Actueel
alle pijlers
Een echte democratie?
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:00
Hebben we in Nederland eigenlijk wel een echte democratie?
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
woensdag 25 augustus 2010 om 08:21
quote:Margaretha2 schreef op 25 augustus 2010 @ 07:03:
[...]
Dat is inderdaad het alternatief ja
.
Opkomst plicht is niet van deze tijd.
Volgens mij heeft alleen België het nog
maar ook daar discussieert men over het nut ervan.
Voor de weet, de straf die je kan krijgen voor niet komen:
Een berisping of boete van 27,5 tot 55 euro.
En doe je de democratie een plezier door in Nederland
de laatste 20% naar de stembus te dwingen?
Ongemotiveerd, ongeïnteresseerd zullen ze willekeurig
iets invullen of misschien een blanco stem uitbrengen.
[...]
Dat is inderdaad het alternatief ja
.
Opkomst plicht is niet van deze tijd.
Volgens mij heeft alleen België het nog
maar ook daar discussieert men over het nut ervan.
Voor de weet, de straf die je kan krijgen voor niet komen:
Een berisping of boete van 27,5 tot 55 euro.
En doe je de democratie een plezier door in Nederland
de laatste 20% naar de stembus te dwingen?
Ongemotiveerd, ongeïnteresseerd zullen ze willekeurig
iets invullen of misschien een blanco stem uitbrengen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 augustus 2010 om 09:14
Nee, natuurlijk niet voor die resterende 20%, 80% is een enorme opkomst!
Maar stel dat nog maar een heel klein gedeelte van de stemgerechtigden op komt dagen, heb je een democratisch probleem of je dat nou leuk vindt of niet.
Dan kan je mensen dwingen te komen en los je in elk geval dát probleem op. Natuurlijk zitten er ook nadelen aan: het is nogal dubbel dat je gedwongen moet worden van je rechten gebruik te maken.
Op dat moment kan je ook kijken naar andere oplossingen, zoals zorgen dat mensen vrijwillig weer komen stemmen, maar dat is ook zo makkelijk niet.
Maar stel dat nog maar een heel klein gedeelte van de stemgerechtigden op komt dagen, heb je een democratisch probleem of je dat nou leuk vindt of niet.
Dan kan je mensen dwingen te komen en los je in elk geval dát probleem op. Natuurlijk zitten er ook nadelen aan: het is nogal dubbel dat je gedwongen moet worden van je rechten gebruik te maken.
Op dat moment kan je ook kijken naar andere oplossingen, zoals zorgen dat mensen vrijwillig weer komen stemmen, maar dat is ook zo makkelijk niet.
woensdag 25 augustus 2010 om 09:32
Miisschien hebben we hier geen "echte" democratie, maar laten we dat alsjeblieft zo houden. Het gros van de mensen is te dom of te weinig geinformeerd om een goede beslissing te kunnen nemen. Voor je het weet heb je dan weer volksgerichten en is Frans Bauer president.
"Als men de waarheid zoekt moet men geen stemmen tellen," zei Leibnitz. Hetzelfde geldt voor goede beslissingen.
Liefst zou ik een minder democratisch vorm hebben: voor je mag stemmen een test of je verstandelijke vermogens wel voldoende zijn.
Maar dan krijg je weer dat de kleine man zich (nog meer dan nu) bij alles gepakt voelt door "de hoge heren in Den Haag".
"Als men de waarheid zoekt moet men geen stemmen tellen," zei Leibnitz. Hetzelfde geldt voor goede beslissingen.
Liefst zou ik een minder democratisch vorm hebben: voor je mag stemmen een test of je verstandelijke vermogens wel voldoende zijn.
Maar dan krijg je weer dat de kleine man zich (nog meer dan nu) bij alles gepakt voelt door "de hoge heren in Den Haag".
Beklaag je niet over de duisternis, steek een kaars aan.
woensdag 25 augustus 2010 om 10:16
Dat bestaat toch al? Mensen die niet als beslissingsbekwaam zijn mogen volgens mij ook niet stemmen.
Juist omdat je niet alleen stemt op concrete maatregelen maar vooral op een achterliggende ideologie vind ik dat ieder volwassen beslissingsbekwaam mens zou moeten mogen stemmen. Misschien zijn de meesten van ons niet in staat concrete gevolgen te overzien, of alle kanten af te wegen van bv. Joint Strike Fighter, hulp aan Pakistan, hervorming van de sociale zekerheid enzovoort, maar ik denk dat de meeste van ons wel in staat zijn een mening te vormen over vanuit welk principe de beslissingen genomen moeten worden, bijvoorbeeld liberaal, conservatief, socialistisch, groen, buitenlanderhaat, enzovoort. Ik meen oprecht dat ieder mens in staat is daar een mening over te vormen hoor.
Juist omdat je niet alleen stemt op concrete maatregelen maar vooral op een achterliggende ideologie vind ik dat ieder volwassen beslissingsbekwaam mens zou moeten mogen stemmen. Misschien zijn de meesten van ons niet in staat concrete gevolgen te overzien, of alle kanten af te wegen van bv. Joint Strike Fighter, hulp aan Pakistan, hervorming van de sociale zekerheid enzovoort, maar ik denk dat de meeste van ons wel in staat zijn een mening te vormen over vanuit welk principe de beslissingen genomen moeten worden, bijvoorbeeld liberaal, conservatief, socialistisch, groen, buitenlanderhaat, enzovoort. Ik meen oprecht dat ieder mens in staat is daar een mening over te vormen hoor.
woensdag 25 augustus 2010 om 10:36
quote:Margaretha2 schreef op 25 augustus 2010 @ 09:14:
Op dat moment kan je ook kijken naar andere oplossingen, zoals zorgen dat mensen vrijwillig weer komen stemmen, maar dat is ook zo makkelijk niet.
Is moeilijk, er is een plan geweest om de 2e kamerverkiezingen
te koppelen aan een referendum maar dan moet er net
iets actueels spelen of aan het kiezen van een locale
burgemeester.
Op dat moment kan je ook kijken naar andere oplossingen, zoals zorgen dat mensen vrijwillig weer komen stemmen, maar dat is ook zo makkelijk niet.
Is moeilijk, er is een plan geweest om de 2e kamerverkiezingen
te koppelen aan een referendum maar dan moet er net
iets actueels spelen of aan het kiezen van een locale
burgemeester.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 augustus 2010 om 11:28
quote:Margaretha2 schreef op 25 augustus 2010 @ 10:16:
Misschien zijn de meesten van ons niet in staat concrete gevolgen te overzien, of alle kanten af te wegen van bv. Joint Strike Fighter, hulp aan Pakistan, hervorming van de sociale zekerheid enzovoort,.
Mmmmmm blijft altijd lastig, bij een referendum zal een
deel van de kiezer emotioneel zijn en stemmen een ander
deel zal een weloverwogen beslising nemen.
Kan je van de kiezer verwachten dat hij de gevolgen
kan overzien van de invoering van de euro, migratiebeleid
of de aanschaf van de JSF?
Maar draai het eens om, mogen 150 man deze beslissingen
nemen zonder het volk te raadplegen?
Ook hier weer, het is voor welk systeem je kiest
Misschien zijn de meesten van ons niet in staat concrete gevolgen te overzien, of alle kanten af te wegen van bv. Joint Strike Fighter, hulp aan Pakistan, hervorming van de sociale zekerheid enzovoort,.
Mmmmmm blijft altijd lastig, bij een referendum zal een
deel van de kiezer emotioneel zijn en stemmen een ander
deel zal een weloverwogen beslising nemen.
Kan je van de kiezer verwachten dat hij de gevolgen
kan overzien van de invoering van de euro, migratiebeleid
of de aanschaf van de JSF?
Maar draai het eens om, mogen 150 man deze beslissingen
nemen zonder het volk te raadplegen?
Ook hier weer, het is voor welk systeem je kiest
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 augustus 2010 om 11:49
Een constitutionele rechtsstaat is belangrijker dan democratie. In een constitutionele rechtsstaat wordt de macht van de staat beperkt door een grondwet en wordt deze macht gescheiden in een uitvoerende, wetgevende en rechtsprekende macht.
Een absolute democratie is in strijd met een constitutionele rechtsstaat omdat de meerderheid dan immers alles kan beslissen. De meeste westerse landen zijn dan ook geen absolute democratieën. De rechter kan een meerderheidsbesluit tegenhouden omdat deze in strijd is met de Grondwet of met de rechten van burgers.
In de Amerikaanse Grondwet komt het hele woord "democratie" dan ook niet voor.
Een absolute democratie is in strijd met een constitutionele rechtsstaat omdat de meerderheid dan immers alles kan beslissen. De meeste westerse landen zijn dan ook geen absolute democratieën. De rechter kan een meerderheidsbesluit tegenhouden omdat deze in strijd is met de Grondwet of met de rechten van burgers.
In de Amerikaanse Grondwet komt het hele woord "democratie" dan ook niet voor.
woensdag 25 augustus 2010 om 12:33
quote:hollebollegijs schreef op 25 augustus 2010 @ 11:28:
[...]
Mmmmmm blijft altijd lastig, bij een referendum zal een
deel van de kiezer emotioneel zijn en stemmen een ander
deel zal een weloverwogen beslising nemen.
Kan je van de kiezer verwachten dat hij de gevolgen
kan overzien van de invoering van de euro, migratiebeleid
of de aanschaf van de JSF?
Maar draai het eens om, mogen 150 man deze beslissingen
nemen zonder het volk te raadplegen?
Ook hier weer, het is voor welk systeem je kiest
Ik weet niet of je nog verder gelezen hebt maar ik zeg juist dat ook al kunnen we de concrete gevolgen niet overzien we wel in staat zijn vanuit een achterliggend gedachtegoed een keus te maken.
Dat zal ons in de praktijk dan gepresenteerd worden door de volksvertegenwoordigers en ik denk dat 90% van de tijd je dan gewoon doet wat jouw partij vindt, stel je bent het altijd eens met de SGP en de SGP legt uit waarom je ja of nee moet stemmen, ben je het daar waarschijnlijk weer mee eens en doe je wat zij voorstellen.
Ik zie het trouwens zo: mijn volksvertegenwoordiger maakt geen beslissingen voor mij maar namens mij.
[...]
Mmmmmm blijft altijd lastig, bij een referendum zal een
deel van de kiezer emotioneel zijn en stemmen een ander
deel zal een weloverwogen beslising nemen.
Kan je van de kiezer verwachten dat hij de gevolgen
kan overzien van de invoering van de euro, migratiebeleid
of de aanschaf van de JSF?
Maar draai het eens om, mogen 150 man deze beslissingen
nemen zonder het volk te raadplegen?
Ook hier weer, het is voor welk systeem je kiest
Ik weet niet of je nog verder gelezen hebt maar ik zeg juist dat ook al kunnen we de concrete gevolgen niet overzien we wel in staat zijn vanuit een achterliggend gedachtegoed een keus te maken.
Dat zal ons in de praktijk dan gepresenteerd worden door de volksvertegenwoordigers en ik denk dat 90% van de tijd je dan gewoon doet wat jouw partij vindt, stel je bent het altijd eens met de SGP en de SGP legt uit waarom je ja of nee moet stemmen, ben je het daar waarschijnlijk weer mee eens en doe je wat zij voorstellen.
Ik zie het trouwens zo: mijn volksvertegenwoordiger maakt geen beslissingen voor mij maar namens mij.
woensdag 25 augustus 2010 om 15:27
quote:rosa1986 schreef op 25 augustus 2010 @ 13:02:
Als de ik de reacties zo lees vinden jullie dus mensen te dom voor een directe democratie. Maar wanneer ben je dom? Als je dus van Frans Bauer houdt?
Inderdaad weten veel kiezers niet de consequenties van politieke keuzes. Een mooi voorbeeld is Californië. Daar is vrijwel alles referendabel. Veel dure linkse en rechtse hobby's worden daar goedgekeurd maar tevens wordt elke bezuiniging en belastingverhoging wordt weggestemd. Het resultaat is dat Californië nu feitelijk bankroet is.
Een gekozen volksvertegenwoordiging is al wat beter in staat om deze consequenties te overzien, maar ook daar is het noodzakelijk dat er een beperking van hun macht bestaat in de vorm van een Grondwet (die bijvoorbeeld wetten verbiedt die in strijd zijn met de burgerrechten of die een sluitende begroting kan voorschrijven), een onafhankelijke uitvoerende macht en een onafhankelijke rechter die besluiten kan vernietigen.
Zoals ik eerder al zei, een echte democratie, waarbij de wil van de meerderheid altijd beslissend is, leidt onherroepelijk tot tirannie en chaos. Er moet een grondwet zijn die de machthebbers (in een democratie dus de meerderheid van de kiezers) beperkt. Het huidige systeem is dus geen echte democratie, en dat is maar goed ook.
Als de ik de reacties zo lees vinden jullie dus mensen te dom voor een directe democratie. Maar wanneer ben je dom? Als je dus van Frans Bauer houdt?
Inderdaad weten veel kiezers niet de consequenties van politieke keuzes. Een mooi voorbeeld is Californië. Daar is vrijwel alles referendabel. Veel dure linkse en rechtse hobby's worden daar goedgekeurd maar tevens wordt elke bezuiniging en belastingverhoging wordt weggestemd. Het resultaat is dat Californië nu feitelijk bankroet is.
Een gekozen volksvertegenwoordiging is al wat beter in staat om deze consequenties te overzien, maar ook daar is het noodzakelijk dat er een beperking van hun macht bestaat in de vorm van een Grondwet (die bijvoorbeeld wetten verbiedt die in strijd zijn met de burgerrechten of die een sluitende begroting kan voorschrijven), een onafhankelijke uitvoerende macht en een onafhankelijke rechter die besluiten kan vernietigen.
Zoals ik eerder al zei, een echte democratie, waarbij de wil van de meerderheid altijd beslissend is, leidt onherroepelijk tot tirannie en chaos. Er moet een grondwet zijn die de machthebbers (in een democratie dus de meerderheid van de kiezers) beperkt. Het huidige systeem is dus geen echte democratie, en dat is maar goed ook.
woensdag 25 augustus 2010 om 16:30
quote:ravachol schreef op 25 augustus 2010 @ 15:27:
[...]
Inderdaad weten veel kiezers niet de consequenties van politieke keuzes. Een mooi voorbeeld is Californië. Daar is vrijwel alles referendabel. Veel dure linkse en rechtse hobby's worden daar goedgekeurd maar tevens wordt elke bezuiniging en belastingverhoging wordt weggestemd. Het resultaat is dat Californië nu feitelijk bankroet is.
.
Dat zou je eigenlijk moeten vergelijken met andere
staten in de VS waar in een vergelijkbare financiele
situatie geen referenda's zijn en de economie dus
beter zou moeten zijn.
In Zwitserland, een van 's werleds rijkste landen
werkt het wel.
Ze hebben hun referenda en het is geen chaos.
[...]
Inderdaad weten veel kiezers niet de consequenties van politieke keuzes. Een mooi voorbeeld is Californië. Daar is vrijwel alles referendabel. Veel dure linkse en rechtse hobby's worden daar goedgekeurd maar tevens wordt elke bezuiniging en belastingverhoging wordt weggestemd. Het resultaat is dat Californië nu feitelijk bankroet is.
.
Dat zou je eigenlijk moeten vergelijken met andere
staten in de VS waar in een vergelijkbare financiele
situatie geen referenda's zijn en de economie dus
beter zou moeten zijn.
In Zwitserland, een van 's werleds rijkste landen
werkt het wel.
Ze hebben hun referenda en het is geen chaos.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 augustus 2010 om 16:59
quote:hollebollegijs schreef op 25 augustus 2010 @ 16:30:
[...]
Dat zou je eigenlijk moeten vergelijken met andere
staten in de VS waar in een vergelijkbare financiele
situatie geen referenda's zijn en de economie dus
beter zou moeten zijn.
In Zwitserland, een van 's werleds rijkste landen
werkt het wel.
Ze hebben hun referenda en het is geen chaos.En dat terwijl de inkomstenbelasting daar een fractie bedraagt van wat in NL gebruikelijk is.
[...]
Dat zou je eigenlijk moeten vergelijken met andere
staten in de VS waar in een vergelijkbare financiele
situatie geen referenda's zijn en de economie dus
beter zou moeten zijn.
In Zwitserland, een van 's werleds rijkste landen
werkt het wel.
Ze hebben hun referenda en het is geen chaos.En dat terwijl de inkomstenbelasting daar een fractie bedraagt van wat in NL gebruikelijk is.
woensdag 25 augustus 2010 om 17:13
quote:complicated schreef op 25 augustus 2010 @ 16:59:
[...]
En dat terwijl de inkomstenbelasting daar een fractie bedraagt van wat in NL gebruikelijk is.
BTW daar, ook een giller!!
De Zwitserse BTW-tarieven zijn in 2000:
7,5% (standaardtarief)
2,3% (voor onder andere voedsel, medicijnen, kranten, boeken en dierenvoer)
3,5% (verhuur van (vakantie-)woningen en hotelkamers)
Deze tarieven worden per 1 januari 2001 verhoogd naar, resp., 7,6%, 2,4% en 3,6%. Buitenlandse ondernemingen moeten Zwitserse BTW afdragen als hun jaarlijkse omzet in Zwitserland meer dan 75.000 Zwitserse franc bedraagt. In dat geval moeten zij een fiscale vertegenwoordiger aanstellen in Zwitserland. Ook kunnen buitenlandse ondernemingen met activiteiten in Zwitserland in aanmerking komen voor BTW-teruggave. Ook om hiervoor in aanmerking te komen, zijn zij verplicht een Zwitserse fiscale vertegenwoordiger aan te stellen.
[...]
En dat terwijl de inkomstenbelasting daar een fractie bedraagt van wat in NL gebruikelijk is.
BTW daar, ook een giller!!
De Zwitserse BTW-tarieven zijn in 2000:
7,5% (standaardtarief)
2,3% (voor onder andere voedsel, medicijnen, kranten, boeken en dierenvoer)
3,5% (verhuur van (vakantie-)woningen en hotelkamers)
Deze tarieven worden per 1 januari 2001 verhoogd naar, resp., 7,6%, 2,4% en 3,6%. Buitenlandse ondernemingen moeten Zwitserse BTW afdragen als hun jaarlijkse omzet in Zwitserland meer dan 75.000 Zwitserse franc bedraagt. In dat geval moeten zij een fiscale vertegenwoordiger aanstellen in Zwitserland. Ook kunnen buitenlandse ondernemingen met activiteiten in Zwitserland in aanmerking komen voor BTW-teruggave. Ook om hiervoor in aanmerking te komen, zijn zij verplicht een Zwitserse fiscale vertegenwoordiger aan te stellen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 25 augustus 2010 om 18:02
quote:hollebollegijs schreef op 25 augustus 2010 @ 16:30:
[...]
Dat zou je eigenlijk moeten vergelijken met andere
staten in de VS waar in een vergelijkbare financiele
situatie geen referenda's zijn en de economie dus
beter zou moeten zijn.
In Californië is het veel makkelijker om referenda te houden dan in andere staten. In andere staten staan de financiën er dan ook een stuk minder slecht voor. Het komt in andere staten wel voor dat belastingverhogingen worden weggestemd, maar daar wordt dan ook gelijk bezuinigd op de openbare uitgaven. Je ziet dat dan wel weer terug aan de zeer slechte staat van de wegen en zo.
In Zwitserland, een van 's werleds rijkste landen
werkt het wel.
Ze hebben hun referenda en het is geen chaos.[/quote]
In Zwitserland is niet alles referendabel. Wellicht zal daar voor ieder plan ook een financiële dekking meegegeven moeten worden.
[...]
Dat zou je eigenlijk moeten vergelijken met andere
staten in de VS waar in een vergelijkbare financiele
situatie geen referenda's zijn en de economie dus
beter zou moeten zijn.
In Californië is het veel makkelijker om referenda te houden dan in andere staten. In andere staten staan de financiën er dan ook een stuk minder slecht voor. Het komt in andere staten wel voor dat belastingverhogingen worden weggestemd, maar daar wordt dan ook gelijk bezuinigd op de openbare uitgaven. Je ziet dat dan wel weer terug aan de zeer slechte staat van de wegen en zo.
In Zwitserland, een van 's werleds rijkste landen
werkt het wel.
Ze hebben hun referenda en het is geen chaos.[/quote]
In Zwitserland is niet alles referendabel. Wellicht zal daar voor ieder plan ook een financiële dekking meegegeven moeten worden.
