Actueel
alle pijlers
Gestolen kids enzo - deel 2
maandag 28 mei 2007 om 22:09
Schatje, ga jij bij die leuke mensen die jouw bio-ouders zijn, die we elk halfjaar een weekje te logeren hebben, wonen? In dat land dat jij niet kent? Of blijf je lekker hier?
Vanaf mijn geboorte tot mijn 15e kwam er elke zomer een meisje uit Londen bij ons. Eigenlijk een soort zusje (we hadden ook buiten de zomer contact natuurlijk), zo voelde ik dat ook en nu nog. Ik sprak Engels en zij Nederlands. In die tijd zijn we twee keer naar Londen geweest, naar haar (en haar familie). Als mijn ouders hadden gezegd, 'ga je daar lekker wonen' had ik dat niet gewild en zou er blinde paniek zijn gekomen. Tuuuurlijk, dat snapt iedereen!
Maar als mijn ouders met ons zouden zijn gaan verhuizen, dan zou 't, ondanks het koudwatervrees wat je natuurlijk hebt, toch wel prima gaan denk ik. Kan niet geloven dat ik daar wat mee geleden zou hebben.
maandag 28 mei 2007 om 22:10
Als je Mamzelle's posting goed gelezen had, had je gelezen dat ook in Nederland in echtscheidingen kinderen van 12 niet de beslissing nemen. Ze mogen hun mening geven, maar uiteindelijk beslist toch echt een volwassene die beter kan overzien wat de consequenties op lange termijn zijn. En dat is niet de enige situatie waarin we met zijn allen vinden dat twaalfjarigen niet in staat zijn weloverwogen beslissingen te nemen, twaalfjarigen mogen immers ook niet stemmen, geen eigen betaalrekening hebben, geen sex hebben, geen huizen huren, etcetera, etcetera.
Het is dus onzin om te stellen dat het kind hier het oordeel in zou moeten hebben en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de voorstanders daarvan dat natuurlijk ook heus wel weten, ik neem immers niet aan dat jullie je twaalfjarigen laten beslissen welk huis er gekocht gaat worden, maar dat het in deze kwestie gewoon het beste uitkomt. A) klinkt het heel nobel en b) is het het meest aannemelijk dat het kind zal beslissen wat voor de adoptieouders nu eenmaal de meest gunstige keuze is. En zo zullen de adoptieouders voor de tweede keer hun geweten kunnen sussen. De eerste keer toen ze ziende blind een adoptiekind waarvan aannemelijk was dat het op louche wijze ter adoptie was gesteld adopteerden, de tweede keer toen ze dat kind niet zijn ouders teruggaven.
Hoe verder de discussie vordert, hoe meer ik het nare gevoel krijg dat adoptie niets anders is dan een extreme vorm van egoisme, goedgepraat met een oh-zo-nobel sausje.
Am Yisrael Chai!
maandag 28 mei 2007 om 22:11
Dan probeer ik zo snel mogelijk te knippen en te plakken om wel weer het eerste te hebben....
Soesa: Ik
heb namelijk nergens, LEES NERGENS!!!, cijfers genoemd. Zou niet eens
durven om een schatting te maken, laat staan die schattig vol te
houden.
Complicated: Even een kwootje van jou van twee pagina's terug:
"Maar hetzelfde geldt voor de 'tegenpartij'! De lieden die nu 'glashard'
beweren dat het kind terug zou moeten, zou ook zomaar tien tegen 1 van
gedachten kunnen veranderen wanneer het zou gaan over hun adoptiekind!"
En
ik zeg dan dat je er naast zit, met die omgedraaide tien tegen een.
Voor alle duidelijkheid: een omgedraaide tien tegen een is hetzelfde
als een een tegen tien. Tot zo ver mijn bescheiden bijdrage in de
hogere rekenkunde. Ik hoop dat je er wat van hebt opgestoken enzo.
Soesa: Dit is niet mijn schatting, hier zeg ik dat jullie schatting even goed andersom zou kunnen zijn. Feitelijk hou ik dus een spiegel voor, zonder het een schatting van mij te maken.
Zoals je wellicht merkt heb ik het over "zou ook zomaar" of "kunnen
zijn" hetgeen niet een stellige bewering is noch een vaststaand feit
waar ik mij aan vast zou willen houden.
Soesa: Ik
heb namelijk nergens, LEES NERGENS!!!, cijfers genoemd. Zou niet eens
durven om een schatting te maken, laat staan die schattig vol te
houden.
Complicated: Even een kwootje van jou van twee pagina's terug:
"Maar hetzelfde geldt voor de 'tegenpartij'! De lieden die nu 'glashard'
beweren dat het kind terug zou moeten, zou ook zomaar tien tegen 1 van
gedachten kunnen veranderen wanneer het zou gaan over hun adoptiekind!"
En
ik zeg dan dat je er naast zit, met die omgedraaide tien tegen een.
Voor alle duidelijkheid: een omgedraaide tien tegen een is hetzelfde
als een een tegen tien. Tot zo ver mijn bescheiden bijdrage in de
hogere rekenkunde. Ik hoop dat je er wat van hebt opgestoken enzo.
Soesa: Dit is niet mijn schatting, hier zeg ik dat jullie schatting even goed andersom zou kunnen zijn. Feitelijk hou ik dus een spiegel voor, zonder het een schatting van mij te maken.
Zoals je wellicht merkt heb ik het over "zou ook zomaar" of "kunnen
zijn" hetgeen niet een stellige bewering is noch een vaststaand feit
waar ik mij aan vast zou willen houden.
maandag 28 mei 2007 om 22:18
Ik ga verder dan dat. Ik vind die ouders inmiddels mede schuldig, omdat zij al 3 maanden weten dat hun adoptiekind zeer waarschijnlijk het slachtoffer is van mensenhandel, maar desalniettemin zelfs nog niet eens hebben meegewerkt aan DNA onderzoek, maar wél een advocaat in de arm hebben genomen die in de media verklaart dat zij "doodsangsten uitstaan omdat ze bang zijn hun kind te verliezen".
Van dit kind is zo goed als zeker dat het met een valse identiteit verkocht is, dus hebben zij in feite een niet-bestaand kind geadopteerd. Dat weten maar toch niets doen, maakt je in mijn ogen misschien niet éven schuldig als de kidnappers, maar het scheelt niet erg veel.
En zoals ik eerder in de discussie zei: ik heb een relatie/vriendschap/minnaar/whatever ( ik weet even niet wat de status tussen ons is, want hij is nogal overspannen en wanhopig en pre-occupied enzo) wiens kinderen gestolen zijn. Door hun eigen moeder weliswaar, maar dat maakt de misdaad voor hem niet minder gruwelijk. En dat vindt Justitie ook niet, gezien de moeder inmiddels al weet dat haar een verblijf achter tralies boven het hoofd hangt als er niet heel snel iets gaat gebeuren.
Ik weet dus wel een beetje hoe sommige ouders reageren op het feit dat hun kinderen ineens gejat zijn.
Am Yisrael Chai!
maandag 28 mei 2007 om 22:19
Adoptie vind ik inderdaad een nobel iets, een minder bedeelde iets gunnen. Maar dan vooral wanneer we spreken over adoptie uit eigen land. Ik vind het namelijk geen goed iets om kinderen uit andere landen te adopteren. Die komen te vaak voor problemen te staan.
Ondanks dat India geen rijk land is, denk ik dat het beter is wanneer Indiase kinderen door Indiase ouders (of in India woonachtige ouders) geadopteerd zouden moeten worden. Dit geldt uiteraard voor alle landen. Hoe haalbaar dat is, geen idee, maar lijkt mij zeker beter.
Maar dat zal niets veranderen aan de hier en nu situatie van dit illegaal geadopteerde kind.
maandag 28 mei 2007 om 22:20
@ Soesa, FV heeft een relatie met een man wiens kinderen ontvoerd zijn door hun moeder. <br /><br />En ik heb vrienden die na jarenlang wachten en diverse slopende procedures een kindje geadopteerd hebben en ik weet zelker dat hun hart zou breken als ze dat zouden moeten afstaan.<br /><br />En ja als ik moeder was en mijn kind was gejat, dan zou ik het ook koste wat koste terugwillen en meteen. Alleen ik geloof niet dat meteen teruggeven op dit moment het beste voor het kind is. Ik vind wel dat de adoptie-ouders hun kop ion het zand steken als ze blijven weigeren mee tye werken aan een DNA test en ik vind ook dat ze er alles aan moeten doen om de band met de bio-ouders mogelijk te maken. Ik begrijp ook dat ze "hun kind"niet zonder slag of stoot zomaar aan de bio-ouders meegeven. Voor de adoptie-ouders zal het afstaan van een kindje waar ze zo veel van houden net zo verdrietig zijn als voor de bio-moeder. Als adoptieouder zou ik zeker meewerken aan het onderzoek, maar ook eisen dat er een goede omgangsregeling komt en dat kind en bio-ouders langzaam aan elkaar kunnen wennen en dat het kind niet met een koffer en een knuffel op het vliegtuig gezet wordt. Anders is het kind 2x zijn ouders kwijtgeraakt.
maandag 28 mei 2007 om 22:23
<div class="forumquote">Hoe verder de discussie vordert, hoe meer ik het nare gevoel krijg dat adoptie niets anders is dan een extreme vorm van egoisme, goedgepraat met een oh-zo-nobel sausje. <br /><br /> <font color="#ff00ff">En waarin verschilt dat van het gewoon "nemen" van een kind? Dat doen de meeste ouders hier in de rijke westerse wereld toch ook uit puur egisme? <br /></font><br /></div>
<br />
<br />
<br />
<br />
maandag 28 mei 2007 om 22:24
Sorry, hoe goed ik ook geprobeerd heb om alle pagina's zorgvuldig te lezen, wat bij een discussie van inmiddels 20 pagina's best lastig, heb ik daarover heen gelezen..,:$
Maar laat ik overigens wel duidelijk zijn dat dit mijn mening is over deze specifieke situatie, dus kind gestolen bij 1,5 en na zoveel jaren weer terug gevonden. Ik scheer alle situaties niet over 1 kam en kan zomaar indenken dat wanneer een kind ouder was bij de roof of de periode korter was wanneer teruggevonden, ik van mening zou zijn dat het kind wel degelijk terug zou moeten naar de biologische ouders.
maandag 28 mei 2007 om 22:29
Krengetje,
Ik wou vroeger zelf adopteren, dus laat ik voorop stellen dat ik niet per definitie adoptie afwijs. Maar door deze discussie, deze casus, en daarnaast de argumenten die Margaretha heel duidelijk verwoord heeft aangevoerd, begin ik het idee te krijgen dat adoptie in die zin egoistischer is, omdat het áltijd gebaseerd is op het leed van een ander. En dat wéten we als maatschappij natuurlijk heus wel met zijn allen, dat het eigenlijk niets meer of minder is dan allerlei wantoestanden in stand houden, maar dat praten we met zijn allen goed met het - inmiddels in mijn ogen nogal gedevalueerde- excuus dat het "in het belang is van het kind" of dat we "het kind een beter leven geven". Klinkt natuurlijk een stuk leuker en nobeler en kijk-mij-eens-goed-zijn.
Bovendien heb ik inmiddels door de ontvoering van de kinderen van mijn vriend zoveel informatie over kinderrechten gelezen waaruit ik begrepen heb dat wereldwijd de vraag naar kinderen veel groter is dan het aanbod, dat ik zelf nu vind dat we met adoptie ernstige misdrijven als mensenhandel in stand houden. Als er geen vraag was, werden er ook geen koters uit hun bedjes gejat.
Am Yisrael Chai!
maandag 28 mei 2007 om 22:31
Krengetje, over dat belachelijk maken:
Zolang de basis Nederland is, leert een kind niet hoe 't is te leven in een andere cultuur. Ik weet niet of je zelf weleens in 't buitenland gewoond hebt, maar zo ja, dan weet je neem ik aan dat een maand niet genoeg is om te wennen aan 't leven daar. Zo niet, dan vertel ik je dat nu :D. Als je een maand hier een maand daar doet dan zal het daar altijd voelen als vakantie en hier als thuiskomen.
Ik ben op mijn zeventiende verhuisd naar 't buitenland en ik denk dat 't zo'n maand of vier gekost heeft voor ik mij thuis voelde. Echt thuis dus. De eerste tijd is alles exotisch en spannend en anders. Daarna is 't lastig dat je geen vrienden hebt nog, je mist alle gewone dingen van thuis en de vanzelfsprekendheid (je weet de weg niet, je voelt je nog niet thuis op school / werk, je weet niet wat er van je verwacht wordt, elke keer als jij een bepaalde verwachting hebt zowel van hoe mensen gaan reageren, als hoe eten zal smaken, als hoe 't weer zal zijn blijkt 't niet zo te zijn), je mist je vrienden (omdat je nog geen échte vrienden hebt, alleen kennissen), je kent de taal niet goed genoeg om je er net zo mee uit de voeten te kunenn als thuis, je snapt grapjes niet, kan zelf geen grapjes vertellen, hebt misverstanden en ruzies vanwege taal, etc.
En op een gegeven moment wordt dat allemaal minder. Pas tóen ging ik me een beetje thuisvoelen. Die vanzelfsprekendheid van weten wat er nu komt, de weg weten, vrienden hebben die net zoveel waard zijn als de vrienden thuis liet overigens nog weer een paar maanden op zich wachten.
Ik kan mij voorstellen dat 't voor een jonger kind veel sneller gaat. Ik kan mij ook voorstellen dat 't juist langer duurt. Hoe dan ook geloof ik nooit dat een maandje een echt gevoel van thuis kan geven. ik vind trouwens wat 't kind ook kiest, wat de rechter ook kiest, wat de ouders ook kiezen, dat 't kind de kans zou moeten krijgen zich in beide landen en culturen thuis te voelen. En dat gaat dus níet met steeds een maandje. Wel met eerst een langere tijd (zeg een jaar, of misschien langer), en daarna steeds een maandje.
Om allerlei andere praktische overwegingen lijkt 6 maanden in Nederland en zes maanden in India trouwens helemaal onhandig, en het lijkt mij ook juist zorgen voor een ontworteld gevoel, zeker als 't om en om gaat (dit lijkt mijzelf zelfs lastig, en ik ben toch al volwassen, én heb al eens in 't buitenland gewoond. Ga binnekort verhuizen naar Spanje en wil de eerste maanden niet terug nar Nederland, juíst omdat ik uit ervaring al weet dat dát niet werkt en dat het dan alleen maar langer duurt dat je je thuis gaat voelen. Als je er een half jaar zit en je gaat dan terug, dan is er weer niks aan de hand).
Zolang de basis Nederland is, leert een kind niet hoe 't is te leven in een andere cultuur. Ik weet niet of je zelf weleens in 't buitenland gewoond hebt, maar zo ja, dan weet je neem ik aan dat een maand niet genoeg is om te wennen aan 't leven daar. Zo niet, dan vertel ik je dat nu :D. Als je een maand hier een maand daar doet dan zal het daar altijd voelen als vakantie en hier als thuiskomen.
Ik ben op mijn zeventiende verhuisd naar 't buitenland en ik denk dat 't zo'n maand of vier gekost heeft voor ik mij thuis voelde. Echt thuis dus. De eerste tijd is alles exotisch en spannend en anders. Daarna is 't lastig dat je geen vrienden hebt nog, je mist alle gewone dingen van thuis en de vanzelfsprekendheid (je weet de weg niet, je voelt je nog niet thuis op school / werk, je weet niet wat er van je verwacht wordt, elke keer als jij een bepaalde verwachting hebt zowel van hoe mensen gaan reageren, als hoe eten zal smaken, als hoe 't weer zal zijn blijkt 't niet zo te zijn), je mist je vrienden (omdat je nog geen échte vrienden hebt, alleen kennissen), je kent de taal niet goed genoeg om je er net zo mee uit de voeten te kunenn als thuis, je snapt grapjes niet, kan zelf geen grapjes vertellen, hebt misverstanden en ruzies vanwege taal, etc.
En op een gegeven moment wordt dat allemaal minder. Pas tóen ging ik me een beetje thuisvoelen. Die vanzelfsprekendheid van weten wat er nu komt, de weg weten, vrienden hebben die net zoveel waard zijn als de vrienden thuis liet overigens nog weer een paar maanden op zich wachten.
Ik kan mij voorstellen dat 't voor een jonger kind veel sneller gaat. Ik kan mij ook voorstellen dat 't juist langer duurt. Hoe dan ook geloof ik nooit dat een maandje een echt gevoel van thuis kan geven. ik vind trouwens wat 't kind ook kiest, wat de rechter ook kiest, wat de ouders ook kiezen, dat 't kind de kans zou moeten krijgen zich in beide landen en culturen thuis te voelen. En dat gaat dus níet met steeds een maandje. Wel met eerst een langere tijd (zeg een jaar, of misschien langer), en daarna steeds een maandje.
Om allerlei andere praktische overwegingen lijkt 6 maanden in Nederland en zes maanden in India trouwens helemaal onhandig, en het lijkt mij ook juist zorgen voor een ontworteld gevoel, zeker als 't om en om gaat (dit lijkt mijzelf zelfs lastig, en ik ben toch al volwassen, én heb al eens in 't buitenland gewoond. Ga binnekort verhuizen naar Spanje en wil de eerste maanden niet terug nar Nederland, juíst omdat ik uit ervaring al weet dat dát niet werkt en dat het dan alleen maar langer duurt dat je je thuis gaat voelen. Als je er een half jaar zit en je gaat dan terug, dan is er weer niks aan de hand).
maandag 28 mei 2007 om 22:35
Ik wist het niet, maar een vermoeden had ik wel. Bij zo'n 'regeling' wanneer er uit eigenland geadopteerd gaat worden, vind ik dat je ook geen voorkeur of eisen mag stellen en je van te voren ook niet horen dient te krijgen of het een jongen of een meisje is, gekleurd of niet. Hooguit de medische achtergrond omdat je je daar op voor moet bereiden.
Maar ik zei al, of het haalbaar is? Waarschijnlijk niet, maar dat wil niet zeggen dat ik het goede manier van adopteren vind, kinderen uit andere landen adopteren.
Een nuance bij mij is wel, ik heb het over andere landen. Maar bedoel vooral andere landen die qua cultuur, taal en ligging ver uit elkaar liggen.
maandag 28 mei 2007 om 22:38
Sunlight,
Ik ben van mening dat wanneer je een kind - ongeacht hoe oud het is - wil laten meebeslissen over wat dan ook, je het wel een eerlijke keuze moet geven. Laten kiezen tussen spruitjes of pannenkoeken is natuurlijk niet echt een eerlijke keuze, dan kan je net zo goed gelijk die pannenkoeken op tafel gooien.
En een stem hebben in, is wat anders dan een beslissing laten maken. Volgens de wet en volgens ons allemaal als maatschappij zijn kinderen van twaalf nog niet beslissingsbekwaam, en dat is niet voor niks. En in deze kwestie gaat het om niet nogal wat, zeg. Het is niet voor niets dat identiteit, cultuur, taal, afkomst, familiebetrekkingen en wat al niet meer zij allemaal besproken worden in de universele verklaring voor de rechten van het kind. In de casus van mijn vriend liggen rechters, het ministerie van justitie, het ministerie van buitenlandse zaken, de centrale autoriteit en een stuk of 6 advocaten alleen aan vaders kant al bijna een jaar overhoop omdat het allemaal niet zo simpel is, dan wou jij een kind van 12 daarover laten beslissen? Nee, dat zal dan vast een hele weloverwogen keuze zijn.
Ik ben van mening dat wanneer je een kind - ongeacht hoe oud het is - wil laten meebeslissen over wat dan ook, je het wel een eerlijke keuze moet geven. Laten kiezen tussen spruitjes of pannenkoeken is natuurlijk niet echt een eerlijke keuze, dan kan je net zo goed gelijk die pannenkoeken op tafel gooien.
En een stem hebben in, is wat anders dan een beslissing laten maken. Volgens de wet en volgens ons allemaal als maatschappij zijn kinderen van twaalf nog niet beslissingsbekwaam, en dat is niet voor niks. En in deze kwestie gaat het om niet nogal wat, zeg. Het is niet voor niets dat identiteit, cultuur, taal, afkomst, familiebetrekkingen en wat al niet meer zij allemaal besproken worden in de universele verklaring voor de rechten van het kind. In de casus van mijn vriend liggen rechters, het ministerie van justitie, het ministerie van buitenlandse zaken, de centrale autoriteit en een stuk of 6 advocaten alleen aan vaders kant al bijna een jaar overhoop omdat het allemaal niet zo simpel is, dan wou jij een kind van 12 daarover laten beslissen? Nee, dat zal dan vast een hele weloverwogen keuze zijn.
Am Yisrael Chai!
maandag 28 mei 2007 om 22:39
Ik hoorde een tijd terug het verhaal van mensen die een kind hadden geadopteerd uit Haiti. De ouders hadden om wat voor reden dan ook het kind afgestaan ter adoptie, maar de ouders hier in Nederland hielden contact met de ouders in Haiti en het kind had ook contact met beide ouders.
Mooi voorbeeld van hoe 't ook kan vond ik.
