En weer een nederlandse soldaat gesneuveld in Afghanistan :(

Ik ben sowieso heel benieuwd naar wat Geve nou allemaal bedoeld. Veel verder dan om zich heen schoppen tegen een ieder die wat positiefs over onze militairen zegt gaat het tot nu toe niet. 



Geve, zou je jouw punt in deze discussie willen verduidelijken. Want je bent iets keihard aan het verdedigen, en dat mag, maar ik vraag me dus serieus af wat?

je moet het eigenlijk zo zien. voor een taliban strijder is een schooltje bouwen door de vijand misschien wel net erg als wij dat kind in die boom vinden. De dood zien zij misschien als minder gruwelijk dan dat je hun kinderen vergiftigd met westerse ideeeen en invloeden.



En als je nooit tv mocht zien en niet eens weet hoe het ook anders kan gaan hoe moet je dan je keuze kunnen maken? Hoe weet zo'n jonge taliban strijder dan hoe gruwelijk het moet zijn wat hij doet? Hij kent geen andere methode dan geweld en voorbeeld stellen.



En als wij nieuws gekleurd krijgen en het vaak pure propaganda is wat je te zien krijgt hoe zullen wij dan een goed beeld krijgen van de situatie? ja ja wederopbouw, dat is wat ze ons hebben doen geloven om ons mee te laten doen. En er zal echt wel grond van waarheid in zitten hoor. Maar kijk even hoe snel (zo gaf men gisteren als  voorbeeld in het nieuws) we hier wat kunnen doen aan probleem kinderen en aan achterstandswijken. Hoe naief moet je dan zijn dat je in een jaartje vredesmissie daar de boel op orde hebt. Dat gaat nog wel jaren duren, en misschien maken wij dat niet meer mee.

quote:Deze snap ik even niet Geve. Wie precies zijn de bezetters? En op welke wijze bezetten zij?Vanuit het oogpunt van de lokale bevolking is elke vreemde ongewenste troepenmacht een bezetter. Wij hebben het liever over een bevrijder om er onze publieke opinie mee zoet te houden. Wij zien ook democratie als een dermate grote verworvenheid dat we 'm willens nillens overal willen installeren en vaak zie je dan dat andere culturen daar heel anders tegenaan kijken en (bijvoorbeeld) religie prefereren boven democratie.



Ja, je hebt - ook daar - andersdenkenden die voor de Westerse camera's uitvoerig hun verhaal mogen doen om ons te bevestigen in onze overtuiging dat we voor de goede zaak vechten, maar vertegenwoordigen zij een meerderheid? Geen idee, want zeker als het oorlog betreft is de communicatie altijd gekleurd en is er van objectieve berichtgeving totaal geen sprake.

quote:



quote: Zelide reageerde



Deze snap ik even niet Geve. Wie precies zijn de bezetters? En op welke wijze bezetten zij?

Vanuit het oogpunt van de lokale bevolking is elke vreemde ongewenste troepenmacht een bezetter. Wij hebben het liever over een bevrijder om er onze publieke opinie mee zoet te houden. Wij zien ook democratie als een dermate grote verworvenheid dat we 'm willens nillens overal willen installeren en vaak zie je dan dat andere culturen daar heel anders tegenaan kijken en (bijvoorbeeld) religie prefereren boven democratie.



Ja, je hebt - ook daar - andersdenkenden die voor de Westerse camera's uitvoerig hun verhaal mogen doen om ons te bevestigen in onze overtuiging dat we voor de goede zaak vechten, maar vertegenwoordigen zij een meerderheid? Geen idee, want zeker als het oorlog betreft is de communicatie altijd gekleurd en is er van objectieve berichtgeving totaal geen sprake.





Daar ben ik het wel mee eens. Ik ben altijd tegen dat soort oorlogen waarin de westerse wereld heilig gelooft dat ze de barbaren eens fatsoenlijke mensen gaan maken.



Maar ik geloof wel dat jonge soldaten oprecht denken dat ze iets goeds gaan bewerkstelligen. Niet om het een of ander, maar om soldaatje te spelen heb je geen brede maatschappelijke kennis of een uitgebreide filosofische gedachte over democratie en het leven an sich nodig. Ze doen wat ze doen.



Maar ik blijf het zeggen: niemand verdíent de dood, en het verdriet bij de nabestaanden wordt er niet minder om.

quote:





quote: Zelide reageerde

Deze snap ik even niet Geve. Wie precies zijn de bezetters? En op welke wijze bezetten zij?

Vanuit het oogpunt van de lokale bevolking is elke vreemde ongewenste troepenmacht een bezetter. Wij hebben het liever over een bevrijder om er onze publieke opinie mee zoet te houden. Wij zien ook democratie als een dermate grote verworvenheid dat we 'm willens nillens overal willen installeren en vaak zie je dan dat andere culturen daar heel anders tegenaan kijken en (bijvoorbeeld) religie prefereren boven democratie.



Ja, je hebt - ook daar - andersdenkenden die voor de Westerse camera's uitvoerig hun verhaal mogen doen om ons te bevestigen in onze overtuiging dat we voor de goede zaak vechten, maar vertegenwoordigen zij een meerderheid? Geen idee, want zeker als het oorlog betreft is de communicatie altijd gekleurd en is er van objectieve berichtgeving totaal geen sprake.









Uiteraard kan ik meekomen in je verhaal over mogelijke etnocentrische gedachtengangen, sterker nog, het lijkt nogal een mode-verschijnsel te zijn om vooral te benadrukken hoezeer we er wel niet naast kunnen zitten. Ook ik heb 'Het zijn net mensen' gelezen en ben dan ook net zo hartgrondig van mening dat we niet de ogen moeten sluiten voor propagandistische praatjes waardoor sluwe oorlogsvoering z'n doorgang kan vinden. Echter, in Afghanistan is sinds 1996 de bezetter de Taliban. Tot die tijd konden vrouwen studeren en werken, ongesluierd over straat en mocht er nog gestolen worden zonder dat er handen afgehakt werden. De taliban heeft het land gegijzeld en om dit te illustreren wil ik graag een stuk citeren uit 'Duizend schitterende zonnen' van Khaled Hosseini:



'Dit zijn de wetten die wij zullen dooroeren en waaraan u dient te gehoorzamen:

'Alle burgers moeten vijfmaal per dag bidden. Als het gebedstijd is en u wordt erop betrapt iets anders te doen, zult u worden geslagen.

Alle mannen moeten hun baard laten staan. De juiste lengte is minimaal 1 gebalde vuist onder de kin. Als u dat niet accepteert, zult u worden geslagen.

Alle jongens moeten een tulband dragen. Jongens van de eerste tot en met de zesde klas dragen een zwarte tulband, hogere klassen een witte. Alle jongens moeten islamitische kleren dragen. De kraag van een overhemd moet dichtgeknoopt zijn.

Zingen is verboden.

Dansen is verboden.

Kaarten, schaken, gokken en vliegeren is verboden.

Boeken schrijven, films kijken en schilderen is verboden.

Als u parkieten houdt zult u worden geslagen. Uw vogels worden gedood.

Als u steelt zal uw hand bij het polsgewricht worden afgehakt. Als u ten tweede male steelt zal uw voet worden afgehakt.

Als u geen moslim bent, mag u geen godsdienstige aanbidding verrichten op een plek waar u door een moslim kunt worden gezien. Als u het wel doet, zult u worden geslagen en gevangen gezet. Als u erop wordt betrapt een moslim tot uw geloof te willen bekeren, zult u worden geexucuteerd/

Vrouwen opgelet:

u moet te allen tijde binnen blijven. Het is voor een vrouw niet gepast doelloos over straat te dwalen. Als u naar buiten gaat, moet u in het gezelschap zijn van een mahram, een mannelijk familielid. Als u erop wordt betrapt alleen op straat te zijn, zult u worden geslagen en naar huis gestuurd.

Onder geen enkele omstandheid mag u uw gezicht tonen. Als u buiten bent is uw lichaam bedekt met een burka. Zo niet, dan wordt u ernstig geslagen.

Cosmetica is verboden.

Juwelen zijn verboden.

U mag geen bekoorlijke kleding dragen.

U mag niet spreken, tenzij er tegen u gesproken wordt.

U mag niet in het openbaar lachen. Als u het wel doet, zult u worden geslagen.

U mag uw nagels niet opmaken. Als u het wel doet, zult u een vinger verliezen.

Het is meisjes verboden naar school te gaan. Alle meisjesscholen worden met onmiddelijke ingang gesloten. Als u een meisjesschool probeert te openen, zult u worden geslagen en de school zal worden gesloten.

Vrouwen mogen niet werken.

Als u schuldig wordt bevonden aan overspel, zult u gestenigd worden tot de dood erop volgt.'





Kortom, ik vind dat we moeten waken voor doorgeslagen voorzichtigheid omtrent wel of niet ingrijpen. Om maar een vergelijking te trekken, we noemen de Canadezen en de Amerikanen toch ook niet bezetters omdat ze ons kwamen bevrijden van de werkelijke bezetter (Nazi)?

Uiteraard zou ik het vreselijk vinden om in zo'n land te leven. En ik ben met je eens dat afganistanen een beter leven verdienen mara die zelfde taliban zit er wel aan de macht door het zelfde amerika dat ze nu bevecht. ze hebben dit gruwelijke leven aan het zelfde westen te danken alleen kwam het het westen toen wel goed uit.

quote:Uiteraard zou ik het vreselijk vinden om in zo'n land te leven. En ik ben met je eens dat afganistanen een beter leven verdienen mara die zelfde taliban zit er wel aan de macht door het zelfde amerika dat ze nu bevecht. ze hebben dit gruwelijke leven aan het zelfde westen te danken alleen kwam het het westen toen wel goed uit.dus eigenlijk kunnen voor en tegenstanders van de taliban in afganistan het westen wel schieten als je het zo bekijkt.

quote:

Ik ben sowieso heel benieuwd naar wat Geve nou allemaal bedoeld. Veel verder dan om zich heen schoppen tegen een ieder die wat positiefs over onze militairen zegt gaat het tot nu toe niet. 



Geve, zou je jouw punt in deze discussie willen verduidelijken. Want je bent iets keihard aan het verdedigen, en dat mag, maar ik vraag me dus serieus af wat?





Ik ben tegen deze uitermate patriottische reacties elke keer als er een Nederlandse militair sterft. Ja, er wordt - achteraf en schoorvoetend - wel toegegeven dat het óók erg is als er militairen van andere nationaliteiten sterven (en zelfs van de taliban!) of als er doden vallen in het verkeer maar daar worden geen topics over geopend natuurlijk. Dus ondanks de expliciete ontkenningen blijven het patriottische oprispingen.



En als ik dan, gesteund door de feiten helaas, aangeef dat de opinie die jullie hier uiten het resultaat is van propaganda wordt me dat als provocatie aangerekend. Nu realiseer ik me ook wel dat dit als provocerend kan overkomen indien je dit standpunt niet deelt. Maar zoals gisteren gebleken is richt men zich dan liever op de boodschapper dan op de boodschap want inhoudelijke reacties kwamen er niet.



Is het ongevoelig om geen respect te tonen voor de doden? Uiteraard, ik heb dat nooit ontkend: ik heb geen respect voor leugens en heel weinig voor hen die zich er veel te gemakkelijk laten door verleiden. Maar als je een topic opent kun je verwachten dat er niet enkel geknuffeld en gecondoleerd wordt maar ook gediscussieerd. Toch mag ik bepaalde volgens mij zeer on-topic feiten niet eens meer vermelden, so be it, ik blijf jullie dubbele moraal in dat verband heel bizar vinden.

quote:

Uiteraard zou ik het vreselijk vinden om in zo'n land te leven. En ik ben met je eens dat afganistanen een beter leven verdienen mara die zelfde taliban zit er wel aan de macht door het zelfde amerika dat ze nu bevecht. ze hebben dit gruwelijke leven aan het zelfde westen te danken alleen kwam het het westen toen wel goed uit.





En dus moet je maar zo laten? Al die duizenden mensen die elke dag moeten lijden omdat een paar eikels in de VS met wat machtsissues zaten? Als een soort van straf gaan we er dan maar niks aan doen ofzo? Ik vind dat echt krom. Ik ben met terugwerkende kracht zielsgelukkig dat toen europa bezet werd er niet zo gedacht werd.

Moet er aan darfur trouwens wel wat gebeuren?

Maar geve kun je je indenken dat zo'n jonge militair net zo is voorgehouden? DAt het dan juist erger is als je denk voor idealen te sterven en het blijkt allemaal minder mooi in elkaar te zitten?



Is het dan een ramp dat je het erg vind dat zo'n jonge jongen nooit anders zal weten en voor die tijd het leven liet?



Want ondanks dat je het nu verduidelijkt vind ik nu ook weer niet dat je hoeft te juigen als een jonge vent van 20 jaar het leven verliest, ook al heeft hij er voor gekozen ook al geloofde hij in wat hij deed en deed hij mee met die hele poppenkast.

quote:



quote: doddie reageerde



Uiteraard zou ik het vreselijk vinden om in zo'n land te leven. En ik ben met je eens dat afganistanen een beter leven verdienen mara die zelfde taliban zit er wel aan de macht door het zelfde amerika dat ze nu bevecht. ze hebben dit gruwelijke leven aan het zelfde westen te danken alleen kwam het het westen toen wel goed uit. En dus moet je maar zo laten? Al die duizenden mensen die elke dag moeten lijden omdat een paar eikels in de VS met wat machtsissues zaten? Als een soort van straf gaan we er dan maar niks aan doen ofzo? Ik vind dat echt krom. Ik ben met terugwerkende kracht zielsgelukkig dat toen europa bezet werd er niet zo gedacht werd.

Moet er aan darfur trouwens wel wat gebeuren?







Ik geloof niet dat ik dat ergens gezegt heb dat we het zo moeten laten.



Maar als toen het westen niet de russen van hun macht hadden willen hebben was het nooit zover gekomen. We ruimen nu onze eigen rotzooi op en de burgers zijn de dupe. Hoe blij moeten ze dan met ons zijn? Amerikaanse leiders lijden niet van eigen fouten, dat laten we jonge jongens van 20 jaar doen en burgers die voor de taliban het helemaal niet zo slecht hadden.

quote:Kortom, ik vind dat we moeten waken voor doorgeslagen voorzichtigheid omtrent wel of niet ingrijpen. Om maar een vergelijking te trekken, we noemen de Canadezen en de Amerikanen toch ook niet bezetters omdat ze ons kwamen bevrijden van de werkelijke bezetter (Nazi)?

Ik had zelf ook heel grote bedenkingen toen de Taliban aan de macht was. Niet zozeer jegens de bevolking in het algemeen en vrouwen in het bijzonder maar vooral omwille van de vernietiging van eeuwenoude beelden die behoorden tot het werelderfgoed.



MAAR



Dan zie ik het weer door mijn Westerse bril. Onbegrijpelijk, net zo goed voor mij als voor jou.



MAAR



Zien zij dat zelf als een juk of is dat niets meer dan een bevestiging van eeuwenoude tradities die in ere worden hersteld? Ik ben ervan overtuigd dat, als een grote bevolkingsgroep in opstand komt tegen het regime, dat met geen enkel middel kan worden tegengegaan. Die volksopstand is uitgebleven, ook na jaren Taliban aan de macht. Zegt wat mij betreft genoeg over het heersende gedachtengoed daarginds.

@Zelide, geweldig goede post. Maakt een hoop duidelijk. Vooral de beperking van vrijheid lijkt mij een ware verschrikking. Mijn vriend heeft me een burka opgestuurd toen hij in Afghanistan was. Ik heb het ding over mijn hoofd getrokken en voelde me een gevangene. Een mensonterend gewaad is het. 



Mijn vriend had ook een vuistdikke baard toen hij terugkwam. De meeste militairen passen zich daar voor zover mogelijk aan aan de bevolking. Er word veel samengewerkt en er zijn veel banen gecreeerd daar. Mannen worden opgeleid tot timmerman, dat soort dingen. Ze verdienen in dienst van defensie drie dollar op een dag en dan ben je daar al rijk. Ook word er een afghaans leger opgeleid door onze mannen om de bevolking te beschermen tegen Taliban als wij weer vertrekken. Gaat nog niet van harte, maar je moet toch ergens beginnen.



Het grote probleem is de loyaliteit van de bevolking. Die word geregeerd door angst. Op het moment dat de Taliban een succesvolle aanslag heeft gepleegd, hebben ze de helft van de locals al weer op hun hand. De locals zijn bang dat de Nederlanders even snel weer weg zijn, als dat ze zijn gekomen, en dat ze weer in handen van Taliban vallen. In de post van Zelide lees je wat er dan met ze gebeurt.

Precies.

quote:

Ik geloof niet dat ik dat ergens gezegt heb dat we het zo moeten laten.



Maar als toen het westen niet de russen van hun macht hadden willen hebben was het nooit zover gekomen. We ruimen nu onze eigen rotzooi op en de burgers zijn de dupe. Hoe blij moeten ze dan met ons zijn? Amerikaanse leiders lijden niet van eigen fouten, dat laten we jonge jongens van 20 jaar doen en burgers die voor de taliban het helemaal niet zo slecht hadden.





Dat we iets kunnen verklaren of duiden wil niet zeggen dat daarmee ook een vraagstuk beantwoord is. Dat het westen een grote rol heeft gespeeld is een treurig gegeven, en of 'ze' nu wel of niet blij met 'ons' zijn gegeven het feit dat wij (deels) debet zijn aan die situatie is moeilijk in te schatten. Voor mij zijn het losse issues. Wat nu van belang is, is dat in Afghanistan al sinds '96 dagelijks de mensenrechten worden geschonden, en dat we nu eenmaal afspraken hebben gemaakt (mondiaal) om dat te bestrijden. Dat is wat we aan het doen zijn en dat het westen die puinhoop mede heeft veroorzaakt doet er niks aan af dat er wel iets moet gebeuren, dunkt mij. Net zoals ik nog steeds van mening ben dat ook in het europa van een dikke 50/60 jaar geleden iets moest gebeuren. Nogmaals, dat een paar sukkels met machtsissues het verstieren voor duizenden mensen (in beide kampen) vind ik geen reden om dan maar niks te doen of te verdrinken in boete-doening in de vorm van het afzijdig blijven in de problematiek omdat 'ze het al jaren zelf doen' en 'inmenging uit het westen superieur gedrag zou zijn'. Ik kijk alleen heel sec naar afspraken, mensenrechten en zaken die plaatsvinden en verbind dat vervolgens met elkaar.

precies en ik snap die angst wel.



Hoevaak heeft Amerika niet ergens iets opgestart en ging met staart tussen de benen er van door als de grond te heet onder voeten werd?



Op dat moment kan de bevolking weer de prijs dragen. En dat gebeurd zovaak dat je je mag afvragen of je nog wel blij moet zijn als Amerika weer eens besluit in te grijpen. Als je zo iets doet doe het dan weloverwogen en maak het goed af. Maar over 4 jaar zit er weer een andere president en mag je weer afwachten hoe de wind dan waait. je blijft het speelballetje van een stel regeringsleiders.



Ik mag dus alleen maar hopen dat ze het nu ook afmaken en er draagvlak voor blijft. TErugtrekken moet je nu zeker niet doen hoe moeilijk het ook is dat dat veel levens zal kosten.

Oke Geve, ik begrijp wat je bedoeld. Ben het er natuurlijk niet mee eens, maar dat komt omdat ik dichter bij het vuur zit dan jij. Voor jou zijn het slechts letters uit de krant. Voor mij zijn het collega's van mijn vriend. Heel dichtbij dus. Dat maakt me verdrietig. Mijn vriend gaat daar niet heen met de instelling die jij beschrijft. Mijn vriend heeft daar mensen geholpen. Of je het wilt geloven of niet. Stel hij had daar het leven gelaten, dan was hij in mijn ogen gestorven als held. Wee degene die mij op dat moment verteld dat het zijn verdiende loon is en dat ik geen verdriet mag hebben.

quote:Ik had zelf ook heel grote bedenkingen toen de Taliban aan de macht was. Niet zozeer jegens de bevolking in het algemeen en vrouwen in het bijzonder maar vooral omwille van de vernietiging van eeuwenoude beelden die behoorden tot het werelderfgoed.



MAAR



Dan zie ik het weer door mijn Westerse bril. Onbegrijpelijk, net zo goed voor mij als voor jou.



MAAR



Zien zij dat zelf als een juk of is dat niets meer dan een bevestiging van eeuwenoude tradities die in ere worden hersteld? Ik ben ervan overtuigd dat, als een grote bevolkingsgroep in opstand komt tegen het regime, dat met geen enkel middel kan worden tegengegaan. Die volksopstand is uitgebleven, ook na jaren Taliban aan de macht. Zegt wat mij betreft genoeg over het heersende gedachtengoed daarginds.



Geve, met alle respect, maar ik lees in jouw post niets concreets. Ik lees enkel onderbuikgevoelens en suggestieve vraagstellingen. Wat er volgens mij bij jou echt niet in wil, maar wat er wel echt in hoort te zitten, is dat de Taliban niet een gezellig clubje mannen is die het beste met de inwoners van Afghanistan voorheeft. Heb je het lijstje gelezen wat ik hierboven heb gepost? Waarom denk je dat een volksopstand is uitgebleven? Misschien omdat het volk onderdrukt werd? Wanneer je je baard niet liet staan bleef er al weinig van je over, laat staan wanneer men in opstand zou moeten komen! En sowieso, hoe zie je dat voor je? Hoe hadden ze zich moeten groeperen? Volgens mij onderschat je echt de gigantische invloed, impact en macht van de Taliban en zie je daarom ook niet de noodzaak van een vredesmissie in dat land, een vredesmissie die in mijn beleving op een bepaald niveau gelijk staat aan vredesmissies die we ook hier in europa hebben gehad, en die inderdaad ook niet zonder de nodige gevechten kon plaatsvinden.

quote:Geve, niemand ontkent toch dat er daar gevochten word? Het is daar ook oorlog en dat ontkent defensie echt niet hoor. Maar we zijn daar onder de noemer wederopbouw. Helaas zal er ook gevochten moeten worden om dat te realiseren. Als de talibunny's nou lekker in hun grotten blijven, dan zullen onze jongens zich voornamelijk met de wederopbouw bezighouden. Maar nu even niet, veiligheid gaat voor.Nouwwwwwww, ik herinner mij dat het wél werd voorgespiegeld als scholen bouwen in plaats van vechten. De Kamer is, zo meen ik mij te herinneren onder héél strikte voorwaarden akkoord gegaan, maarja nu zitten we er tot onze nek in. Waarom 't leger zoiets moet doen heb ik trouwens nooit zo goed begrepen, maar okee, er zijn argumenten voor te verzinnen zoals 't leger heeft de knowhow om snel hele grote klussen te klaren (maarja, een beetje bouwbedrijf toch ook...?).

En wat jij zegt over als taliban in hun grotten zouden blijven dan konden we opbouwen, ja dat vind ik nou echt helemaal het einde. Als je weet dat er nog oorlog is en er gevechten zijn en de taliban niet uitgeschakeld is of in hun grotten blijft dan moet je niet net doen of je daar naartoe gaat om schooltjes te bouwen, want dan weet iedere idioot dat er gevochten moet worden. Dus dan moet je 't ook geen 'opbouw' noemen. Wij zijn toch geen idioten die daar in trappen?



Overigens ben ik 't met Geve eens dat de VS de bezetter is op dit moment. Waarmee ik trouwens niet wil ontkennen dat de Taliban geen bezetters waren oid. Ik weet dat de taliban niet wilde helpen al qaida topstukken uit te leveren en de VS daarom aanviel, maar waarom ze dan bv Pakistan sparen, pff beats me.

quote:Kortom, ik vind dat we moeten waken voor doorgeslagen voorzichtigheid omtrent wel of niet ingrijpen. Om maar een vergelijking te trekken, we noemen de Canadezen en de Amerikanen toch ook niet bezetters omdat ze ons kwamen bevrijden van de werkelijke bezetter (Nazi)?





Prachtig betoog. Jammer dat je het meest ironische er uit hebt gelaten. De VS was 't die de Taliban aan de macht hielp. De VS heeft de Taliban wapens gegeven, en opgeleid heeft tot strijders, en zij aan zij vocht met hen. Toen was 't allemaal niet zo erg, blijkbaar, die wetten. Toen boeide dat niet, toen vonden we niet 'mensenrechten voor alles'. Héél ironisch.



Dus kom nu niet aan met die crap dat 't daarom te doen zou zijn. Het is een vergeldingsoorlog omdat Taliban Al Qaida hielp en daarna niet bereid was Amerika toegang te geven tot het land om de Al Qaida topstukken op te sporen en terecht te stellen / te doden, na 9/11. Dat is de enige reden. Het is echt hartverscheurend wat jij hier vertelt maar we weten allebei dat wanneer 9/11 niet was gebeurd, de Amerikanen noch welke andere verlichte westerse macht dan ook, de behoefte had gevoeld het Afghaanse volk van dit juk te bevrijden. Dus doe nu alsjeblieft niet net alsof het daar om ging.

quote:Nouwwwwwww, ik herinner mij dat het wél werd voorgespiegeld als scholen bouwen in plaats van vechten. De Kamer is, zo meen ik mij te herinneren onder héél strikte voorwaarden akkoord gegaan, maarja nu zitten we er tot onze nek in. Waarom 't leger zoiets moet doen heb ik trouwens nooit zo goed begrepen, maar okee, er zijn argumenten voor te verzinnen zoals 't leger heeft de knowhow om snel hele grote klussen te klaren (maarja, een beetje bouwbedrijf toch ook...?).

En wat jij zegt over als taliban in hun grotten zouden blijven dan konden we opbouwen, ja dat vind ik nou echt helemaal het einde. Als je weet dat er nog oorlog is en er gevechten zijn en de taliban niet uitgeschakeld is of in hun grotten blijft dan moet je niet net doen of je daar naartoe gaat om schooltjes te bouwen, want dan weet iedere idioot dat er gevochten moet worden. Dus dan moet je 't ook geen 'opbouw' noemen. Wij zijn toch geen idioten die daar in trappen?





Dat het alleen maar een wederopbouwmissie is, zijn de drie regels tekst die de media hebben overgenomen toen we eraan begonnen. Natuurlijk gaat het veel verder dan dat. Er is vanaf het begin af aan door defensie gemeld dat het een missie is met risico's. Daarmee word het vechten bedoeld. Zij het wat eufemistisch uitgedrukt. 



Uiteindelijk hoop ik natuurlijk ook op world-peace  maar dat is niet realistisch.  



Het beste punt uit deze discussie vind ik nog altijd de uitspraak: elke dode is er 1 teveel.

quote:Zien zij dat zelf als een juk of is dat niets meer dan een bevestiging van eeuwenoude tradities die in ere worden hersteld? Ik ben ervan overtuigd dat, als een grote bevolkingsgroep in opstand komt tegen het regime, dat met geen enkel middel kan worden tegengegaan. Die volksopstand is uitgebleven, ook na jaren Taliban aan de macht. Zegt wat mij betreft genoeg over het heersende gedachtengoed daarginds.Geve, ik denk dat veel mensen die tegen de Taliban waren gewoon zijn vertrokken indertijd. Net zoals er ontzettend veel heel moderne Iraniers in de hele wereld wonen die vertrokken zijn na de islamitische revolutie.

quote:

Overigens ben ik 't met Geve eens dat de VS de bezetter is op dit moment.





In welk opzicht is de VS de bezetter? Hoe zie je dat afgezet tegenover de regels van de taliban zoals deze ze heeft opgesteld die ik hierboven heb gepost? Hoe staan die twee 'bezetters' in verhouding tot elkaar?

quote:

precies en ik snap die angst wel.



Hoevaak heeft Amerika niet ergens iets opgestart en ging met staart tussen de benen er van door als de grond te heet onder voeten werd?



Op dat moment kan de bevolking weer de prijs dragen. En dat gebeurd zovaak dat je je mag afvragen of je nog wel blij moet zijn als Amerika weer eens besluit in te grijpen. Als je zo iets doet doe het dan weloverwogen en maak het goed af. Maar over 4 jaar zit er weer een andere president en mag je weer afwachten hoe de wind dan waait. je blijft het speelballetje van een stel regeringsleiders.



Ik mag dus alleen maar hopen dat ze het nu ook afmaken en er draagvlak voor blijft. TErugtrekken moet je nu zeker niet doen hoe moeilijk het ook is dat dat veel levens zal kosten.





Amerikaanse strategische planning gaat volgens mij niet verder dan 'hoe krijgen we 't regime tot val'. Punt.

De bezetting gaat heel snel, maar daarna, daar denken ze niet over na. Daar is helemaal geen plan voor. Net als nu met Irak. Afghanistan is een groot fiasco en Irak is dat ook. Het wordt een gebed zonder eind en ik verwacht dat ze strakjes terugtrekken en de boel de boel laten en dan zijn de inwoners er nog geen fluit mee opgeschoten.

Een bezetter is in mijn ogen een partij die van plan is om te blijven en een land aan hun wetten en regels te onderwerpen = Taliban



Een bevrijder komt de bezetter verdrijven en zorgt dat het bezette land daarna in staat is om zich te beschermen tegen een eventuele nieuwe bezetting.



Mijn conclussie: Wij zijn geen bezetters maar bevrijders.