Actueel
alle pijlers
Duitsland niet welkom op 4 mei
maandag 21 december 2009 om 20:10
Tussen al het sneeuwgeweld (afgewisseld met irritante puber) vast vooruitkijkend naar het voorjaar:
Rotterdam, 21 dec. De Duitse ambassadeur in Nederland, Thomas Läufer, wil naar de jaarlijkse Nationale Dodenherdenking op de Dam in Amsterdam komen.
Dat heeft hij gisteren gezegd in de laatste aflevering van de NPS-televisiereeks De Oorlog.
Volgens Läufer zijn de verhoudingen tussen Duitsland en Nederland sterk verbeterd. Zijn aanwezigheid bij de herdenking op 4 mei is volgens hem belangrijk voor de „toenadering en verzoening” tussen Nederland en Duitsland.
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei, dat verantwoordelijk is voor de organisatie van de nationale herdenking, heeft de ambassadeur laten weten dat zijn aanwezigheid daarbij nog „te gevoelig ligt”. Het Comité zelf was vandaag niet bereikbaar voor commentaar.
Läufer vertelde gisteren dat hij het Comité had aangeboden aanwezig te zijn bij de plechtigheid. Volgens de Duitse ambassadeur zou een herdenking „samen met Duitsland” voor het oog van de natie in de ogen van het Comité nog niet gepast zijn.
Läufer is wel welkom op kleinere herdenkingen elders in het land, zoals bij het voormalige concentratiekamp in Vught. Deze herdenkingen worden vaak georganiseerd door lokale 4 en 5 meicomités, al dan niet in samenwerking met de gemeente.
In bijna alle gemeenten in Nederland worden herdenkingen georganiseerd bij een plaatselijk oorlogsmonument.
Ik zou juist zeggen: prachtig toch dat Duitsland open en bloot de door hen veroorzaakte ellende onder ogen wil zien. Maar dat is kennelijk te simpel geredeneerd. Dus ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden, en waarom.
Rotterdam, 21 dec. De Duitse ambassadeur in Nederland, Thomas Läufer, wil naar de jaarlijkse Nationale Dodenherdenking op de Dam in Amsterdam komen.
Dat heeft hij gisteren gezegd in de laatste aflevering van de NPS-televisiereeks De Oorlog.
Volgens Läufer zijn de verhoudingen tussen Duitsland en Nederland sterk verbeterd. Zijn aanwezigheid bij de herdenking op 4 mei is volgens hem belangrijk voor de „toenadering en verzoening” tussen Nederland en Duitsland.
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei, dat verantwoordelijk is voor de organisatie van de nationale herdenking, heeft de ambassadeur laten weten dat zijn aanwezigheid daarbij nog „te gevoelig ligt”. Het Comité zelf was vandaag niet bereikbaar voor commentaar.
Läufer vertelde gisteren dat hij het Comité had aangeboden aanwezig te zijn bij de plechtigheid. Volgens de Duitse ambassadeur zou een herdenking „samen met Duitsland” voor het oog van de natie in de ogen van het Comité nog niet gepast zijn.
Läufer is wel welkom op kleinere herdenkingen elders in het land, zoals bij het voormalige concentratiekamp in Vught. Deze herdenkingen worden vaak georganiseerd door lokale 4 en 5 meicomités, al dan niet in samenwerking met de gemeente.
In bijna alle gemeenten in Nederland worden herdenkingen georganiseerd bij een plaatselijk oorlogsmonument.
Ik zou juist zeggen: prachtig toch dat Duitsland open en bloot de door hen veroorzaakte ellende onder ogen wil zien. Maar dat is kennelijk te simpel geredeneerd. Dus ik ben benieuwd wat jullie ervan vinden, en waarom.
maandag 21 december 2009 om 20:58
quote:Dhelia schreef op 21 december 2009 @ 20:37:
[...]Zie bv de site van Amnesty:
Methods of healing include:
* Official recognition, as through the work of a truth commission.
* A reburial, either of identified individual bodies or of the remains found in mass graves.
* Monuments for those killed and ‘disappeared’, such as the memorial wall on the Central Cemetery of Santiago; the monument for the victims of the 2 October 1968 massacre at the Plaza de las Tres Culturas at Tlatelolco, Mexico City; and the monument with 1,600 names of ‘disappeared’ in Manila. The construction of a memorial in Srinagar (Jammu & Kashmir) was halted by the police.
* ‘Naming names’, a public register or book documenting the victims.
* A park or other public place specifically named and designed for commemorative purposes.
* Individual counselling and therapy, as in a trauma centre.
* Religious and ritual services.
* Community events, demonstrations, memorial days etc.
* The setting up of a solidarity group.
* Expression of feelings in writing and through other forms of artistic expression.
* Reconciliation, at a local and national level.
* Confrontation with perpetrators.
* Efforts to enforce a conviction of perpetrators.
Misschien even een vertaling en toelichting voor de nog in leven zijnde betrokkenen uit de 2e Wereldoorlog? Gros daarvan spreekt vast niet zo goed Engels om dit te begrijpen .
[...]Zie bv de site van Amnesty:
Methods of healing include:
* Official recognition, as through the work of a truth commission.
* A reburial, either of identified individual bodies or of the remains found in mass graves.
* Monuments for those killed and ‘disappeared’, such as the memorial wall on the Central Cemetery of Santiago; the monument for the victims of the 2 October 1968 massacre at the Plaza de las Tres Culturas at Tlatelolco, Mexico City; and the monument with 1,600 names of ‘disappeared’ in Manila. The construction of a memorial in Srinagar (Jammu & Kashmir) was halted by the police.
* ‘Naming names’, a public register or book documenting the victims.
* A park or other public place specifically named and designed for commemorative purposes.
* Individual counselling and therapy, as in a trauma centre.
* Religious and ritual services.
* Community events, demonstrations, memorial days etc.
* The setting up of a solidarity group.
* Expression of feelings in writing and through other forms of artistic expression.
* Reconciliation, at a local and national level.
* Confrontation with perpetrators.
* Efforts to enforce a conviction of perpetrators.
Misschien even een vertaling en toelichting voor de nog in leven zijnde betrokkenen uit de 2e Wereldoorlog? Gros daarvan spreekt vast niet zo goed Engels om dit te begrijpen .
maandag 21 december 2009 om 21:00
maandag 21 december 2009 om 21:03
@Paloma: R E S P E C T, ja dat is een liedje toch. Aan de ene kant vind ik dat je de veteranen en de slachtoffers van WOII respect moet betonen, aan de andere kant was de situatie niet zwart-wit. Niet alle Duitsers waren slecht. Daarnaast zijn er twee generaties opgegroeid in Duitsland die niet direct betrokken waren bij WOII en maken Nederland en Duitsland al jaren samen deel uit van de Europese Unie. Om die reden kan ik me ook wel vinden in het citaat van Amnestie in het bericht van Dhelia over healing.
Om die reden stel ik voor om de Duitsers te betrekking bij bevrijdingsdag, omdat dat het voor hen het einde van het Nazisme markeert en een terugkeer naar een democratische samenleving. (Voor West-Duitsers ten minste.)
Om die reden stel ik voor om de Duitsers te betrekking bij bevrijdingsdag, omdat dat het voor hen het einde van het Nazisme markeert en een terugkeer naar een democratische samenleving. (Voor West-Duitsers ten minste.)
maandag 21 december 2009 om 21:04
quote:Donkeyshot schreef op 21 december 2009 @ 20:55:
Het Duitse volk was dader maar zelf ook slachtoffer van de naziterreur en alles wat er uit voortvloeide.
Wie zich een beetje verdiept in de geschiedenis moet zichzelf maar eens de vraag stellen of hij/zij wel heel zeker weet dat hij/zij zelf niet zou kunnen zijn meegezogen in de massapsychose die Duitsland in de jaren '30 overspoelde.
Of zijn wij Nederlanders zoveel nobeler en standvastiger dan de gemiddelde Duitser ? Daar denken ze in bijvoorbeeld Indonesië en Suriname dan weer veel genuanceerder over.
De Joden zijn, veel meer dan de gemiddelde Nederlanders, echte slachtoffers geweest van WO II. En Nederlanders hebben zich (uitzonderingen daargelaten) niet bijzonder ingespannen om dat te verhinderen. Sterker nog: nergens in Europa zijn zo veel Joden gedeporteerd als juist in Nederland.
En heel vaak door medewerking van Nederlandse landgenoten en Nederlandse ambtenaren.
Wat mij betreft mogen Nederlanders blijven gedenken maar dan bij voorkeur samen met anderen die ook geleden hebben onder de Nazi terreur. En vreemd genoeg horen daar ook Duitsers bij. Uiteindelijk denk ik dat als je alles in ogenschouw neemt, het Duitse volk zwaarder heeft geleden onder de oorlog dan het Nederlandse volk. Maar dat mag niet herdacht worden want het was hun eigen schuld. Wat heerlijk toch dat wij Nederlanders zijn: wij mogen tot in lengte van jaren het leed blijven gedenken dat ons is aangedaan.Eens. Alsof Nederland zich zo charmant gedragen heeft tijdens de oorlog. En ik ben ook heel benieuwd of Indonesie de Politionele acties herdenkt.
Het Duitse volk was dader maar zelf ook slachtoffer van de naziterreur en alles wat er uit voortvloeide.
Wie zich een beetje verdiept in de geschiedenis moet zichzelf maar eens de vraag stellen of hij/zij wel heel zeker weet dat hij/zij zelf niet zou kunnen zijn meegezogen in de massapsychose die Duitsland in de jaren '30 overspoelde.
Of zijn wij Nederlanders zoveel nobeler en standvastiger dan de gemiddelde Duitser ? Daar denken ze in bijvoorbeeld Indonesië en Suriname dan weer veel genuanceerder over.
De Joden zijn, veel meer dan de gemiddelde Nederlanders, echte slachtoffers geweest van WO II. En Nederlanders hebben zich (uitzonderingen daargelaten) niet bijzonder ingespannen om dat te verhinderen. Sterker nog: nergens in Europa zijn zo veel Joden gedeporteerd als juist in Nederland.
En heel vaak door medewerking van Nederlandse landgenoten en Nederlandse ambtenaren.
Wat mij betreft mogen Nederlanders blijven gedenken maar dan bij voorkeur samen met anderen die ook geleden hebben onder de Nazi terreur. En vreemd genoeg horen daar ook Duitsers bij. Uiteindelijk denk ik dat als je alles in ogenschouw neemt, het Duitse volk zwaarder heeft geleden onder de oorlog dan het Nederlandse volk. Maar dat mag niet herdacht worden want het was hun eigen schuld. Wat heerlijk toch dat wij Nederlanders zijn: wij mogen tot in lengte van jaren het leed blijven gedenken dat ons is aangedaan.Eens. Alsof Nederland zich zo charmant gedragen heeft tijdens de oorlog. En ik ben ook heel benieuwd of Indonesie de Politionele acties herdenkt.
anoniem_53183 wijzigde dit bericht op 21-12-2009 21:26
Reden: stel je voor dat iemand het niet snapt......
Reden: stel je voor dat iemand het niet snapt......
% gewijzigd
maandag 21 december 2009 om 21:14
Mooie geste van die ambassadeur. Ik vind sowieso dat Duitsland erg goed en zeer respectvol (en genereus) omgaat met de slachtoffers/nabestaanden van WOII.
(In tegenstelling tot Japan bijvoorbeeld......)
Triest en treurig van dat commitee om 't te weigeren. Het is bijna 2010, vergeving en acceptatie lijken mij op hun plaats.
(In tegenstelling tot Japan bijvoorbeeld......)
Triest en treurig van dat commitee om 't te weigeren. Het is bijna 2010, vergeving en acceptatie lijken mij op hun plaats.
dinsdag 22 december 2009 om 00:07
Ik ben van na de oorlog, zoals zovelen hier, maar kan me voorstellen dat als je de oorlog hebt meegemaakt of in de oorlog mensen verloren bent hierdoor, je er niet echt op zit te wachten. Aan de andere kant... gaan die mensen nooit op vakantie naar Duitsland of door Duitsland en sturen ze nog steeds de Duitsers de verkeerde kant op als ze de weg vragen?
Ik zie 4 mei als een dag om stil te staan bij allen die gevallen zijn in welke oorlog dan ook, en ook bij buitenoorloogse gebeurtenissen zoals 9/11. Ik zie het als een moment om te denken "Dit nooit meer".
Ik zie 4 mei als een dag om stil te staan bij allen die gevallen zijn in welke oorlog dan ook, en ook bij buitenoorloogse gebeurtenissen zoals 9/11. Ik zie het als een moment om te denken "Dit nooit meer".
dinsdag 22 december 2009 om 10:51
Ik vind het juist een mooi gebaar dat de Duitse ambassadeur erbij wil zijn. Kom op zeg, onder de Nederlanders zaten ook 'verraders', Duitsland is de vijand niet meer hoor.
Eens dus met IlikeFormentera.
En mijn vader is ook tijdens de oorlog geboren, maar heeft er geen enkel probleem mee. Noch mijn oma's en opa's (als ze nog zouden leven).
Eens dus met IlikeFormentera.
En mijn vader is ook tijdens de oorlog geboren, maar heeft er geen enkel probleem mee. Noch mijn oma's en opa's (als ze nog zouden leven).
dinsdag 22 december 2009 om 11:08
Ik vind, als je na 65 jaar nog steeds geen Duitsers bij een herdenking van WO-2 wilt hebben, dat getuigt van een behoorlijk rigide houding. En dan heb ik het niet over Duitsers die tijdens de oorlog bewezen fout (voormalige kampbewakers bijv, nazi-kopstukken) zijn geweest, maar de gewone huis-, tuin- en keukenduitsers die ook flink geleden hebben.
Ik vind de foto waarop toenmalige bondskanselier Willie Brandt een knieval maakt voor het gedenkteken van de opstand in het getto van Warschau in 1943 nog steeds heel mooi. Was in 1970. Maar het Nationaal Comité 4 en 5 mei had hem waarschijnlijk niet eens toegelaten. Gelukkig waren ze in Warschau 40 jaar geleden minder rigide.
Ik vind de foto waarop toenmalige bondskanselier Willie Brandt een knieval maakt voor het gedenkteken van de opstand in het getto van Warschau in 1943 nog steeds heel mooi. Was in 1970. Maar het Nationaal Comité 4 en 5 mei had hem waarschijnlijk niet eens toegelaten. Gelukkig waren ze in Warschau 40 jaar geleden minder rigide.
dinsdag 22 december 2009 om 11:55
quote:Courage schreef op 22 december 2009 @ 11:18:
[...]
En ik wil dat om een of andere reden 'in besloten kring' doen.
Ja, jij ja. Maar ik wellicht niet.
En besloten kring? Er is zelfs geschiedvervalsing gepleegd om de Marokkaanse nederlanders er maar bij te betrekken (om te pogen voorkomen dat een paar ettertjes met kransen gaan voetballen).
Als men 40 jaar geleden al geen problemen had met de aanwezigheid van een Duitse bondskanselier bij een herdenkingsmonument in Warschau, dan begrijp ik niet waar het comité 4 en 5 mei de gevoeligheid vandaan haalt over de aanwezigheid van een Duitse ambassadeur bij de herdenking op de Dam.
[...]
En ik wil dat om een of andere reden 'in besloten kring' doen.
Ja, jij ja. Maar ik wellicht niet.
En besloten kring? Er is zelfs geschiedvervalsing gepleegd om de Marokkaanse nederlanders er maar bij te betrekken (om te pogen voorkomen dat een paar ettertjes met kransen gaan voetballen).
Als men 40 jaar geleden al geen problemen had met de aanwezigheid van een Duitse bondskanselier bij een herdenkingsmonument in Warschau, dan begrijp ik niet waar het comité 4 en 5 mei de gevoeligheid vandaan haalt over de aanwezigheid van een Duitse ambassadeur bij de herdenking op de Dam.
dinsdag 22 december 2009 om 12:30
quote:nessemeisje schreef op 22 december 2009 @ 10:51:
Ik vind het juist een mooi gebaar dat de Duitse ambassadeur erbij wil zijn. Kom op zeg, onder de Nederlanders zaten ook 'verraders', Duitsland is de vijand niet meer hoor.
Ho ho, Duitse ambassadeur maakt helemaal geen gebaar. Het zou voor Nederland een gebaar zijn om hem toe te laten bij de viering. Het commitee heeft nu de keuze: Toelaten met als teken dat alles over en vergeten is, of weigeren. Het is toch een beetje als de brallerige ex die met zijn nieuwste stoeipoes gezellig op je feestje komt. Zo erg was het toch niet ? We hebben maar 1 stad platgegooid....
Voor Duitsland maakt het allemaal niet zoveel uit hoor. Vanwege de economische belangen zal nederland altijd doen wat ze willen. (typisch voorbeeld is de anschluss van Polen bij de EU, Duitsland wilde dat graag...).
Ik ben er helemaal niet voor om van 4 mei een algemeen 'anti-discriminatie' feest ofzo te maken. De Jodenvervolging was natuurlijk heeel vreselijk, maar horen we niet stil te staan bij het feit dat het ene land niet zomaar een ander land moet binnenvallen ??
Anders gezegd, was WOII minder erg geweest als het Duitse Nationaal Socialisme geen antisimitisch karakter had ??
Ik vind het juist een mooi gebaar dat de Duitse ambassadeur erbij wil zijn. Kom op zeg, onder de Nederlanders zaten ook 'verraders', Duitsland is de vijand niet meer hoor.
Ho ho, Duitse ambassadeur maakt helemaal geen gebaar. Het zou voor Nederland een gebaar zijn om hem toe te laten bij de viering. Het commitee heeft nu de keuze: Toelaten met als teken dat alles over en vergeten is, of weigeren. Het is toch een beetje als de brallerige ex die met zijn nieuwste stoeipoes gezellig op je feestje komt. Zo erg was het toch niet ? We hebben maar 1 stad platgegooid....
Voor Duitsland maakt het allemaal niet zoveel uit hoor. Vanwege de economische belangen zal nederland altijd doen wat ze willen. (typisch voorbeeld is de anschluss van Polen bij de EU, Duitsland wilde dat graag...).
Ik ben er helemaal niet voor om van 4 mei een algemeen 'anti-discriminatie' feest ofzo te maken. De Jodenvervolging was natuurlijk heeel vreselijk, maar horen we niet stil te staan bij het feit dat het ene land niet zomaar een ander land moet binnenvallen ??
Anders gezegd, was WOII minder erg geweest als het Duitse Nationaal Socialisme geen antisimitisch karakter had ??
