Goede actie van Israël

Voor de rest: het is en blijft een ENORME tragedie.

quote:Donna schreef op 31 mei 2010 @ 18:54:

[...]





Helemaal mee eens, kleine correctie: Palestijnen vinden dat zij meer recht hebben op dat land om dat ze daar al sinds mensenheugenis wonen, niet vanwege het geloof.



En Wilders-aanhangers vinden dat ze meer recht op Nederland hebben omdat zij daar al sinds mensenheugenis wonen. Zij willen zich niet, net zoals veel Palestijnen in de jaren '30 en '40, neerleggen bij onvermijdelijke loop van de geschiedenis. Palestina is namelijk ook niet altijd Arabisch geweest.



quote:Israeliers ( met name de gelovigen) geloven dat zij meer recht hebben op het land omdat het voor hen 'het Beloofde Land' is.De eerste Zionisten waren niet gelovig, eerder socialistisch. Overigens nam na 1920 ook de immigratie van Arabieren naar Palestina toe, mede omdat joodse pioniers veel land tot ontwikkeling hadden gebracht. Pas veel later in de 20e eeuw ging geloof meespelen.

quote:ravachol schreef op 31 mei 2010 @ 16:45:

[...]





Waar reageer je op?



Kijk, als ze in Gaza indertijd van alle materialen gewoon huizen, auto-onderdelen, landbouwgereedschap en speelgoed hadden gemaakt in plaats van raketten, dan was de toestand in Gaza nu voor iedereen een stuk minder beroerd geweest. Temeer daar ieder mens met een normaal IQ zou moeten weten dat een aanval op Israël toch geen zin heeft. Israël is nu eenmaal te sterk voor de Arabische legers en is geneigd om buitenproportioneel te reageren op halfslachtige aanvallen.



Om het even hard te zeggen:

De Palestijnen zijn in 1948 verdreven en de Arabische legers zijn totaal verslagen in diverse oorlogen. De kans dat de Palestijnen ooit nog terug gaan keren naar hun gebieden van voor 1948 is nihil. Men kan beter het verlies nemen en gaan werken aan een toekomst in plaats van generaties lang een onvervulbare droom na te jagen.



Na WOII zijn er nog meer mensen verdreven. De 12 miljoen verdreven Duitsers hebben wel een nieuw bestaan opgebouwd en zijn niet zinloos blijven wachten op terugkeer naar wat nu Polen is. De miljoenen verdreven Hindoes en Pakistani zijn ook niet blijven streven naar terugkeer, maar hebben ook een nieuw leven opgebouwd. Hetzelfde geldt voor de verdreven Hongaren, Oekraïners, Arabische joden, Indonesische Chinezen en nog veel meer.



Alleen de Palestijnen zitten na 60 jaar nog in de shit omdat de Arabische regeringen hun "eer" om een verloren stukje grond belangrijker achten dan de ontwikkeling van stamverwante vluchtelingen.Geloof je dit echt? Wow

quote:Friezin71 schreef op 31 mei 2010 @ 19:10:

[...]





Geloof je dit echt? Wow Wat een mooi inhoudelijk commentaar. Kun je aangeven wat er niet zou kloppen volgens jou?

De feiten kloppen niet. Vandaar dat ik geen discussie met je aanging, je post heeft niets te maken met 'jouw mening' maar meer te maken met 'jouw feiten'.

quote:Friezin71 schreef op 31 mei 2010 @ 19:18:

De feiten kloppen niet. Vandaar dat ik geen discussie met je aanging, je post heeft niets te maken met 'jouw mening' maar meer te maken met 'jouw feiten'.



Dan heb jij een zeer rare visie op de feiten. Volgens mij kloppen de feiten wel.



Of hebben de Arabieren de oorlogen van '48 en '67 gewonnen? En zijn er geen Duitsers, Palestijnen, joden en vele anderen van huis en haard verdreven/gevlucht in de jaren '40/'50 ?



Of geloof je dat het afschieten van raketten vanuit Gaza op Israël leidt tot terugkeer van de vluchtelingen?

Dan hou ik maar mijn rare visie op de feiten en ga ik geen discussie aan. Tenzij je er voor open staat, dan wil ik je best wat van mijn rare feiten aanreiken.

quote:Friezin71 schreef op 31 mei 2010 @ 19:22:

Dan hou ik maar mijn rare visie op de feiten en ga ik geen discussie aan. Tenzij je er voor open staat, dan wil ik je best wat van mijn rare feiten aanreiken.Tot nu toe heb je nog geen feit van mij weersproken. Kom er maar in!

Ik heb niet alles gelezen, maar moet toch ook even mijn gal spuwen.

Mijn GOD, wat maakt dit me boos!!

Na de verschikkelijke dingen die de joden zijn aangedaan, wordt ze een stuk land gegeven omdat ze dan ook hun eigen plek hebben. De inwoners van dat land worden zonder pardon uit hun huizen gezet en in een soort ghetto geplaatst. Als die mensen vervolgens in opstand komen wordt dat gezien als iets schandaligs. Als je eens met je eigen ogen kon zien hoe die mensen erbij zitten in de gazastrook.. Verschrikkelijk! En ook dát zijn mensen die hard hebben gewerkt om iets op te bouwen. Ook dát zijn mensen die hun plekje op deze wereld verdienen. Op de één of andere manier lijkt Israel onschendbaar. Steeds valt me op hoe eenzijdig de berichtgeving is. Ik word er gewoon misselijk van! Deze actie is onder geen beding goed te praten. Ze hadden niets te zoeken aan boord van dat schip!! Bah..

Ravachol, ik bedoel het serieus, zelfs als ik het zou kunnen (onderbouwd en met referenties) dan nog heeft het geen zin om dit op een forum via berichtjes te doen. Gewoon om dat het een ontzettend gecompliceerd conflict is. Dat kun je niet even uitleggen, of door het weerspreken van een paar zogenoemde feiten verhelderen.



Ik schrok van jouw post omdat het zo eendimensionaal is, zonder recht te doen aan de gelaagdheid van het conflict. Daarom was ik/ ben ik verbaasd dat je dit gelooft, dat dit jouw waarheid is. Ik vraag me dan af waar dit op gebaseerd is.



Je hebt er nu een paar vragen voor mij aan toegevoegd. Uiteraard is het onmogelijk om deze met een strakke one-liner te beantwoorden. Zelfs als die feiten wel kloppen wil dat nog niet zeggen dat er een duidelijk oorzaak en gevolg en dus een antwoord op het conflict is.



Omdat ik je toch graag iets wil 'geven' denk ik dat bijgaande tekst misschien iets verklaart. Het gaat over de paradigma strijd, over hoe verschillende perspectieven kunnen botsen, maar hoe je ook door met een andere bril te kijken van het ene paradigma plotseling naar het andere kunt springen.



Uiteraard is een paradigma niet neutraal, maar een soort van perspectief op de situatie, gebaseerd op onderliggende overtuigingen. De drie bekende paradigma's over het P-I conflict zijn de volgende:



Paradigma 1: Israël is een klein land, een toevluchtsoord voor de joden, overlevenden van de holocaust en overal ter wereld vervolgd, een klein land dat zich staande moet houden in een vijandige, Arabische wereld.

Paradigma 2: Joodse Israëli’s en Palestijnen vechten alletwee om hetzelfde stukje land en zijn beide niet bereid tot compromissen.

Paradigma 3: Israël is een bezettende mogendheid die de Palestijnen bij de stichting van de staat heeft onteigend en verdreven en daar nog steeds mee doorgaat



Deze uitleg heb ik gepikt van de weblog van Anja Meulenbelt waar overigens een zeer uitgebreid en onderbouwd (referenties) dossier te vinden is over het P-I conflict. Voor de volledigheid een link naar het artikel over de Paradigmastrijd

Toch een kruistocht dan maar?

quote:Jules2 schreef op 31 mei 2010 @ 19:44:

Ik heb niet alles gelezen, maar moet toch ook even mijn gal spuwen.

Mijn GOD, wat maakt dit me boos!!

Na de verschikkelijke dingen die de joden zijn aangedaan, wordt ze een stuk land gegeven omdat ze dan ook hun eigen plek hebben. De inwoners van dat land worden zonder pardon uit hun huizen gezet en in een soort ghetto geplaatst. Als die mensen vervolgens in opstand komen wordt dat gezien als iets schandaligs. Als je eens met je eigen ogen kon zien hoe die mensen erbij zitten in de gazastrook.. Verschrikkelijk! En ook dát zijn mensen die hard hebben gewerkt om iets op te bouwen. Ook dát zijn mensen die hun plekje op deze wereld verdienen. Op de één of andere manier lijkt Israel onschendbaar. Steeds valt me op hoe eenzijdig de berichtgeving is. Ik word er gewoon misselijk van! Deze actie is onder geen beding goed te praten. Ze hadden niets te zoeken aan boord van dat schip!! Bah..Dat is ook waar, ergens in 1800 is er destijds waardeloos grond (in de ogen van de arabieren) verkocht voor een appel en een ei aan de joden die uit Oost Europa kwamen om daar hun nieuwe toekomst op te bouwen.

Dit "waardeloos"stuk grond werd bewerkt met bloed, zweet en tranen, waaronder ook nog velen bezweken door malaria.

Toch werd het iets, en kwamen er dorpen etc.

quote:Friezin71 schreef op 31 mei 2010 @ 19:50:

[...]



Omdat ik je toch graag iets wil 'geven' denk ik dat bijgaande tekst misschien iets verklaart. Het gaat over de paradigma strijd, over hoe verschillende perspectieven kunnen botsen, maar hoe je ook door met een andere bril te kijken van het ene paradigma plotseling naar het andere kunt springen.



Uiteraard is een paradigma niet neutraal, maar een soort van perspectief op de situatie, gebaseerd op onderliggende overtuigingen. De drie bekende paradigma's over het P-I conflict zijn de volgende:



Paradigma 1: Israël is een klein land, een toevluchtsoord voor de joden, overlevenden van de holocaust en overal ter wereld vervolgd, een klein land dat zich staande moet houden in een vijandige, Arabische wereld.

Paradigma 2: Joodse Israëli’s en Palestijnen vechten alletwee om hetzelfde stukje land en zijn beide niet bereid tot compromissen.

Paradigma 3: Israël is een bezettende mogendheid die de Palestijnen bij de stichting van de staat heeft onteigend en verdreven en daar nog steeds mee doorgaat



Deze uitleg heb ik gepikt van de weblog van Anja Meulenbelt waar overigens een zeer uitgebreid en onderbouwd (referenties) dossier te vinden is over het P-I conflict. Voor de volledigheid een link naar het artikel over de Paradigmastrijd



Anja Meulenbelt vind ik geen objectieve bron in dezen, maar de genoemde paradigma's zijn interessant genoeg om over te discussieren.



Om te beginnen wil ik nog een paradigma toevoegen. namelijk dat de internationale politiek of het "concert der mogendheden" amoreel is. Ik probeer dus geen moreel oordeel te vellen over wat in het verleden is gebeurd. Dingen gebeuren nu eenmaal in het historisch proces en ik trachtte in mijn eerdere bijdragen weer te geven wat er gebeurd is.





Ik ben het met je eens dat Israël een groot deel van de Arabische bevolking heeft onteigend. Ik plaats het alleen in een breder perspectief, namelijk de volksverhuizingen die wereldwijd plaatsvonden in de eerste helft van de twintigste eeuw. Hierbij werden grote gebieden etnisch gezuiverd en onteigend. Het Palestijnse vluchtelingenprobleem is geen uniek probleem, maar een onderdeel van een mondiaal historisch verschijnsel. De geschiedenis zit vol met onrechtvaardigheden en dat zal altijd zo blijven. Dit maakt het niet juist, maar het kan ook niet teruggedraaid worden. Door te volharden in het idee van terugkeer en het tegenwerken van integratie van Palestijnse vluchtelingen in de Arabische wereld is het Palestijnse probleem echter, in tegenstelling tot de meeste andere vluchtelingenproblemen, nog steeds niet opgelost.



Ik ben het er ook mee eens dat Israël concessies moet doen zoals dat door de VN veiligheidsraad is voorgeschreven (resolutie 242). Punt is dat ook Israëls vijanden resolutie 242 hebben verworpen, het moet wel van twee kanten komen. Alleen Egypte aanvaardde uiteindelijk resolutie 242, en zij kregen hun verloren gebied, de Sinaï, terug zonder nederzettingen.



Mijn bijdrage waar jij het eerst op reageerde bevatte overigens meer meningen dan feiten, net zoals deze bijdrage. Mijn mening is en blijft dat:



- Overwegende het feit dat de staat Israël bestaat en vooralsnog zal blijven bestaan is het realistisch dit feit onder ogen te zien.



- Israël militair superieur is aan de andere landen in het midden Oosten



- Dat betekent dat het grootste deel van de Palestijnse vluchtelingen van 1948 en hun nazaten nimmer zullen terugkeren naar hun oorspronkelijke woonplaatsen.



- Het loslaten van de verwachting terug te keren en te kijken naar een toekomst elders beter is voor de vluchtelingen dan wachten op een moment dat nimmer zal komen.



- Het dus het beste is als de Palestijnse vluchtelingen, net zoals hun lotgenoten elders in de wereld, integreren in hun gastlanden en daar een nieuw leven opbouwen.

Europa zou, omdat zij medeschuldig zijn aan de Holocaust en dus een deel van het probleem hebben veroorzaakt, ook een deel van de vluchtelingen een nieuw tehuis kunnen bieden aan hen die niet in een Arabisch land willen leven.



- In dat geval Israël in het kader van een vredesregeling alle onteigende grond tegen de huidige marktwaarde vergoedt aan de oorspronkelijke eigenaren plus rente. Hierbij kan een uitruil plaatsvinden met onteigende joodse eigendommen in de Arabische wereld.

quote:Jules2 schreef op 31 mei 2010 @ 19:44:

Ik heb niet alles gelezen, maar moet toch ook even mijn gal spuwen.

Mijn GOD, wat maakt dit me boos!!

Na de verschikkelijke dingen die de joden zijn aangedaan, wordt ze een stuk land gegeven omdat ze dan ook hun eigen plek hebben. De inwoners van dat land worden zonder pardon uit hun huizen gezet en in een soort ghetto geplaatst. Als die mensen vervolgens in opstand komen wordt dat gezien als iets schandaligs. Als je eens met je eigen ogen kon zien hoe die mensen erbij zitten in de gazastrook.. Verschrikkelijk! En ook dát zijn mensen die hard hebben gewerkt om iets op te bouwen. Ook dát zijn mensen die hun plekje op deze wereld verdienen. Op de één of andere manier lijkt Israel onschendbaar. Steeds valt me op hoe eenzijdig de berichtgeving is. Ik word er gewoon misselijk van! Deze actie is onder geen beding goed te praten. Ze hadden niets te zoeken aan boord van dat schip!! Bah..



Zo simpel ligt de waarheid niet.

Benny Morris ( Historicus aan de Ben-Gurion Universiteit, maakt deel uit van de zg New Historians die kritisch staan tegenover de politiek van Israël. " He is accused being pro-Palestinian by some and pro-Israeli by others' Weerspreekt in zijn werk 'The Birth of the Palestinian Refugee Problem' de visie dat er in 1948 sprake was van etnische zuivering.)

citaat:

"There was no Zionist 'plan' or blanket policy of evicting the Arab population, or of 'ethnic cleansing'" and that "the demonisation of Israel is largely based on lies, much as the demonisation of the Jews during the past 2,000 years has been based on lies. ...'

Wie heeft EenVandaag een uurtje geleden gezien?

Daar werd de tragedie verder toegelicht:

http://www.eenvandaag.nl/



Ik vindt Anne een fantastisch mens



http://www.facebook.com/group.php?gid=1 ... 242&v=wall

quote:ravachol schreef op 31 mei 2010 @ 21:05:

[...]





- Het dus het beste is als de Palestijnse vluchtelingen, net zoals hun lotgenoten elders in de wereld, integreren in hun gastlanden en daar een nieuw leven opbouwen.





.



Ik voeg hier aan toe dat de israelische regering nog steeds moeite doet de joden van de hele wereld te overtuigen dat Israel Hun Land is. Veel joden emigreren ook deze tijd nog naar Israel, en worden zogenaamde ''Settlers'', weer onder het motto:''Never mind the (non jewish) locals.''

Dus die inname van niet isrealische joden en tegelijkertijd onderhouden van de situatie in Gaza zijn een duidelijk signaal dat er door de israelische regering weinig wordt gewerkt aan een staat voor twee volken.

Ravachol, wat fijn dat je je statements kunt onderbouwen! (ik dacht even dat je alleen maar een beetje schreeuwde, maakte me al boos en bedacht net op tijd dat dat zonde was van mijn energie) Nu snap ik en zie ik waar je vandaan komt en begrijp ik ook beter 'wat je gelooft'.



Anja Meulenbelt is ook zeker geen objectieve bron. Gelukkig geeft ze ook zelf aan dat ze dat niet is (vraag is of dat uberhaupt bestaat, gezien de paradigma;s denk ik van niet) maar laat ze wel zien waaróm ze gelooft wat ze gelooft. Omdat het hele conflict zo lastig en complex is, gebruik ik haar graag als bron. Niet om de objectiviteit, maar om de uitgebreidheid van haar kennis en dossiers en de transparantie van wat ze waarom gelooft.



That said, ik zie nu in dat je vanuit een 'amoreel' paradigma kijkt en bekijkt. Amoreel als in geen moreel oordeel vellend over het verleden. Ik begrijp de voordelen van zo'n paradigma, maar ik vraag me af wanneer het verleden ophoudt. En als het verleden nooit ophoudt en het heden dus ook deel uitmaakt van het verleden, is het dan uberhaupt mogelijk om dit oordeelloos te aanschouwen? Of is er een moment dat het morele oordeel wel binnenstapt?



Voor mij, (ook niet de waarheid of het juist blikveld, uiteraard), is wat er nu, op dit moment gebeurt moreel verwerpelijk. Ondanks dat je het conflict niet buiten een context kunt plaatsen, of zien zonder een/de geschiedenis, kun je de specifieke actie wel veroordelen. Omdat je dit in ieder andere situatie (met andere spelers) ook zou doen. Omdat het tegen de vastgestelde internationale wetten en regels indruist.



Weet je, ik vind het hele P-I conflict zo ontzettend ingewikkeld als je het rationeel probeert te plaatsen, te bevatten en uit te leggen. Maar ik voel dat het verkeerd is. Het hele 'I know it when I see it'.

quote:Belbe schreef op 31 mei 2010 @ 12:39:

Johnny als ik het goed begrepen heb heeft de aantal op internationaal water plaats gevonden. Dat betekend dus dat de israëliers geen zeggenschap hebben op dat stukje zee, en dus ook geen instructies kunnen of mogen geven aan schepen die niet aan de eigen vloot toebehoren. Wat dus automatisch ook betekend dat de aangevallen schepen dergelijke instructies niet opvolgen.Dat is dus voor zover ik weet niet duidelijk. En maakt het echt uit? Het doel was overduidelijk Gaza. Het was niet alsof de schepen rondjes draaiden op de middellandse zee. Volgens de Israeli's zijn vijf van de zes schepen zijn zonder probleem onderzocht door deze soldaten. Op het zesde schip werden ze echter aangevallen met messen, stokken.. dat is duidelijk te zien op de beelden. Ik ben absoluut geen Israel-fan, in tegendeel. Maar hoeveel gelijk je ook denkt te hebben als pro-Palestinademonstrant, je gaat geen gewapende soldaten in het nauw drijven op een schip. Doe je dat wel, dan ben je aardig suicidaal.

Ja natuurlijk maakt het iets uit of zij zich op dat moment al dan niet in internationale wateren bevonden. Als ik mij op internationaal water bevind dan bevind ik mij op een stukje van de wereld waar niemand het voor het zeggen heeft. En als zij zich wel in de territoriale wateren van israel bevonden dan zegt dat nog steeds niet dat israel zonder pardon mensen mag vermoorden ongeacht of de slachtoffers suicudale neigingen vertoonden.

quote:Belbe schreef op 31 mei 2010 @ 23:46:

Ja natuurlijk maakt het iets uit of zij zich op dat moment al dan niet in internationale wateren bevonden. Als ik mij op internationaal water bevind dan bevind ik mij op een stukje van de wereld waar niemand het voor het zeggen heeft. En als zij zich wel in de territoriale wateren van israel bevonden dan zegt dat nog steeds niet dat israel zonder pardon mensen mag vermoorden ongeacht of de slachtoffers suicudale neigingen vertoonden.



Je gaat er bij voorbaat van uit dat die mensen vermoord zijn. Ik kan alleen oordelen over wat ik heb gezien op de tv en op de tv zie ik dat de demonstranten Israelische soldaten te lijf gaan. De soldaten hebben zich verdedigd. Dat is heel wat anders dan mensen zonder pardon vermoorden.



Kijk, ik ben het helemaal met je eens dat Israel technisch-legaal gezien niks te zoeken heeft op schepen die zich in internationale wateren bevinden. Dat punt mogen ze dus in de rechtbank uitvechten. Maar als je bekijkt wat er feitelijk gebeurd is dan hoeven we er niet al te moeilijk over te doen. Die schepen gingen ondanks waarschuwingen linea recta naar Gaza, weken niet af van hun koers etc. etc.

Israel dacht in te kunnen grijpen. Nu, als ze de schepen tot zinken hadden gebracht door middel van raketaanvallen of iets dergelijks, ja dan zou je kunnen zeggen dat het een moordpartij was. Nu ligt de zaak een stuk genuanceerder.Het is vreselijk wat er gebeurd is (voor zover we weten wat er gebeurd is) maar het lijkt mij erop alsof beide partijen hoog spel hebben gespeeld. En dan gaat het af en toe mis, helaas.

[quote]Nina28 schreef op 31 mei 2010 @ 10:24:

Schandalige actie.

Dat ze die schepen eventueel willen controleren om te zien of er wapens in zitten zou ik misschien nog kunnen begrijpen.



Eensch, en misschien ben ik vette mosterd.

Maar ik heb gisteren op de tv gezien, bij Netwerk dat deze schepen, VOOR uitvaren, al helemaal doorzocht zijn op de millimeter.

Dus men wist, dat er geen wapens aan boord waren.

Maakt het nog wranger, allemaal.

En midden op zee kan er niet iets ingeladen zijn vanaf een ander schip? En het land/de organisatie die heeft gecontroleerd is te vertrouwen? En ...?

Johnny cake, wat ik gezien heb (SternTV, Duits televisie) is dat die mensen uberhaupt geen wapens aan boord hebben gehad.

Ze werden aangevallen en overrompeld.



De beelden die Israel openbaar heeft gemaakt gelden in mijn ogen niet als bewijsmateriaal.

Voor hetzelfde zijn de beelden bij elkaar geflanst.

Ceck dit filmpje waar Israeliers bij de Turkse ambassade een feestje houden:



http://www.youtube.com/wa ... 0&feature=player_embedded





http://www.liveleak.com/view?i=6a3_1275348204