september 2009 @ 16:41:

[...]





Er is nogal een verschil tussen het toetsen van beleid op macro-economische gevolgen, en het maken van een kosten-batenplaatje op basis van afkomst van bevolkingsgroepen. Ik hoor de PVV nog niet roepen om een kosten-baten analyse van de bijdragen van familie Tocqui aan de Nederlandse samenleving.Zoals ik zei: "ongeacht de vermeende motieven". Ik heb sterk de indruk dat veel mensen niet meer objectief kunnen zijn zodra het gaat om de PVV. Ergens wel begrijpelijk hoor, ik heb vaak ook moeite met hun vaak botte bewoordingen. Maar ik prik daar door heen, probeer objectief te blijven en mijn mening er niet door te laten beïnvloeden. Het gaat hier over het immigratiebeleid, dus laten we het bij dat onderwerp houden en niet afdwalen naar iets anders, zoals de autochtone tokkies.

Alle beleid wordt geëvalueerd, waarom zou dat dan niet met het immigratiebeleid mogen gebeuren? (Zeker nu het met recht in twijfel wordt getrokken.) Want laten we nou eerlijk zijn: daar komt zo'n kosten-batenplaatje gewoon op neer.

Binnenkort krijgen wij waarschijnlijk een crisis die lang gaat duren.

Iemand moet daarvoor natuurlijk de schuld krijgen.

De verzorgingsstaat is daar de ideale middel voor.

Er is altijd wel iemand te vinden die je daar de schuld voor kunt geven.

Ondertussen maakt iedereen gebruik van dit systeem of heeft dit in het verleden gedaan.

Hoeveel mensen op dit forum willen nu eigenlijk de verzorgingsstaat laten vervangen door een nachtwakerstaat.

Geen 1 waarchijnlijk !

Het is immers moeilijk om bij een dergelijke stelsel een zondebok aan te wijzen.

Nederlanders kunnen daar niet tegen en dat is meteen de reden waarom het huidige systeem blijft bestaan.

Volgende vraag van de PVV: Hoeveel mag een mens de Nederlandse samenleving kosten voor de stekker er ritueel uitgetrokken dient te worden?

Antwoord van de kamer: ligt er maar aan wie het is.

(gedurende een urenlang slaapvewekkend debat is dit dan de uitkomst) . Leuk item voor v.d. Laan om weer urenlang te zeikstralen.

quote:lammy schreef op 13 september 2009 @ 19:30:

Antwoord van de kamer: ligt er maar aan wie het is.

(gedurende een urenlang slaapvewekkend debat is dit dan de uitkomst) . Leuk item voor v.d. Laan om weer urenlang te zeikstralen.



Het lullige is dat je als minister antwoord moet geven op dit soort tendentieuze vragen, ook al vind je dat je je tijd wel beter kunt besteden. Minachting voor de Tweede Kamer is een doodzonde. En dat is wel terecht, op zich. Maar misschien moet ook iemand zich eens afvragen wat het is dat een partij bezielt als ze een minister naar de Kamer laten komen om vragen te beantwoorden over een omgedonderde olifant, of opgeschoten jongeren die (volgens de Telegraaf) met eieren naar een optocht hebben gegooid. Of als een partij wil weten wat een immigrant kost.

Gelet op het gegeven dat WIlders uit een immigranten-familie afkomstig is, zou hij dat rekensommetje zelf misschien wel kunnen maken op een regenachtige namiddag? Hij kost de belastingbetaler in elk geval klauwen vol geld. De duurste allochtoon ooit?

quote:orchid schreef op 13 september 2009 @ 13:37:



Alle beleid wordt geëvalueerd, waarom zou dat dan niet met het immigratiebeleid mogen gebeuren? (Zeker nu het met recht in twijfel wordt getrokken.) Want laten we nou eerlijk zijn: daar komt zo'n kosten-batenplaatje gewoon op neer.



Niet mee eens:

Een groot alomvattend beleid reduceren tot financieel kosten en baten is geen evaluatie. Evaluatie gaat ook over: wat vinden wij belangrijk (bijvoorbeeld een vrijhaven zijn voor politiek vluchtelingen, ik noem maar eens wat geks), in hoeverre worden die doelstellingen behaald, wat zijn de pijnpunten (ongeschoolde IND ambtenaren bijvoorbeeld, of te veel bureaucratie en te lange wachttijden, ook zomaar een voorbeeld wat losstaat van hoe duur en hoeveel geld brengt het op), enzovoort.



Wilders heeft het over, hoeveel geld kost een mens ons en hoeveel geld gééft die mens ons vervolgens terug (in de vorm van belastingen enzo...? want het is bijvoorbeeld een algemeen gegeven dat bedrijven met grote diversiteit het beter doen, die diversiteit moet toch ergens vandaan komen hè, maar reken dat maar eens terug 'per allochtoon'). Dat is niet direct een evaluatie van beleid lijkt mij.



Als bijvoorbeeld het beroepsonderwijs wordt geëvalueerd zeggen we toch ook niet: hoe duur is een vbo-afgestudeerde en hoeveel brengt hij vervolgens op?

Er zijn ook mensen die stellen dat zo'n kosten/baten analyse juist goed is, omdat het eindelijk de maatschappelijke discussie uit de sfeer van het hetzen en de openlijke xenofobie haalt.



Maar hoe wil je dat doen, zo'n kosten-baten analyse? Welke kosten en welke baten neem je dan mee?



Nagenoeg alle economische migranten werden naar ons land gehaald om werk te doen waar de autochtone Nederlander geen oren (meer) naar had. Stel nou dat deze migranten niet tot ons land waren toegelaten. Dan had dat werk óf blijven liggen, zodat bepaalde takken van economische bedrijvigheid ons land waren ontvlucht, óf dat ongeschoolde werk was aantrekkelijk gemaakt voor autochtonen door het aanzienlijk beter te betalen dan de afgelopen decennia het geval is geweest. Met de evenredige hogere belastingopbrengst, mits die bedrijvigheid dan niet vanwege de te hoge kosten alsnog waren vertrokken naar ons omringende landen waar economische migranten wél met open armen zouden zijn ontvangen.

Wat komen er dan voor baten in je economische model?



Hetzelfde geldt voor de lasten. Want doordat economische migranten het ongeschoolde werk deden, konden autochtone Nederlanders zich ontwikkelen in functies die een zekere mate van scholing vergden. Met inbegrip van die stortvloed aan ambtelijke en ondersteunende functies die rechtstreeks betrekking hadden op het begeleiden van allochtonen in ons land. Zijn dat dan lasten? Of juist baten?



Meer fundamenteel moet je stellen dat de economie van een land drijft op produktie die toegevoegde waarde heeft. Iets dat je in principe kunt 'ruilen' tegen een ander produkt dat nodig is om de collectieve welvaart op peil te houden. Dat betekent dus dat alle activiteit in de 'dienstensector' in feite een kostenpost is (tenzij het produkt geëxporteerd wordt/kan worden).



In die visie levert de produktie van iemand die werkzaam is in de metaal, de overslag in een haven, de olie-raffinage of de gaswinning, eerder een batig saldo op dan het werk van iemand die werkzaam is bij de dienst 'parken en plantsoenen', of bij 'Human Resource Management', ijverig met het implementeren van regeltjes die door even nutteloze politici en hun ambtelijke staf in elkaar worden geflanst. De produktiemedewerker levert dan niet alleen zijn salaris op, maar ook alle kosten voor HRM en de Dienst Plantsoenen die direct, of indirect op zijn salaris in mindering worden gebracht. En dan zal een allochtoon bij de Hoogovens, of Shell-Pernis in het model vele tonnen per jaar aan baten scheppen.



Kosten en baten zijn dus niet te bepalen. Het enige wat we met grote zekerheid kunnen stellen, is dat Wilders zelf de duurste allochtoon in ons land is.

quote:IlikeFormentera schreef op 12 september 2009 @ 02:29:

[Evalueren van beleid t.o.v. kosten-batenanalyse immigranten]



En waarom zou dit niet kunnen?



Hmm, zeg ik ergens dat beleid niet moet worden geëvalueerd dan? Ik vind óók dat beleid achteraf moet worden bekeken: is het van tevoren gestelde doel bereikt, welke middelen zijn effectief gebleken, en welke minder, en kunnen we inmiddels met nieuwe of andere beleidsinstrumenten het doel efficiënter bereiken?



Maar dat is wat anders dan een bevolkingsgroep de maat nemen en kijken of zij wel voldoende 'bijdragen' aan de samenleving. Nogal schrale samenleving, als we op zo'n manier met elkaar om willen gaan.



quote:Bij onderzoeken naar het nut, effectiviteit en legitimiteit van bijvoorbeeld kinderbijslag heeft men inmiddels ook al vaak genoeg moeten vaststellen dat de fraude met deze inkomensondersteuning met name bij niet-westerse allochtonen veelvuldig voorkomt. Ergo, eerder regel dan uitzondering is.



En wat precies leid je hieruit af?



quote:Vanuit de opvatting dat elke vorm van fraude, kostentoebedeling, ondersteuning of subsidie uiteindelijk terug te leiden is tot een of andere heffing elders, is het helemaal geen vreemde vraag om na te gaan wat de kosten en baten van bijvoorbeeld het immigratieproces zijn. En laten we elkaar niet voor de gek houden, elke denkbare activiteit binnen het economische proces is in die zin tot euro's te herleiden. Dat is de grondslag van eventuele uitsluitingen in de gezondheidszorg tot en met de afweging of iemand van 58 jaar nog een sollicitatieplicht zou moeten hebben. Dat hier vaak gewoon aan voorbij gegaan wordt is van een hele andere orde maar dat maakt de vraag in de kern niet minder legitiem.



Ik denk dat de meeste mensen nu al vinden dat veel teveel wordt teruggerekend naar geldwaarde. Een open, tolerante samenleving, die nieuwkomers verwelkomt en kansen biedt kost geld, prima. Maar dat heb ik duizend keer liever dan een xenofoob land, dat stelselmatig immigranten zo restrictief mogelijk behandelt omdat de inwoners bang zijn dat zij minder kunnen genieten van de welvaart die hun ouders hebben opgebouwd.



quote:En tenslotte heeft de minister gewoon de vragen van de kamer of van een kamerlid te beantwoorden; dat hebben we ooit zo afgesproken. En de beantwoording is pas voldoende als de kamer of het kamerlid dat voldoende vindt, niet de minister.Pff, ook niet waar. Een minister kan altijd een kamervraag naast zich neerleggen. En als de Tweede Kamer daarover valt, sturen ze de minister of het kabinet naar huis. Zo werkt het. Het is niet zo dat de minister maar elke huiswerkopdracht van een kamerlid moet uitvoeren. Gelukkig zitten er voldoende weldenkende mensen in de Tweede Kamer om te voorkomen dat dit soort mallotige vragen leiden tot kostbare onderzoeken (één kamervraag kost gemiddeld 20.000 euro), terwijl het geld ook effectief besteed had kunnen worden.

quote:Sim69 schreef op 12 september 2009 @ 13:46:

[...] Waarom dat dan? Ik stel alleen de vraag wanneer het systeem in elkaar ploft omdat er teveel mensen bijkomen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Daarbij moet worden gekeken naar nieuwe instroom, en bestaande inwoners.



Ik geloof je niet, omdat het 'maar dit geldt voor elke werkeloze' aan het eind komt, als een politiek correcte voetnoot bij een verhaal over immigratiebeperking als de panacee voor onze problemen.



quote:Je kan je afvragen waarom de vraag "hoeveel instroom kan ons land nog hebben" zo veel emoties oproept.Je kunt je ook afvragen waarom mensen denken dat de oplossing in die hoek zit. Niet-westerse immigranten vormen ongeveer 11% van onze bevolkingsopbouw (bron: CBS). Nieuwe immigratie is hier weer ongeveer eentiende van (bron: CBS). Dus de oplossing voor onze problemen ligt in het aanpakken van een groep ter grootte van 1% van onze bevolking?quote:Natuurlijk zal een asielzoeker die moet vluchten wegens een doodsbedreiging geen 'nee' te horen krijgen aan de grens. Maar het lijkt me logisch en wenselijk dat je als land en maatschappij liever een hoogopgeleide arts binnenhaalt waarvan de kans heel groot is dat deze in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien (en dat van zijn partner en kinderen), dan een niet-opgeleide slecht-nederlands-sprekende moeilijk-aanpasbare niets-nutter.En de paradox is dat als je die hoogopgeleide mensen wilt binnenhalen, je een bepaalde mate van openheid moet bezitten. Die arts voelt ook prima aan dat hij in zo'n samenleving alleen maar wordt getolereerd omdat hij de xenofobe autochtonen niets kost. Niet omdat die autochtonen hem oprecht verwelkomen als mens.

Ach ik vind het wel een onzin rel debat.



Hoeveel heeft de Nederlandse VOCmentaliteit welniet opgeleverd,diverse kolonien,de grote hoeveelheidgrondstof,de handel van specerijen etcetc.

Die mensen die dit mogelijk maakten hebben nauwelijks tot geen geld gekost,maar behoorlijk wat opgeleverd.

Tellen we dat ook mee?



Betalen de nieuwe Nederlanders geen belasting, en dus gewoon mee?



Of is het soms zo dat de autochtone Nederlander betaalt en de allochtone Nederlanders geld kost?



Wat kost een chronisch zieke ,

of een chronisch zieke allochtoon eigenlijk.tellen we daar de ziektenkosten ook bij op, van deze groep mensen,die vallen onder de groep allochtonen?



Of een studerende allochtoon, een allochtoon met aanvullende studiebeurs?



Wat is het doel van het onderzoek?Wat zegt die informatie?Wat gaan we met de informatie doen?





Gaan we dat ook doen met andere groepen,homo's,transgenders,bejaarden etc.etc?



Vragen,vragen vragen??