Actueel
alle pijlers
Een echte democratie?
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:00
Hebben we in Nederland eigenlijk wel een echte democratie?
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:18
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:22
Ja, dat noemen we een parlementaire democratie en dat is dus inderdaad een echte democratie, zij het een andere vorm dan de directe Atheense democratie. Dat heeft uiteraard voor- en nadelen, maar de belangrijkste afweging
ach, weet je, lees zelf maar even:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Representatieve_democratie
ach, weet je, lees zelf maar even:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Representatieve_democratie
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:22
Oh gewoon verzonnen van mij hoor, maar dat hoorde je toen veel, dat mensen geen probleem hadden met een grondwet maar inhoudelijke op- en aanmerkingen die in the big picture nogal klein waren en daarom tegen gestemd hadden.
Ik denk niet dat de regering per se slimmer of kundiger is dan jij of ik maar wel dat een ministerie vol met gespecialiseerde en geschoolde ambtenaren een beter beeld heeft van alle implicaties en gevolgen van bv. zo'n oorlog in Afghanistan dan jij en ik.
Ik denk niet dat de regering per se slimmer of kundiger is dan jij of ik maar wel dat een ministerie vol met gespecialiseerde en geschoolde ambtenaren een beter beeld heeft van alle implicaties en gevolgen van bv. zo'n oorlog in Afghanistan dan jij en ik.
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:24
Ik vind het ook stom te denken dat Athene échte democratie had. Ik zei het net al maar in Athene mochten vrouwen, slaven, mensen elders dan in Athene geboren en mensen met een laag inkomen niet meepraten, dus uiteindelijk nam een klein deel van de bevolking alle beslissingen zonder dat de rest daar zelfs maar in gekend werd.
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:36
Van mij mag gewoon de ongeschoolde en onredelijke massa regeren hoor (plato's woorden trouwens) en graag indirect. Ik heb geen tijd en zin om iedere keer bij een wetswijziging een hokje te moeten aankruizen. Het is de minst slechte oplossing want aristocratie waarbij filosofen regeren is zo stoffig. Oligarchie is ook niet leuk want die rijken denken alleen aan hun eigen vermogen. Tirannie is zo bloederig en Timocratie ook en het zijn hersenloze vechtmachines.
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:42
quote:rosa1986 schreef op 24 augustus 2010 @ 18:08:
maar via referenda kom je een heel eind.
Hmm, reageer zelden op politiek geladen topics maar nu kan ik het niet laten.
Referenda...heb je wel eens nagedacht over de voor- en nadelen?
Het grootste nadeel is dat de gemiddelde Nederlander het MBO+ niveau niet haalt..en jij wilt referenda? Ik niet!
Ik heb ergens gelezen dat slechts 4% van de Nederlanders universitair is opgeleid.....
maar via referenda kom je een heel eind.
Hmm, reageer zelden op politiek geladen topics maar nu kan ik het niet laten.
Referenda...heb je wel eens nagedacht over de voor- en nadelen?
Het grootste nadeel is dat de gemiddelde Nederlander het MBO+ niveau niet haalt..en jij wilt referenda? Ik niet!
Ik heb ergens gelezen dat slechts 4% van de Nederlanders universitair is opgeleid.....
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:55
Het Atheense scherven gericht vind ik een erg apart historisch verschijnsel maar laten we het ook maar historisch houden. Wat ik verder interessant vind is dat er een van de oudste argumenten tegen democratie te voor schijn komt. Namelijk dat de meeste mensen te laag opgeleid zijn om iets te snappen van zoiets ingewikkelds als het land besturen. Nu wordt dat hier gelukkig niet uitgelegd als: dat ze niet zouden mogen stemmen. Want zo werd het begin twintigste eeuw soms uitgelegd.
dinsdag 24 augustus 2010 om 20:22
quote:Komen er veel mensen af op zo'n referendum Complicated?Ligt er aan in hoeverre het onderwerp als interessant wordt beschouwd.quote:Is er ook een referendum gekomen of jullie in het durrup mochten komen wonen? Nee, er s pas sprake van dergelijke taferelen wanneer je de Zwitserse nationaliteit wilt verkrijgen. In ons geval zou het waarschijnlijk sofort worden goedgekeurd, omdat ten eerste Nederlanders hier buitengewoon populair zijn en ten tweede wij bijzonder aangename mensen zijn.quote:(ik las eens een verhaal van een gezin dat al jaren in Zwitserland woonde, een bedrijf had, goed contact met dorpsgenoten, supergeïntegreerd enzo en volgens mij gingen ze toen de nationaliteit aanvragen en moest daar ook een dorpsreferendum voor komen. Van de 800 dorpsgenoten hadden 550 voor gestemd oid, en sindsdien woonden ze er altijd met achterdocht, bij elke buur / klant / teamgenoot / vriend van de scouting dachten ze Hmmmmmm zat jij bij die 250 tegenstemmers? )Haha, ja, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Het ligt natuurlijk wel een beetje aan het dorp waar je de nationaliteit aanvraagt. Er zijn oerconservatieve dorpen en hele moderne. Zelf wonen we gelukkig in een dorp waar mensen uit werkelijk alle windstreken wonen.
dinsdag 24 augustus 2010 om 20:38
quote:Jojo80 schreef op 24 augustus 2010 @ 20:12:
ach, Remi Poppe (sp 2e kamer lid) had alleen lagere school.
Jan M. volgens mij ook, hij is volgens mij van de middelbare school getrapt en toen gaan werken bij Unox.
Het grootste voordeel is in mijn ogen het enorme aantal info dat ze voorhanden hebben, de adviseurs, de tijd die al die mensen er aan kunnen besteden om alle kanten van iets af te wegen, etc.
ach, Remi Poppe (sp 2e kamer lid) had alleen lagere school.
Jan M. volgens mij ook, hij is volgens mij van de middelbare school getrapt en toen gaan werken bij Unox.
Het grootste voordeel is in mijn ogen het enorme aantal info dat ze voorhanden hebben, de adviseurs, de tijd die al die mensen er aan kunnen besteden om alle kanten van iets af te wegen, etc.
dinsdag 24 augustus 2010 om 20:39
quote:Jojo80 schreef op 24 augustus 2010 @ 19:36:
Van mij mag gewoon de ongeschoolde en onredelijke massa regeren hoor (plato's woorden trouwens) en graag indirect. Ik heb geen tijd en zin om iedere keer bij een wetswijziging een hokje te moeten aankruizen. Het is de minst slechte oplossing want aristocratie waarbij filosofen regeren is zo stoffig. Oligarchie is ook niet leuk want die rijken denken alleen aan hun eigen vermogen. Tirannie is zo bloederig en Timocratie ook en het zijn hersenloze vechtmachines.Meritocratie?
Van mij mag gewoon de ongeschoolde en onredelijke massa regeren hoor (plato's woorden trouwens) en graag indirect. Ik heb geen tijd en zin om iedere keer bij een wetswijziging een hokje te moeten aankruizen. Het is de minst slechte oplossing want aristocratie waarbij filosofen regeren is zo stoffig. Oligarchie is ook niet leuk want die rijken denken alleen aan hun eigen vermogen. Tirannie is zo bloederig en Timocratie ook en het zijn hersenloze vechtmachines.Meritocratie?
dinsdag 24 augustus 2010 om 22:38
quote:Dahlia74 schreef op 24 augustus 2010 @ 18:30:
Rosa, zoiest als Afganistan, daar kan je het volk dus niet over laten beslissen. De belangen zijn vaak zo groot en zo ingewikkeld dat je dat de meeste burgers niet uitgelegd krijgt. Dit is bij heelveel zaken zo.
.
Maar het gaat wel om onze belastingcenten.
Onze zonen en dochters worden er heen gestuurd.
Eventuele aanslagen, nog niet gebeurd maar wel een
reële mogelijk bij militair ingrijpen in zulke landen
treft ons burgers eerder dan de politici.
En dan mag ik als burger niet meepraten omdat het
misschien wel errug ingewikkeld is.
Als de heren politici eens beginnen het beter uit te leggen.
Had Nederland een referendum georganiseerd over de
JSF was hij er misschien niet gekomen, is dat erg?
Denk het niet, nu hebben we een gevechtsvliegtuig gekocht
waarvan we achteraf de prijs te horen krijgen.
quote:Margaretha2 schreef op 24 augustus 2010 @ 19:13:
Ik ben trouwens niet tegen referenda, ik denk alleen dat ze in Nederland niet al te populair zouden zijn en als er een kleine opkomst is is het ook weer niet al te democratisch om dan alleen die meningen mee te nemen.
Ook de mensen die niet komen kiezen, ze kiezen ervoor
om de beslissing door anderen te laten nemen.
Rosa, zoiest als Afganistan, daar kan je het volk dus niet over laten beslissen. De belangen zijn vaak zo groot en zo ingewikkeld dat je dat de meeste burgers niet uitgelegd krijgt. Dit is bij heelveel zaken zo.
.
Maar het gaat wel om onze belastingcenten.
Onze zonen en dochters worden er heen gestuurd.
Eventuele aanslagen, nog niet gebeurd maar wel een
reële mogelijk bij militair ingrijpen in zulke landen
treft ons burgers eerder dan de politici.
En dan mag ik als burger niet meepraten omdat het
misschien wel errug ingewikkeld is.
Als de heren politici eens beginnen het beter uit te leggen.
Had Nederland een referendum georganiseerd over de
JSF was hij er misschien niet gekomen, is dat erg?
Denk het niet, nu hebben we een gevechtsvliegtuig gekocht
waarvan we achteraf de prijs te horen krijgen.
quote:Margaretha2 schreef op 24 augustus 2010 @ 19:13:
Ik ben trouwens niet tegen referenda, ik denk alleen dat ze in Nederland niet al te populair zouden zijn en als er een kleine opkomst is is het ook weer niet al te democratisch om dan alleen die meningen mee te nemen.
Ook de mensen die niet komen kiezen, ze kiezen ervoor
om de beslissing door anderen te laten nemen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 24 augustus 2010 om 22:40
quote:rosa1986 schreef op 24 augustus 2010 @ 18:00:
Hebben we in Nederland eigenlijk wel een echte democratie?
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
Los van de vrouwen en de slaven: zouden dan daadwerkelijk álle mannen hebben 'meebesloten' in het oude Griekenland?
Of was dat toch voorbehouden aan de 'gegoede burgerij'?
Hebben we in Nederland eigenlijk wel een echte democratie?
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
Los van de vrouwen en de slaven: zouden dan daadwerkelijk álle mannen hebben 'meebesloten' in het oude Griekenland?
Of was dat toch voorbehouden aan de 'gegoede burgerij'?
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
dinsdag 24 augustus 2010 om 23:04
Broedkippetje, er was volgens mij een inkomenseis.
Hollebollegijs dat is inderdaad een argument voor maar toch vind ik het vrij zwak. Stel in Nederland is er bij de verkiezingen nog maar een opkomst van 15%, vind je dat er dan een hoog democratisch gehalte is? Tuurlijk kiezen de mensen die niet komen opdagen er zelf voor maar de volksvertegenwoordiging zou dan een vertegenwoordiging van een extreem kleine minderheid zijn en dat is hoe je het wendt of keert niet al te democratisch.
De mensen die op komen dagen zijn trouwens bijna altijd die hards, dus bv. 99% van de SGP stemmers komt áltijd dus het is dan al snel geen echte afspiegeling meer van wat er leeft onder de bevolking.
Hollebollegijs dat is inderdaad een argument voor maar toch vind ik het vrij zwak. Stel in Nederland is er bij de verkiezingen nog maar een opkomst van 15%, vind je dat er dan een hoog democratisch gehalte is? Tuurlijk kiezen de mensen die niet komen opdagen er zelf voor maar de volksvertegenwoordiging zou dan een vertegenwoordiging van een extreem kleine minderheid zijn en dat is hoe je het wendt of keert niet al te democratisch.
De mensen die op komen dagen zijn trouwens bijna altijd die hards, dus bv. 99% van de SGP stemmers komt áltijd dus het is dan al snel geen echte afspiegeling meer van wat er leeft onder de bevolking.
dinsdag 24 augustus 2010 om 23:20
quote:Margaretha2 schreef op 24 augustus 2010 @ 23:04:
Broedkippetje, er was volgens mij een inkomenseis.
Hollebollegijs dat is inderdaad een argument voor maar toch vind ik het vrij zwak. Stel in Nederland is er bij de verkiezingen nog maar een opkomst van 15%, vind je dat er dan een hoog democratisch gehalte is? Tuurlijk kiezen de mensen die niet komen opdagen er zelf voor maar de volksvertegenwoordiging zou dan een vertegenwoordiging van een extreem kleine minderheid zijn en dat is hoe je het wendt of keert niet al te democratisch.
De mensen die op komen dagen zijn trouwens bijna altijd die hards, dus bv. 99% van de SGP stemmers komt áltijd dus het is dan al snel geen echte afspiegeling meer van wat er leeft onder de bevolking.Dat kan zijn, Margje, maar men heeft dan wél de keuze om al dan niet over belangrijke zaken mee te beslissen. En dat vind ik dan weer democratischer dan domweg 4 jaar achteroverhangen en hopen dat de heren en dames bewindvoerders het niet al te bont maken. Immers, al die miljarden waar mee wordt gejongleerd in de politieke arena, worden wel door diezelfde burgers opgehoest.
Broedkippetje, er was volgens mij een inkomenseis.
Hollebollegijs dat is inderdaad een argument voor maar toch vind ik het vrij zwak. Stel in Nederland is er bij de verkiezingen nog maar een opkomst van 15%, vind je dat er dan een hoog democratisch gehalte is? Tuurlijk kiezen de mensen die niet komen opdagen er zelf voor maar de volksvertegenwoordiging zou dan een vertegenwoordiging van een extreem kleine minderheid zijn en dat is hoe je het wendt of keert niet al te democratisch.
De mensen die op komen dagen zijn trouwens bijna altijd die hards, dus bv. 99% van de SGP stemmers komt áltijd dus het is dan al snel geen echte afspiegeling meer van wat er leeft onder de bevolking.Dat kan zijn, Margje, maar men heeft dan wél de keuze om al dan niet over belangrijke zaken mee te beslissen. En dat vind ik dan weer democratischer dan domweg 4 jaar achteroverhangen en hopen dat de heren en dames bewindvoerders het niet al te bont maken. Immers, al die miljarden waar mee wordt gejongleerd in de politieke arena, worden wel door diezelfde burgers opgehoest.
dinsdag 24 augustus 2010 om 23:46
quote:Margaretha2 schreef op 24 augustus 2010 @ 23:04:
Hollebollegijs dat is inderdaad een argument voor maar toch vind ik het vrij zwak. Stel in Nederland is er bij de verkiezingen nog maar een opkomst van 15%, vind je dat er dan een hoog democratisch gehalte is? .
Ja want wat is het alternatief?
Die andere 85% dwingen om te komen?
Opkomstplicht zoals in Belgie?
Die andere 85% kiest er op dat moment voor om
15% van de kiezers de politieke verhoudingen te
laten bepalen.
Overigens doen onze 2e kamer verkiezingen het
niet slecht gemiddeld zo'n 80% opkomst.
Ter vergelijk bij de congres verkiezingen in de VS
komt rond de 40% van de stemgerechtigden opdagen.
Engeland rond de 60% en Duitsland rond de 70%
Hollebollegijs dat is inderdaad een argument voor maar toch vind ik het vrij zwak. Stel in Nederland is er bij de verkiezingen nog maar een opkomst van 15%, vind je dat er dan een hoog democratisch gehalte is? .
Ja want wat is het alternatief?
Die andere 85% dwingen om te komen?
Opkomstplicht zoals in Belgie?
Die andere 85% kiest er op dat moment voor om
15% van de kiezers de politieke verhoudingen te
laten bepalen.
Overigens doen onze 2e kamer verkiezingen het
niet slecht gemiddeld zo'n 80% opkomst.
Ter vergelijk bij de congres verkiezingen in de VS
komt rond de 40% van de stemgerechtigden opdagen.
Engeland rond de 60% en Duitsland rond de 70%
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 augustus 2010 om 00:23
Je moest in Athene inderdaad een bepaald bedrag belasting betalen en Atheens burger zijn. Maar het ging mij meer om het principe dat ze daar de directe democratie uitvoerden en dat ik ondanks alle bezwaren een groot voorstander blijf van referenda. Kennis kan namelijk aangevuld worden, dingen kunnen makkelijker uitgelegd worden en er kan een soort van grens worden gesteld aan de opkomst. Vind het wel gaaf om al jullie reacties te lezen:)
woensdag 25 augustus 2010 om 00:41
De enige echte democratie vind je in Libië met volkscongressen en volkscomitees die daar weer verantwoording aan afleggen. De voorzitters van de volkscomité zitten weer in het Algemeen Volkscomité. In de volkscongressen kunnen de gewone Libische burgers deelnemen. Zo is uiteindelijk de macht aan het volk.
woensdag 25 augustus 2010 om 07:03
quote:hollebollegijs schreef op 24 augustus 2010 @ 23:46:
[...]
Ja want wat is het alternatief?
Die andere 85% dwingen om te komen?
Opkomstplicht zoals in Belgie?
Dat is inderdaad het alternatief ja
Wat er in de VS gebeurt vind ik inderdaad niet echt bijdragen aan het democratisch gehalte (ook het feit dat je je eerst moet registereren enzovoort), samen met nog wat andere dingetjes zorgt het er volgens mij wel voor dat de VS niet echt super scoort op de democratische ladder.
[...]
Ja want wat is het alternatief?
Die andere 85% dwingen om te komen?
Opkomstplicht zoals in Belgie?
Dat is inderdaad het alternatief ja
Wat er in de VS gebeurt vind ik inderdaad niet echt bijdragen aan het democratisch gehalte (ook het feit dat je je eerst moet registereren enzovoort), samen met nog wat andere dingetjes zorgt het er volgens mij wel voor dat de VS niet echt super scoort op de democratische ladder.
woensdag 25 augustus 2010 om 07:04
quote:willem1959 schreef op 25 augustus 2010 @ 00:41:
De enige echte democratie vind je in Libië met volkscongressen en volkscomitees die daar weer verantwoording aan afleggen. De voorzitters van de volkscomité zitten weer in het Algemeen Volkscomité. In de volkscongressen kunnen de gewone Libische burgers deelnemen. Zo is uiteindelijk de macht aan het volk.Eh... er ontbreekt alleen één dingetje: een keuze
De enige echte democratie vind je in Libië met volkscongressen en volkscomitees die daar weer verantwoording aan afleggen. De voorzitters van de volkscomité zitten weer in het Algemeen Volkscomité. In de volkscongressen kunnen de gewone Libische burgers deelnemen. Zo is uiteindelijk de macht aan het volk.Eh... er ontbreekt alleen één dingetje: een keuze
